Leggi il Topic


Indice del forum → Forum Generale

   

Pagina 6 di 10
Vai a pagina Precedente  12345678910  Successivo
 
"Il 600 è vuoto ai bassi"
12346113
12346113 Inviato: 31 Ago 2011 22:29
 

Lo scooter non mi piace!Sarà pure pratico,però gli manca qualcosa;è il mezzo che ti porta da A a B senza emozioni!
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12346121
12346121 Inviato: 31 Ago 2011 22:31
 

Broglia ha scritto:
Lo scooter non mi piace!Sarà pure pratico,però gli manca qualcosa;è il mezzo che ti porta da A a B senza emozioni!
Al prossimo OT chiudo.
Petrus
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 9820

 
12346445
12346445 Inviato: 31 Ago 2011 23:30
 

Matrom89 ha scritto:


Ignoranza eh...

e mo chi glielo spiega al tizio che moto come versys e vstrom hanno le stesse motarizzazioni delle naked er6n e gladius??? Comunque dici bene che per strada conta l elasticità e queste moto lo dimostrano.....

per fortuna che ci lavori con le moto 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif


Si; ma la stessa cosa ce l'hai con un CBF che è 4 cilindri.
Il V-Strom ha lo stesso motore della Gladius; ma con modifiche per migliorare l'erogazione a scapito della potenza massima. Idem per la Versys.

L'F800GS ha grossi problemi di stabilità con il pieno ed il trittico di borse. Il serbatoio dietro alleggerisce l'avantreno che sembra galleggiare...hai visto la nuova Tiger 3 cilindri 800cc? Pensi che sia inferiore ad un F800? Direi proprio di no.

Quindi il due non è superiore al tre e neppure al quattro.
Tra parentesi i due che non strappano hanno tre cavalli in croce...prova un 990SM poi senti se non scalcia... icon_asd.gif

Senza considerare che il bicilindrico in generale soffredi vibrazioni accentuate e spesso fastidiose. Sulla Versys hanno dovuto mettere silent-block anche sulle manopole tra poco...

Poi se piace è un altro paio di maniche; ma venire ad affermare "bugie" spacciate per affermazioni oggettive...ripeto, guidatele le moto, non leggete le riviste...
Sevenday
Minimoto Champ
Minimoto Champ



Ranking: 1964

 
12346455
12346455 Inviato: 31 Ago 2011 23:34
 

Sevenday ha scritto:
...Quindi il due non è superiore al tre e neppure al quattro.
Tra parentesi i due che non strappano hanno tre cavalli in croce...prova un 990SM poi senti se non scalcia... icon_asd.gif

Senza considerare che il bicilindrico in generale soffredi vibrazioni accentuate e spesso fastidiose. Sulla Versys hanno dovuto mettere silent-block anche sulle manopole tra poco...

Poi se piace è un altro paio di maniche; ma venire ad affermare "bugie" spacciate per affermazioni oggettive...ripeto, guidatele le moto, non leggete le riviste...
Tu invece, leggi i posts di moderazione, magari...
Petrus ha scritto:
Se la discussione deve vertere sulle differenze tra frazionamenti ancora per molto, ragazzi, potete andare a parlarne in topics dedicati...
Ve ne debbo linkare qualcuno o fate da soli?
Petrus
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 9820

 
12349963
12349963 Inviato: 1 Set 2011 17:31
 

La discussione mi semrba degenerata parecchio, e come al solito è perchè la gente parla parla ma non sa ascoltare.

Dire che il 600 è vuoto ai bassi e basta è una vaccata.

Dire che un 600 rispetto ad un 1000 è vuoto ai bassi ci può stare, però iniziamo a confrontare due motori che iniziano ad essere molto diversi tra di loro.

ciò non toglie che come motore un 600 tira lo stesso.
Poi ovviamente bicilindrico o quadricilindrico cambia ancora tutto il discorso.

Per non parlare del fatto che tutti noi abbiamo il nostro pensiero, siamo abituati a guidare un certo tipo di motore e ci piace un certo tipo di moto e di giuda.

