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1000 2 tempi...possibile??
9169902
9169902 Inviato: 17 Gen 2010 12:34
 

VRC ha scritto:
Secondo me un motore di una R1, a esempio, durerebbe più di un 2T a pari sviluppo tecnologico.
Certo, un 2T probabilmente avrebbe una potenza leggermente superiore, ma quello era il discorso, mi pareva di capire...

Non sono molto daccordo.
Il mio 125 di vent'anni fà aveva un'ottima affidabilità, ne piu ne meno rispetto a quella di un quattro tempi attuale, e una potenza specifica di circa 230cv/litro.
Avessero sviluppato questi motori tanto quanto quelli delle sportive 4t (che all'epoca non avevano nemmeno tutti il raffreddamento a liquido!), il motore di una R1 non avrebbe maggiore durata, pur con potenza nettamente inferiore.
Ricordo i vari trattamenti che si facevano sulle canne (nikasil, gilnisil) e mi viene da pensare quanto si potrebbero migliorare, ad esempio, impiegando nanoparticelle di ceramica, tanto per parlare di tecnologie allora non disponibili e che migliorerebbero la resistenza all'usura....
 
9169981
9169981 Inviato: 17 Gen 2010 12:44
 

Petrus ha scritto:

Non sono molto daccordo.
Il mio 125 di vent'anni fà aveva un'ottima affidabilità, ne piu ne meno rispetto a quella di un quattro tempi attuale, e una potenza specifica di circa 230cv/litro.
Avessero sviluppato questi motori tanto quanto quelli delle sportive 4t (che all'epoca non avevano nemmeno tutti il raffreddamento a liquido!), il motore di una R1 non avrebbe maggiore durata, pur con potenza nettamente inferiore.
Ricordo i vari trattamenti che si facevano sulle canne (nikasil, gilnisil) e mi viene da pensare quanto si potrebbero migliorare, ad esempio, impiegando nanoparticelle di ceramica, tanto per parlare di tecnologie allora non disponibili e che migliorerebbero la resistenza all'usura....

La potenza specifica non c'entra.
Ho scritto leggermente in corsivo proprio per quello...un 2T ha il fattore ciclo a suo netto favore...

Come durata...mah, io vedo la mia esperienza personale, di amici che hanno 2T spinti che non sono andati olte i 10'000km con il motore chiuso...
Un CR250 del 2003, mi pare, un KTM125 del 2008 (gripato e non recuperabile a 7200km) e altro.
Le stradali durano un pò di più, ma sono motori meno tirati mi pare...
Tutti usati con lubrificanti e benzina di ottima qualità.
Poi non sono un esperto, solo ho gli occhi per guadare e la corteccia cerebrale per cercare di capire e farmi delle idee...magari anche sbagliate...
 
9170108
9170108 Inviato: 17 Gen 2010 13:05
 

de_corsa ha scritto:
[...] il 4T non è "meglio" IN ASSOLUTO del 2T e non è vero neanche il contrario.

Strano, data la quantità di gente su questo Forum che afferma la superiorità ASSOLUTA del 2T.

Un R1 attuale eroga 160cv reali all'albero e circa 150 alla ruota (o almeno mi risulta così).
Penso che un 2T da 1 litro eroghi, si e no, 230cv se non erro. 80cv in più mi sembrano tantini.
Poi, come dicono altri, un 2T non dovrebbe portarsi dietro tutta la distribuzione che sembra influisca tanto sul peso della moto.

PS: Ho fatto 2 calcoli basandomi sulla potenza relativa alle moto 125 e 250 stradali di ora e mantendo lo stesso rapporto ho ottenuto questo risultato, ditemi se ho sbagliato.
 
9170297
9170297 Inviato: 17 Gen 2010 13:38
 

leonheart ha scritto:
Ho fatto 2 calcoli basandomi sulla potenza relativa alle moto 125 e 250 stradali di ora e mantendo lo stesso rapporto ho ottenuto questo risultato, ditemi se ho sbagliato.

Il fatto che i tuoi calcoli fatti su motori attuali corrispondano pari pari a quelli della mia Aprilia AF1 125 del 1987 icon_exclaim.gif rende molto bene l'idea su quanto siano stati sviluppati negli anni questi motori: zero o quasi.
 
