Leggi il Topic


Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

   

Pagina 3 di 5
Vai a pagina Precedente  12345  Successivo
 
Scelta prima moto in oriente! - Consigli
16233907
16233907 Inviato: 1 Lug 2021 7:32
 

Così a naso la CB400X pare avere l'estetica della prima serie (niente faro led e niente ruota anteriore da 19') ed il motore della CB-X venduta in Giappone (esteticamente uguale al 500 venduto da noi), dove per motivi legati alle patenti producono mezzi fino a 400cc e non so esattamente quanti cv (una volta, mi pare, fossero al massimo 58).

Una parente povera, ma nemmeno più di tanto. Mi chiedo quanta differenza, in termini di prezzo, ci sia con la TRK Benelli.
 
16233917
16233917 Inviato: 1 Lug 2021 8:16
 

tibbs ha scritto:
Così a naso la CB400X pare avere l'estetica della prima serie (niente faro led e niente ruota anteriore da 19') ed il motore della CB-X venduta in Giappone (esteticamente uguale al 500 venduto da noi), dove per motivi legati alle patenti producono mezzi fino a 400cc e non so esattamente quanti cv (una volta, mi pare, fossero al massimo 58).

Una parente povera, ma nemmeno più di tanto. Mi chiedo quanta differenza, in termini di prezzo, ci sia con la TRK Benelli.


Luci full led, Anteriore 120/70ZR17 posteriore 160/60ZR17.

Il TRK qui (verisone non X) costa 5200 f.c. nella versione migliore con brembo e Kyb mi pare.
 
16233925
16233925 Inviato: 1 Lug 2021 8:39
 

Dorian_ ha scritto:
Luci full led, Anteriore 120/70ZR17 posteriore 160/60ZR17.

Il TRK qui (verisone non X) costa 5200 f.c. nella versione migliore con brembo e Kyb mi pare.


Avrei giurato che fosse un faro tradizionale: quantomeno la forma, ricorda quello.

La differenza con la Benelli è nulla o quasi, quindi.

Da noi, tutt'altro.
 
16233929
16233929 Inviato: 1 Lug 2021 9:05
 

Sisi, direi che e' da preferire la Honda anche solo per il peso decisamente piu' contenuto della Benelli.
Io comunque andrei per la F. Il problema e' che ci vuole troppo tempo!!

Le Kawa Z650 model year 17-18-19 como sono montano la frizione antisaltellmanto e frizione assistita come la nuova?
 
16233932
16233932 Inviato: 1 Lug 2021 9:29
 

no, la z650 2017-2019 non credo proprio abbia frizione antisaltellamento e assistita ma considera che in italia il modello 2017-2019 costava ben 1000€ in meno del modello 2021!

però ha registrato 176kg e 62cv alla ruota, ben diverso dai 223kg e 40cv alla ruota di benelli trk

e come motore spinge bene tra i 3 e 6 mila giri, per gli standard asiatici è a tutti gli effetti una moto ad alte prestazioni, senza voler esagerare come con duke 790 icon_asd.gif

se vuoi una moto abbastanza compatta e che infonde fiducia con i piedi a terra eviterei trk 502, ingiustificatamente grosso e pesante

comunque il consumo medio dichiarato da honda per la cb400x credo sia pessimistico, cioè fa più di 27km/l, pure per la mia cb300r dichiara 3.2l/100km ma di fatto la mia media reale è 2.7 !
 
16233952
16233952 Inviato: 1 Lug 2021 10:52
 

ton1x ha scritto:
no, la z650 2017-2019 non credo proprio abbia frizione antisaltellamento e assistita ma considera che in italia il modello 2017-2019 costava ben 1000€ in meno del modello 2021!

però ha registrato 176kg e 62cv alla ruota, ben diverso dai 223kg e 40cv alla ruota di benelli trk

e come motore spinge bene tra i 3 e 6 mila giri, per gli standard asiatici è a tutti gli effetti una moto ad alte prestazioni, senza voler esagerare come con duke 790 icon_asd.gif

se vuoi una moto abbastanza compatta e che infonde fiducia con i piedi a terra eviterei trk 502, ingiustificatamente grosso e pesante

comunque il consumo medio dichiarato da honda per la cb400x credo sia pessimistico, cioè fa più di 27km/l, pure per la mia cb300r dichiara 3.2l/100km ma di fatto la mia media reale è 2.7 !



Figurati al trk non ci penso nemmeno. C'era il benelli 600 ma da seduto sopra non mi trovavo comodissimo pero' e' una bella moto.