Insomma bisognerebbe essere un pò piu specifici e stare attenti a non confrontare la pizza con le lasagne.
(in ogni caso è meglio la pizza....)
nJack
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 181

 
12350327
12350327 Inviato: 1 Set 2011 18:43
 

Scusa Petrus, mi son lasciato trascinare dalla discussione.

Oggi con l'elettronica si sono fatti passi da giganti. Il 600 quattro cilindri può essere molto elastico.

Eccezione sono i motori spinti, chiaro che la potenza la si trova in alto e se consideriamo il limitatore a 16000, non si può pretendere che per 14000 giri il motore sia pieno.

La differenza tra un 600 ed un 1000 è la coppia. La potenza la si ha comunque in alto; ma la coppia anche prima...
Sevenday
Minimoto Champ
Minimoto Champ



Ranking: 1964

 
12368502
12368502 Inviato: 5 Set 2011 15:08
 

Cacchio!
Sono partito per le ferie e mi sono praticamente scordato del topic!
Riapro e mi trovo 6 pagine di interventi icon_eek.gif
Non avrei voluto creare divergenze tra gli utenti ma a quanto pare c'è una sorta di "rivalità" tra 600/1000, 2/3/4 cilindri ecc..
Ho aperto un argomento caldo ma ero in buona fede! icon_asd.gif
Volevo solo capire se il 600 è davvero vuoto ai bassi come si sente spesso o è solo la mia insesperienza che me lo fa sembrare un missile sempre pronto anche a 3000 giri.....

Detto questo.....
Come diceva Broglia concordo sul fatto che il 600 4 cilindri, finchè non si tira, può essere addirittura semplice nell'uso tranquillo in strada, mentre ho potuto verificare che tirando la 2°a nel range 6000-8000 (e non andando oltre) la moto cambia carattere! Non me lo aspettavo e mi sono ritrovato "aggrappato" ai semimanubri......
In ogni caso 3-4-5-6-7-8...17000 giri...alti, bassi....sono solo numeri!
La moto è divertentissima e si guida che è uno spettacolo! Sono soddisfattissimo icon_biggrin.gif
Godiamocele in pace. Ad ognuno la sua! 0509_up.gif

edo_87 doppio_lamp.gif
edo_87
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 86

 
12368518
12368518 Inviato: 5 Set 2011 15:11
 

edo_87 ha scritto:
In ogni caso 3-4-5-6-7-8...17000 giri...alti, bassi....sono solo numeri!
La moto è divertentissima e si guida che è uno spettacolo! Sono soddisfattissimo icon_biggrin.gif

dovrebbero farti una statua
bande
Super Sport
Super Sport



Ranking: 715

 
12368833
12368833 Inviato: 5 Set 2011 16:04
 

qualcuno diceva che tutto e' relativo, ed io aggiungo, che dipende anche da quale mezzo sei abituato a portare, ricordo la prima volta che portai un "si", rimasi impressionato dall'accelerazione (ero abituato alla bicicletta) stessa sensazione quando portai il motorino modificato di un amico, io avevo il 50, lui non ricordo, ma faceva tranquillamente i 90!!! 0509_doppio_ok.gif

Si, per me il 600 e' vuoto ai medi (lasciando pace i bassi) e anche il 99% delle altre moto, chissà' perché icon_rolleyes.gif
ma e' solo LA MIA impressione e non un dato di fatto.
mactsk
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 183

 
12369294
12369294 Inviato: 5 Set 2011 17:46
 

alla potenza ci si abitua 0509_up.gif

la settimana scorsa ho provato un cbr600f nuovo di un mio amico e mi è sembrato un missile appena partito, non oso immaginare cosa succede ad aprire su un 1000 eusa_shifty.gif
dea90
Sbk
Sbk



Ranking: 869

 
12372723
12372723 Inviato: 6 Set 2011 12:29
 

come hai detto tu alla fine è tutta una questione di abitudine.

La prima volta che sono salito sulla mia 125 mi sembrava gia un mostro quella, anche perchè io non avevo mai guidato neanche il motorino.