9170349
9170349 Inviato: 17 Gen 2010 13:47
 

VRC ha scritto:

La potenza specifica non c'entra.
Ho scritto leggermente in corsivo proprio per quello...un 2T ha il fattore ciclo a suo netto favore...

Come durata...mah, io vedo la mia esperienza personale, di amici che hanno 2T spinti che non sono andati olte i 10'000km con il motore chiuso...
Un CR250 del 2003, mi pare, un KTM125 del 2008 (gripato e non recuperabile a 7200km) e altro.
Le stradali durano un pò di più, ma sono motori meno tirati mi pare...
Tutti usati con lubrificanti e benzina di ottima qualità.
Poi non sono un esperto, solo ho gli occhi per guadare e la corteccia cerebrale per cercare di capire e farmi delle idee...magari anche sbagliate...

se parli di motori spinti è ovvio che non durano....è impossibile superare i 10000 km con un motore da cross ( l' ho visto a fare solo a dei 125 ktm o 250 2t con manutenzione ''base'')
se poi parliamo di 4t da cross si contano sulle dita della mano quelli che li superano, o sono 450 enduro, oppure rompono quasi tutti prima....
 
9170553
9170553 Inviato: 17 Gen 2010 14:18
 

alessandro807 ha scritto:

se parli di motori spinti è ovvio che non durano....è impossibile superare i 10000 km con un motore da cross ( l' ho visto a fare solo a dei 125 ktm o 250 2t con manutenzione ''base'')
se poi parliamo di 4t da cross si contano sulle dita della mano quelli che li superano, o sono 450 enduro, oppure rompono quasi tutti prima....

Un CRF 450, sia motard che enduro, fa circa 10'000km prima della sostituzione dei pistoni. icon_confused.gif
E sono motori ultraleggeri spintissimi, per la loro tipologia (mono).
Non lo dico io, lo dice il libretto delle istruzioni fornito col veicolo.
 
9172298
9172298 Inviato: 17 Gen 2010 19:44
 

VRC ha scritto:
...
Il termine di paragone essendo una moto supersportiva stradale, dovrebbe essere a pari sviluppo tecnologico, senza guardare potenza specifica o altro.
Secondo me un motore di una R1, a esempio, durerebbe più di un 2T a pari sviluppo tecnologico.
Certo, un 2T probabilmente avrebbe una potenza leggermente superiore, ma quello era il discorso, mi pareva di capire...


ok, sono d'accordo con il resto ma, escludendo l'equazione "sviluppo tecnologico = potenza", il punto di questo confronto che fai è che volendo realizzare una moto a 2T con le stesse prestazioni di una R1 (termine di paragone: prestazioni) si potrebbero percorrere 2 strade che costituirebbero un'interessante alternativa alla Via del 4Tempi di alte prestazioni:

- realizzare una 2T da 600cc o giù di lì con un'elevata potenza specifica e quindi con un temperamento da vera sportiva;
- realizzare una pari cilindrata (1000cc) che, a parità di prestazioni assolute, disporrebbe (alla bisogna) di un carattere sufficientemente tranquillo da poter essere usata per il turismo costiero!

tieni conto che a causa del più favorevole rapporto peso/potenza, per ottenere le stesse prestazioni della R1 in entrambi i casi le moto potrebbero disporre di una potenza minore a ulteriore vantaggio di affidabilità e pienezza di erogazione.
probabilmente basterebbero circa 150cv alla 600 ("solo" 250 cv/litro) e una decina in più per la 1000 (160 "miseri" cv/litro: roba da scooter!) che disporrebbe ovviamente di maggiore elasticità e ripresa tanto che andrebbe benone anche con un cambio a sole 5 marce (= ulteriore vantaggio in peso, costi ed ingombri)

converrai che non è neanche da prendere in considerazione l'idea di costruire un 2T da 1000cc con fasature tanto spinte da ottenere le massime potenze di cui sarebbe capace (superiori del 40% circa ad un 4T di pari cilindrata e non solo "leggermente" come ipotizzavi prima...)
 