Senti, ma tu con il cb300r come ti trovi? Perche' in effetti e' anche qui a 5500 euro. Ho paura che in due faccia un po' di fatica. Non tanto per la comodita' del passegero ma per la potenza.
 
16233975
16233975 Inviato: 1 Lug 2021 13:08
 

mah io con un passeggero ci sono giusto andato un paio di volte brevemente, però su ripide strade di montagna... e chiaramente con una moto poco potente la salita si fa sentire decisamente di più di una moto di buona potenza.
comunque considera che ho anche il pignone anteriore con un dente in più oltretutto
sul piano, a meno che non vuoi andare sopra i 110-120 le prestazioni sono accettabili ma per un uso abituale in due sarebbe meglio scegliere altro.

diciamo che non diventa lenta per viaggiare su strada in sicurezza come capiterebbe in due su un 125 ma bensì inizia ad essere lenta per una moto "sportiveggiante"
 
16234597
16234597 Inviato: 5 Lug 2021 9:49
 

Ieri coincidenza ho trovato per strada una Z60 del 2018 mi sono fiondato a trovare il propietario chiedendogli se potevo salirci sopra. La moto ha un baricentro bassissimo e molto leggera (ma non come KTM). Esteticamente non e' malvagia ma in foto sembra molto meglio, e' abbastanza piccolina per un 650. In confronto il 4 cilindri 600 benelli e' enorme. In generale mi ha dato un po' l'idea di cheap.
Tra l'altro parlando e' uscito fuori che a breve lamettera' in venderla e ci siamo scambiati i contatti. E' il secondo proprietario ela moto ha circa 6mila km.

Voi cosa ne pensate del Z60 (modeal year 2018)?
 
16234605
16234605 Inviato: 5 Lug 2021 10:40
 

Ciao,

la Z650 è l'evoluzione della ER6 della quale condivide il motore, bicilindrico frontemarcia. Ad ogni nuovo modello Kawasaki sostiene di aver ridotto le vibrazioni, ma la sostanza non cambia ed il motore ai bassi regimi strappa e scalcia, ma sul misto tira fuori il meglio di sé ed ha una coppia robusta.

Sul cheap non saprei dirti: le finiture Kawasaki non saranno il massimo, ma ad oggi mi sono sempre sembrate assai migliori di quelle Benelli, almeno come qualità percepita.

In sostanza è un mezzo economico (almeno qua da noi) che ha permesso e permette a chi non ha budget importanti di prendersi una moto divertente e buona per tutto, anche nuova (siamo sempre sotto i 7000€). Ovviamente deve piacere (sia il mezzo in sé, sia il tipo di erogazione, sia la postura), ma in sé è una moto più che onesta.
 
16234782
16234782 Inviato: 6 Lug 2021 4:00
 

Qui costa sempre di piu' che da noi ma e' molto piu' economica di una triumph trident. Quasi 1500 euro in
meno.

La benelli a me veramente non danno l'impressione di essere cheap. La Tnt 600 (che non e' in listino in Italia) non e' per niente male da vicino sembra anche piu' grande di quello che e'. Peccato il peso spropositato.

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
16234798
16234798 Inviato: 6 Lug 2021 8:09
 

Quello del peso è un po' il problema di tutte le Benelli: anche la più paciosa davanti ha steli da 50mm, spesso e volentieri.

Però il peso è anche una questione soggettiva: certo, se l'hai provata e l'hai trovata goffa, questo chiude la discussione, ma spesso e volentieri è peggio una cattiva distribuzione dei pesi che non il peso in sé, che magari si sente solo a bassa velocità o se si spinge la moto. Certo una moto più pesante è meno agile, ma le varie Z750/800/900 che non sono fuscelli si lasciano guidare.

Per la qualità, bho, mi ricordo d'esser stato a vedere il Leoncino Novità Benelli Leoncino a suo tempo e non ne sono stato affatto impressionato: brutta la protezione dello scarico, poco rifinito il terminale, perfettibile la forma del serbatoio e l'ingegnerizzazione della cavetteria; a livello di qualità percepita e finiture, la Zontes mi pare fatta molto meglio.

La TNT 600 magari è fatta assai meglio, oppure può darsi che avanzando la produzione molte cose siano state migliorate.
 
16234802
16234802 Inviato: 6 Lug 2021 8:31
 

tibbs ha scritto:
Quello del peso è un po' il problema di tutte le Benelli: anche la più paciosa davanti ha steli da 50mm, spesso e volentieri.