Adesso, dopo 1 anno, mi sembra gia molto più tranquilla e mi piacerebbe avere qualcosa di più potente sotto le chiappe.

quando passerò al 600 mi sembrerà di essere seduto su un razzo.
L'importante è andare per gradi...
nJack
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 181

 
12373217
12373217 Inviato: 6 Set 2011 13:27
 

Una volta che ti ci abitui è chiaro che ti fà meno impressione,però una moto con oltre cento cavalli è sempre comunque capace di sorprenderti e per l'uso stradale un 600 è assolutamente più che sufficiente ed a meno che non vai su piste velocissime anche in circuito và più che bene per divertirsi.
Il motore perfetto non esiste:infatti vengono prodotti vari tipi di motori con diversi frazionamenti ed ognuno di essi ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Visto che si parlava di 600 allora possiamo dire che:
600 monocilindrico:tutto e subito,bassa potenza,ma a basso numero di giri,vibrazioni importanti,ma il motore è compatto e leggero;ideale per motard,fuoristrada,enduro.Non chiedete troppi cavalli e velocità di punta esagerate altrimenti avete sbagliato tipologia di moto.
600 bicilindrico:le vibrazioni ci sono,ma consente un uso a maggior raggio e prestazioni superiori.Ideale per moto entry level molto divertenti e poco impegnative.Eroga qualche cavallo in più,ma non bisogna pretendere prestazioni da missile terra aria.
675 tricilindrico(non c'è 600 perchè a parità di cilindrata sarebbe inferiore ad un 4cilindri):erogazione molto particolare,pronto sin dai bassi,potente quanto un 4 ed in virtù dei 75cc.in eccesso ha valori di coppia superiori,però ha meno allungo,anche se nelle comparative con le 600 globalmente ne esce sempre vincitore!
600 4 cilindri:le sportive hanno tanti cavalli in alto e poca spinta in basso,ma sono molto fluide e facili da gestire anche se sono molto scomode.Per sentir spingere il motore bisogna farle girare almeno oltre gli 8000giri,ma per alcuni modelli anche oltre i 10000giri!Naked e turistiche sono adattate a spingere meglio ai medio bassi,ma comunque allungano parecchio anche se meno delle SS,però per forza di cose hanno meno cavalli...
Per mia esperienza personale comunque,per girare su strada non c'è bisogno di potenze infernali a regimi impossibili;meglio tanta coppia ben distribuita su tutta la curva e per avere ciò si ha la necessità di un motore grosso e 600cc.sono pochini...
Se per il prossimo anno qualcuno vorrà qualcosa di esagerato sappiate che Kawasaki farà il lifting alla ZZR1400 e per gli incontentabili ci sarà pure la versione con volumetrico!
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12373368
12373368 Inviato: 6 Set 2011 13:43
 

Broglia ha scritto:
...Il motore perfetto non esiste:infatti vengono prodotti vari tipi di motori con diversi frazionamenti ed ognuno di essi ha i suoi pregi e i suoi difetti....

Come ho già scritto,
Petrus ha scritto:
Se la discussione deve vertere sulle differenze tra frazionamenti ancora per molto, ragazzi, potete andare a parlarne in topics dedicati...
Ve ne debbo linkare qualcuno o fate da soli?
Petrus
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 9820

 
12373570
12373570 Inviato: 6 Set 2011 14:10
 

Bah, io di moto ne ho avute un po' anche un 600 4 cil e 2 cil. Devo dire che con la concezione del 600 4 cilindri carburatori non lo consideravo addirittura vuoto, ma non certo esuberante, cosa che non sentivo con 600 bicilindrico di pari età. Oggi le cose stanno cambiando anche i 600 4 cil sono sempre più convincenti ai bassi regimi, ma continuano a soffrire la differenza con le sorelle di maggior cubatura. Senza fra distinzioni di "bandiera" e cercando d'intendere l'idea di chi ha aperto il topic mi sento di dire che il 600, per come penso l'intenda lui, non è vuoto in assoluto ma paga la prontezza delle altre. Senza volerne fare un nuova linea di discussione ma mi chiedo: "una bella turbina a bassa pressione (0,3 bar max) che da' quel piccolo brio da 4000 agli 8000 perchè non viene presa in considerazione dai costruttori?" Penso sarebbe la soluzione al "vuoto" e il ritorno alle piccole cilindrate, insomma ciò che è stato fatto ai diesel per compensare la minor spinta. So che ci sono già stati tentativi, ma erano votati alla potenza assoluta a discapito della guidabilità praticamente come alle origini si faceva sulle auto, mentre io immagino una turbina come coadiuvante di coppia motrice. Magari sarà la "novità" del domani.