9174096
9174096 Inviato: 18 Gen 2010 0:31
 

Qui c'è un tricilindrico 1'100 cc da 250 CV montato su una ZX-10R...
 
9174102
9174102 Inviato: 18 Gen 2010 0:35
 

FiltroMan ha scritto:
Qui c'è un tricilindrico 1'100 cc da 250 CV montato su una ZX-10R...

Se ne era scritto a giugno, qui icon_arrow.gif Messaggio #7955269 icon_wink.gif
 
9174144
9174144 Inviato: 18 Gen 2010 1:12
 

Petrus ha scritto:
Se ne era scritto a giugno, qui icon_arrow.gif Messaggio #7955269 icon_wink.gif

Chiedo scusa, non guardavo il topic da un bel po' icon_asd.gif.
 
9174391
9174391 Inviato: 18 Gen 2010 9:15
 

Petrus ha scritto:
FiltroMan ha scritto:
Qui c'è un tricilindrico 1'100 cc da 250 CV montato su una ZX-10R...

Se ne era scritto a giugno, qui icon_arrow.gif Messaggio #7955269 icon_wink.gif


interessante, non sapevo del progetto

indicativo il fatto - che conferma quanto da me sottolineato finora - che il regime di potenza massima sia di "soli" 9500giri/min
regime che, nonostante le prestazioni, dovrebbe garantire una buona elasticità di marcia, una perfetta guidabilità ed una grande affidabilità generale: l'indistruttibile Yamaha RD che comprai nuova nel 1983 girava proprio a quel regime e le sue candele duravano 15000km nonostante gli oli dell'epoca.

da notare pure che la potenza specifica di questa 1100 2T si attesta sui 227cv/litro che non sono tantissimi per un 2T, in linea ed anche al di sotto con quanto da me previsto con l'esempio soprariportato della 600.

icon_rolleyes.gif sono quasi un veggente...
 
9175733
9175733 Inviato: 18 Gen 2010 14:47
 

Unico piccolo problema ,
il 2t non puo' correre in superbike.
Comunque non mi sembra un motore tanto speciale , basta unire 3 cilindri in un carter ricavato dal pieno
 
9175760
9175760 Inviato: 18 Gen 2010 14:51
 

io invece lo definirei speciale, è una moto unica al mondo e non è certo facile progettare un tricilindrico 2T.
L' unica cosa che mi fa storcere un po il naso potrebbe essere il forcellone troppo rigido per un 2T visto che viene da una moto 4T, ma credo che abbiano ovviato al problema
 
9175781
9175781 Inviato: 18 Gen 2010 14:54
 

snowstorm ha scritto:
Comunque non mi sembra un motore tanto speciale , basta unire 3 cilindri in un carter ricavato dal pieno

Lo trovi un difetto?
Il mio prof di meccanica diceva "tutto ciò che non c'è non si romperà mai".
 
9175915
9175915 Inviato: 18 Gen 2010 15:13
 

Petrus ha scritto:

Lo trovi un difetto?
Il mio prof di meccanica diceva "tutto ciò che non c'è non si romperà mai".

Il tuo prof ha rielaborato un detto di Ford credo eusa_think.gif , una sottospecie di non si può rompere quello che non c'è icon_asd.gif
 
9175986
9175986 Inviato: 18 Gen 2010 15:22
 

Eh si, un elogio alla semplicità.
Che poi è, credo, uno dei maggiori pregi del motore a due tempi.
 
9177782
9177782 Inviato: 18 Gen 2010 20:12
 

esatto la semplicità è il punto forte del 2T, che secondo me viene prima delle prestazioni.
Dopotutto, all' utente medio se uno desidera forti prestazioni poco importa della semplicità del motore, basta che quando vada spinga molto.
Diversamente, chi cerca un motore longevo e di facile manutenzione troverà nel 2T la risposta, a patto ovviamente che il motore non sia spinto ovvio.
Un esempio sono i classici motorino di una volta, semplicità costruttiva,poca potenza,consumi irrisori e manutenzione possibile in casa con pochissimi strumenti di uso comune.
Nel 4T la cosa è ormai ribadita fino alla nausea, consumi ridotti, poca manutenzione ma quando c'è da fare quella seria occorrono capacità e strumenti non sempre disponibili.
Come detto dal mitico de_corsa, è assurdo (sotto alcuni punti di vista) paragonare un 2T con un 4T
 