0510_saluto.gif
Kattivik
S. Stock 1000 Champ
S. Stock 1000 Champ



Ranking: 4335

 
12373683
12373683 Inviato: 6 Set 2011 14:26
 

Più che la turbina è meglio il volumetrico,però per poter aprire decisi con la moto piegata bisognerebbe mettere il controllo della trazione anche sulle 600 e poi con la sovralimentazione tirerebbero fuori delle potenze specifiche spaventose,senza poi contare le semplici modifiche che si potrebbero fare...Per aumentare la pressione basterebbe una PC o una RB icon_asd.gif e la cavalleria aumenterebbe del 20/25% eusa_doh.gif ...
Il sistema di sovralimentazione però è ingombrante e su di una moto è un po'laborioso farlo stare e poi influirebbe tutta la curva di erogazione...Certo che così un 600 avrebbe coppia e potenza di un 1000,quindi potrebbero mandare in pensione questi ultimi!
La sovralimentazione sulle moto non mi convince eusa_think.gif ...
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12373789
12373789 Inviato: 6 Set 2011 14:44
 

Broglia ha scritto:

La sovralimentazione sulle moto non mi convince eusa_think.gif ...


Sincerità con le turbine volumetriche di oggi non si sento più quelle spinte spacca collo di un tempo, ben dosate penso si potrebbero mettere e non creerebbero grossi problemi né strutturali né di affidabilità. Penso che le faranno prima o dopo.

Qui chiudo altrimenti al Pertus vanno in "pressione" icon_mrgreen.gif
Kattivik
S. Stock 1000 Champ
S. Stock 1000 Champ



Ranking: 4335

 
12373813
12373813 Inviato: 6 Set 2011 14:47
 

Kattivik ha scritto:
Qui chiudo altrimenti al Pertus vanno in "pressione" icon_mrgreen.gif
Grazie, anche perché ci sono topics anche sulla sovralimentazione...
Petrus
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 9820

 
12436783
12436783 Inviato: 20 Set 2011 13:36
 

Derapage ha scritto:
Dipende molto da come usi la moto, da quale moto stai usando e da cosa cerchi dalla moto.
In generale il 4 cilindri 600 in basso è vuoto, se provi un 1000 è la prima cosa che noti.
Un pò come l'auto a benzina e diesel....
Puoi provare un 2000 benzina e un 1.6 diesel...il secondo in basso vola in confronto al primo! icon_wink.gif


Si ma tra diesel e benza non c'è confronto... il 1.6 benza devasta di netto un 1.9 turbo diesel... !!! Ai bassi è vero un diesel sembra un trattore... si arrampica ovunque... ma sennò non c'è confronto... (ho avuto esperienza una xara picasso 1.6 benza e una scenic 1.9 tdi)
Oleh
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 80

 
12436821
12436821 Inviato: 20 Set 2011 13:41
 

Dipende anche molto dalla cavalleria a disposizione,comunque il diesel anche turbo ha meno allungo!
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12436866
12436866 Inviato: 20 Set 2011 13:47
 

Per parlare di auto non è questo ne il topic ne la sezione...
Petrus
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 9820

 
12437506
12437506 Inviato: 20 Set 2011 15:49
 

Comunque la moto diesel esiste,non in commercio,ma l'hanno fatta per i Mariners da usare nel deserto e fà la bellezza di 40Km/litro!Orrenda ma funziona...
Comunque mettetela come volete i 600 4cilindri fino a 8/9000giri sono morti,elastici finchè volete,ma battono la fiacca ed il tutto è amplificato dalla rapportatura finale sempre tropppo lunga...
Per come vedo io la moto e soprattutto per come la vivo un 600cc.è solo un 4 cilindri su di una SS,frazionamenti minori equipaggiano solamente moto che non mi interessano perchè sono poco performanti;infatti il 3cilindri è 675 perchè altrimenti avrebbe il fiato corto...
Se volete una moto che cammina o prendete quelle che ho citato,altrimenti salite di cubatura,senza necessariamente guardare i cavalli erogati,ma piuttosto i valori di coppia!Per strada è molto meglio un 750 da 100CV che un 600 da 130CV!
Logicamente se siete amanti del fuori strada,dell'enduro...dovrete orientarvi tra le mono o al massimo tra le bicilindriche di settore che danno tutto e subito,ma poi questo genere di moto non è indicato da usar per strada...
In sostanza credo che il topic dicendo 600spompi ai medi ed ai bassi intendesse proprio i 600 4 cilindri.
Poi ognuno ha i suoi gusti,non esiste la moto perfetta!Il fatto che il 600 sia spompo è dovuto ai regolamenti SS che obbligano a sapremere oltremodo il motore.La 848 è una moto parecchio vivibile,come lo è la GSX-R750 perchè hanno la fortuna di non essere vincolate a regolamenti particolari...
La mia ex moto andava benone,ma se avessi potuto le avrei dato un po'più di alesaggio per aver più coppia,non di sicuro più potenza che per usarla dovevi andarla cercare ad oltre 12000giri,figuratevi le odierne SS che erogano la potenza massima a 1500/2000giri in più eusa_doh.gif eusa_doh.gif eusa_doh.gif ...La coperta è sempre lunga uguale e se la tiri troppo verso la testa ti rimangono i piedi fuori icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif ...
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12437529
12437529 Inviato: 20 Set 2011 15:53
 

Dipende tanto da motore a motore, i 600 sportivi di adesso sono tutti spremuti all'inverosimile e per avere più cv a parità di cc devi spostare la coppia in alto.

Motori come il Thundercat 600 o la prima Fazer (con lo stesso motore meno spinto) avevano un tiro eccezionale anche in basso.
Io che sono passato da un' SV 650 al Thundercat non ho rimpianto minimamente i medio bassi del bicilindrico, anzi! Il 4 cilindri era solo più fluido!
Inoltre aveva più tiro ai bassi anche rispetto al GSF 750!

Purtroppo anche le naked 600 di oggi hanno motori di sportive depotenziati, nonostante abbiano meno cv la struttura del motore li rende un po' "vuoti" nella zona bassa del contagiri...

Senza contare che molto dipende dalle "strozzature" dovute alle normative euro... icon_confused.gif

doppio_lamp_naked.gif
Coz74
Foglio Rosa
Foglio Rosa



Ranking: 0

 
12438056
12438056 Inviato: 20 Set 2011 18:02
 

ora, grazie la magia dell'elettronica, è possibile cambiare completamente il carattere ad un motore, anche senza dover intervenire minimamente sulla meccanica....

una volta invece bisognava lavorare pesantemente sulla distribuzione, sulla carburazione, sullo scarico, sui rapporti ecc... ecc... (che bei tempi icon_rolleyes.gif ).
lifecross
125 Champ
125 Champ



Ranking: 2397

 
12438394
12438394 Inviato: 20 Set 2011 18:57
 

lifecross ha scritto:
ora, grazie la magia dell'elettronica, è possibile cambiare completamente il carattere ad un motore, anche senza dover intervenire minimamente sulla meccanica....

una volta invece bisognava lavorare pesantemente sulla distribuzione, sulla carburazione, sullo scarico, sui rapporti ecc... ecc... (che bei tempi icon_rolleyes.gif ).


E' vero, ma resterà sempre "vuoto" perchè quello che puoi fare ad un 600 lo fai anche ad un mille e tutto torna in proporzione.
Kattivik
S. Stock 1000 Champ
S. Stock 1000 Champ



Ranking: 4335

 
12438425
12438425 Inviato: 20 Set 2011 19:01
 

Kattivik ha scritto:


E' vero, ma resterà sempre "vuoto" perchè quello che puoi fare ad un 600 lo fai anche ad un mille e tutto torna in proporzione.


non è che resta vuoto, resta inferiore.