9179473
9179473 Inviato: 19 Gen 2010 0:23
 

Paguro ha scritto:
[...]Nel 4T la cosa è ormai ribadita fino alla nausea, consumi ridotti, poca manutenzione ma quando c'è da fare quella seria occorrono capacità e strumenti non sempre disponibili.
Come detto dal mitico de_corsa, è assurdo (sotto alcuni punti di vista) paragonare un 2T con un 4T

E' proprio questo che si tende a discutere.
I duetempisti convinti affermano che il 2T sia esattamente così come hai definito il 4T cioè: consumi ridotti e poca manutenzione, aggiungendo inoltre che nel 2T la manutenzione è semplicissima. Questa a differenza dell'obbiettivo del motore, però. icon_wink.gif
 
9181621
9181621 Inviato: 19 Gen 2010 15:16
 

leonheart ha scritto:
E' proprio questo che si tende a discutere.
I duetempisti convinti affermano che il 2T sia esattamente così come hai definito il 4T cioè: consumi ridotti e poca manutenzione, aggiungendo inoltre che nel 2T la manutenzione è semplicissima. Questa a differenza dell'obbiettivo del motore, però. icon_wink.gif

Se paragoniamo un 2T ed un 4T di pari cilindrata e potenza, il 2T consumerà certamente di meno... Ad esempio se creiamo un 125cc 4T capace di 30 CV dubito che avremmo consumi inferiori ad un'RS o ad un qualsiasi 2T.
 
9183687
9183687 Inviato: 19 Gen 2010 20:46
 

FiltroMan ha scritto:

Se paragoniamo un 2T ed un 4T di pari cilindrata e potenza, il 2T consumerà certamente di meno... Ad esempio se creiamo un 125cc 4T capace di 30 CV dubito che avremmo consumi inferiori ad un'RS o ad un qualsiasi 2T.

Ma non nè abbiamo mai avuto conferma. Un 125 a 4T da 30CV non lo hanno mai progettato e sviluppato, per quanto ne so io. Affermare ciò che è reale in linea teorica non è sempre uguale a ciò che avviene in linea pratica. Se avessimo un 125 da 30CV, forse anche turbocompresso, avremmo la prova che tutto ciò che hai affermato è vero.

Sò che sarai capace di portarmi questa conferma ai miei dubbi. icon_wink.gif
 
9183710
9183710 Inviato: 19 Gen 2010 20:49
 

Beh, basta confrontare i consumi dei 125 4T e 2T a potenza limitata per rendersene conto. Anche perché un 4T 125 da 30 cv manco col turbo icon_mrgreen.gif
 
9183777
9183777 Inviato: 19 Gen 2010 20:55
 

Petrus ha scritto:
Beh, basta confrontare i consumi dei 125 4T e 2T a potenza limitata per rendersene conto. Anche perché un 4T 125 da 30 cv manco col turbo icon_mrgreen.gif

E manco col NOS. icon_mrgreen.gif
In questo caso, allora, sarebbero minori i consumi del 4T.
Tempo fà parlai con un possessore di GPR 125 4T 4V (quella nuova, insomma) e prima aveva posseduto una 125 a 2T (una Mito mi pare), e praticamente mi ha confermato che i suoi non gli facevano ripotenziare la moto e, per i consumi del 2T depo, valeva la pena prendersi un 4T che, a suo avviso, consuma meno.
Potrebbe essersi sbagliato però... eusa_think.gif
 
9183817
9183817 Inviato: 19 Gen 2010 20:58
 

Il 2t ha il "problema" della miscela fresca che scappa ogni tanto dallo scarico, per questo non può equivalere il 4t.
Certo, con iniezione diretta nel cilindro... eusa_whistle.gif
 
9183856
9183856 Inviato: 19 Gen 2010 21:01
 

Petrus ha scritto:
Il 2t ha il "problema" della miscela fresca che scappa ogni tanto dallo scarico, per questo non può equivalere il 4t.
Certo, con iniezione diretta nel cilindro... eusa_whistle.gif

Eh, però non si possono più confrontare se uno è a Carburatore e l'altro è I.E.
Perchè, se installiamo l'I.E. anche nel 4T non si ha nemmeno più la potenza del 2T depo. icon_asd.gif
 
9183894
9183894 Inviato: 19 Gen 2010 21:04
 

Non ti confondere tra IE che è la comune iniezione elettronica nel corpo farfallato e iniezione diretta nel cilindro, è un'altra cosa.
 