Sono due cose diverse.
nJack
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 181

 
12438595
12438595 Inviato: 20 Set 2011 19:33
 

nJack ha scritto:


non è che resta vuoto, resta inferiore.

Sono due cose diverse.


Anche oggi non è vuoto ma inferiore ed è sempre più "pieno" del Guzzi Falcone 500 icon_mrgreen.gif Tutto è relativo e paragonabile e il 600 non fa' eccezione.
Kattivik
S. Stock 1000 Champ
S. Stock 1000 Champ



Ranking: 4335

 
12439193
12439193 Inviato: 20 Set 2011 20:52
 

Bè comunque, non potrebbero fare i rapporti semplicemte diversi??? Da una parte è vero, i 600 4c sotto gli 8-9mila non ti fà provare il brivido della coppia sprigionata completamente... piazzare un cambio a 7 o 8 rapporti... non potrebbe risolvere il problema? cos'è che realmente soffoca i bassi giri?
Oleh
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 80

 
12439336
12439336 Inviato: 20 Set 2011 21:11
 

I bassi sono soffocati dalle norme anti inquinamento,dai rapporti lunghi e dal fatto di voler tirare fuori più cavalli possibili in alto.Guardate ad esempio gli scarichi delle 600 SS sono 4 in 1 che garantiscono massima potenza in alto,ma sacrificano i medi.
Le maxi hanno 4in2 in 1 o 4in2in 1in2 per avere un'erogazione più lineare tanto il valore assoluto dei cavalli in alto è già mostruoso...
Ai tempi del Guzzi Falcone lo scarico era solo un tubo vuoto ed ogni cilindro aveva il suo,poi Pop Yoshimura ha progettato e costruito il primo 4in 1 ed ha aperto una nuova pagina delle moto moderne... 0509_doppio_ok.gif
Broglia
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 20

 
12439490
12439490 Inviato: 20 Set 2011 21:32
 

i 600 SS per scelta hanno più cavalli delle 600 normali (e rapporti più lunghi) e' ovvio quindi che nel range dei medi abbiano meno potenza di altri 600, il problema vero e' che ormai quasi tutti i motori delle 600 "normali" derivano ed hanno gli stessi alesaggio e corsa del corrispettivo SS, se facessero ancora i motori 600 stradali a corsa relativamente lunga, al limite anche 2 valvole, a parità di giri (ma solo entro il range massimo utile di 6000-8000) sarebbero molto più sfruttabili ed assomiglierebbero quasi a dei bicilindrici.

Il discorso del 4 in 2 in 1 o del 4 in 2 in 1 in 2 da solo conta molto poco, anzi in quello che finisce in 1 avrà' comunque un diametro di uscita più strozzato (a meno di non mettere marmitte con uscite del terminale stile manetta dei pompieri), e quindi il motore renderà' meglio ai medi e sarà' "tappato" agli alti, se proprio vogliamo dirla tutta il motivo per cui i 1000 ed oltre hanno il 2 finale e' proprio perché scaricando di più servono due uscite e pure grosse per non tappare il motore
ma alla fine conta il diametro della parte minore dello scarico quindi la parte in 1 (in genere dove si trova il catalizzatore) se quella parte e' diametro 10mm in fondo puoi avere una marmitta da 20mm o quattro dai 5mm in su, non cambierà' molto (peso della moto e attrito interno dato dai metri di tubo a parte)
mactsk
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 183

 
12440854
12440854 Inviato: 21 Set 2011 9:33
 

qui raga ci sono un sacco di teorie e sensazioni personali, non sarò certo io a confermare o smentire! detto questo ogni tipo di moto ha il suo posto: la 600 ss 4 cil è vero ai bassi è un po morta rispetto al mille, ma è stata pensata per la pista (poi si può usare anche in strada) dove sinceramente i bassi giri si vedono ben poco icon_wink.gif
devil85
Ginocchio a Terra
Ginocchio a Terra



Ranking: 215

 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 6 di 10
Vai a pagina Precedente  12345678910  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forum → Forum Generale

Forums ©