9184323
9184323 Inviato: 19 Gen 2010 21:50
 

Petrus ha scritto:
Non ti confondere tra IE che è la comune iniezione elettronica nel corpo farfallato e iniezione diretta nel cilindro, è un'altra cosa.

Scusami 0510_inchino.gif , intendevo quello comunque. icon_wink.gif
 
9184558
9184558 Inviato: 19 Gen 2010 22:15
 

leonheart ha scritto:
Tempo fà parlai con un possessore di GPR 125 4T 4V (quella nuova, insomma) e prima aveva posseduto una 125 a 2T (una Mito mi pare), e praticamente mi ha confermato che i suoi non gli facevano ripotenziare la moto e, per i consumi del 2T depo, valeva la pena prendersi un 4T che, a suo avviso, consuma meno.
Potrebbe essersi sbagliato però... eusa_think.gif

Nella realtà è verissimo, ma è sbagliato il quesito di fondo... La GPR a potenza piena eroga 25-30 CV ed è stata limitata a 15? È lo stesso se paragoniamo i consumi di un 600 bloccato a 34 CV e di un 250 che arriva a 34 CV come potenza massima...
 
9184613
9184613 Inviato: 19 Gen 2010 22:21
 

FiltroMan ha scritto:

Nella realtà è verissimo, ma è sbagliato il quesito di fondo... La GPR a potenza piena eroga 25-30 CV ed è stata limitata a 15? È lo stesso se paragoniamo i consumi di un 600 bloccato a 34 CV e di un 250 che arriva a 34 CV come potenza massima...

Per il fatto che, come dico io, non abbiamo prove di 125 4T che consumano, a pari potenza, di più di 125 2T. Il tuo discorso è ottimo sotto linea teorica ma se lo appliachiamo alla realtà?
E' il confronto che mi ha detto di fare Petrus per avere conferma che, se avessimo 2 motori, uno a 2T e uno a 4T, entrambi con la stesa potenza potremmo avere gli stessi consumi.
Ti riporto qua quello che ha detto:
Petrus ha scritto:
Beh, basta confrontare i consumi dei 125 4T e 2T a potenza limitata per rendersene conto. Anche perché un 4T 125 da 30 cv manco col turbo icon_mrgreen.gif

Li ho confrontati e, a quanto dicono, consuma di meno il 4T a parità di potenza col 2T. icon_rolleyes.gif
 
9184648
9184648 Inviato: 19 Gen 2010 22:25
 

FiltroMan ha scritto:
La GPR a potenza piena eroga 25-30 CV ed è stata limitata a 15? È lo stesso se paragoniamo i consumi di un 600 bloccato a 34 CV e di un 250 che arriva a 34 CV come potenza massima...

Non esattamente, il 600 depo ha comunque una cilindrata maggiore, e soprattutto pesi molto maggiori, dentro il motore e in tutto il mezzo.
Certo, è comunque vero anche che un motore progettato per una potenza e poi limitato alla metà dei kw non è certo uguale ad uno che sviluppa la potenza per cui è progettato...
 
9185137
9185137 Inviato: 19 Gen 2010 23:57
 

Petrus ha scritto:

Non esattamente, il 600 depo ha comunque una cilindrata maggiore, e soprattutto pesi molto maggiori, dentro il motore e in tutto il mezzo.
Certo, è comunque vero anche che un motore progettato per una potenza e poi limitato alla metà dei kw non è certo uguale ad uno che sviluppa la potenza per cui è progettato...

Quindi il confronto non sarà valido.
Va beh, fa lo stesso, tanto questo topic è nato dalla Contemplazione dell'Impossibile. Visto che con le norme vigenti e le omologazioni necessarie un 2T da un litro è impossibile su strada. icon_wink.gif
 
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