Però il peso è anche una questione soggettiva: certo, se l'hai provata e l'hai trovata goffa, questo chiude la discussione, ma spesso e volentieri è peggio una cattiva distribuzione dei pesi che non il peso in sé, che magari si sente solo a bassa velocità o se si spinge la moto. Certo una moto più pesante è meno agile, ma le varie Z750/800/900 che non sono fuscelli si lasciano guidare.

Per la qualità, bho, mi ricordo d'esser stato a vedere il Leoncino Novità Benelli Leoncino a suo tempo e non ne sono stato affatto impressionato: brutta la protezione dello scarico, poco rifinito il terminale, perfettibile la forma del serbatoio e l'ingegnerizzazione della cavetteria; a livello di qualità percepita e finiture, la Zontes mi pare fatta molto meglio.

La TNT 600 magari è fatta assai meglio, oppure può darsi che avanzando la produzione molte cose siano state migliorate.


Io veramente non riesco a capire, penso da una parte sia dovuta anche alla inesperienza di riuscire a giudicare obiettivamente. Mi spiego ho provato ad esempio la 502c trevolte (stessa moto ma differente)
e tutte e tre le volte mi sembra di aver guidato una moto diversa. Mentre la seconda volta ho avuto l'impressione di essere un mezzo addirittura agile e bilanciato l'ultimo test drive mi ha fatto cambiare idea. Per strada sembrava fin troppo pesante e i cambi direzione quasi forzati. C'e' da dire che ho guidato la moto di una parsona che aveva cambiato totalmente lo scarico e forse anche accorciato il manubrio. Anche la leva della frizione mi sembrava piu brusca e meno modulabile di quelle provate in precedenza.

La 600 vorrei provarla, da seduto avendo la sella abbasntza larga dava decisamente l'impressione di essere 'sulla' moto e non 'nella' moto.
 
16234806
16234806 Inviato: 6 Lug 2021 8:40
 

Dorian_ ha scritto:
Io veramente non riesco a capire, penso da una parte sia dovuta anche alla inesperienza di riuscire a giudicare obiettivamente. Mi spiego ho provato ad esempio la 502c trevolte (stessa moto ma differente)
e tutte e tre le volte mi sembra di aver guidato una moto diversa. Mentre la seconda volta ho avuto l'impressione di essere un mezzo addirittura agile e bilanciato l'ultimo test drive mi ha fatto cambiare idea. Per strada sembrava fin troppo pesante e i cambi direzione quasi forzati. C'e' da dire che ho guidato la moto di una parsona che aveva cambiato totalmente lo scarico e forse anche accorciato il manubrio. Anche la leva della frizione mi sembrava piu brusca e meno modulabile di quelle provate in precedenza.

La 600 vorrei provarla, da seduto avendo la sella abbasntza larga dava decisamente l'impressione di essere 'sulla' moto e non 'nella' moto.


guarda, è sufficiente variare la pressione delle gomme della stessa moto per avere sensazioni completamente diverse.
probabilmente quella che hai sentito " dura" nei cambi di direzione magari aveva la pressione un pò bassa.
se poi sono state modificate a livello di geometria (ad esempio il manubrio più stretto che offre meno leva) la situazione può cambiare ulteriormente.
 
16234818
16234818 Inviato: 6 Lug 2021 9:23
 

pazuto ha scritto:
guarda, è sufficiente variare la pressione delle gomme della stessa moto per avere sensazioni completamente diverse.
probabilmente quella che hai sentito " dura" nei cambi di direzione magari aveva la pressione un pò bassa.
se poi sono state modificate a livello di geometria (ad esempio il manubrio più stretto che offre meno leva) la situazione può cambiare ulteriormente.


Ho subito pensato alla pressione delle gomme anch'io. Anche la frizione può essere che sia stata regolata male, specie se si è cambiato il manubrio, oppure che sia stata strapazzata più del dovuto.
 
16237354
16237354 Inviato: 20 Lug 2021 18:02
 

Questo fine settimana vado a vedere un paio di Ducati Monster 797 del 18'.
Sembrano tenuti bene e con pochi km. Uno a circa 7mila euro. L'altro vuole troppo.

Come prima moto puo' andar bene? Mi sembra sia abbastanza facile ed anche leggera.
 
16237437
16237437 Inviato: 20 Lug 2021 23:56
 

Ma sì, basta che all'inizio vai con tranquillità e attenzione.
Alla fine il motore risponde al polso, non il contrario. 0509_up.gif
 
16237439
16237439 Inviato: 21 Lug 2021 0:04
 

XFer ha scritto:
Ma sì, basta che all'inizio vai con tranquillità e attenzione.
Alla fine il motore risponde al polso, non il contrario. 0509_up.gif


E il polso al cervello.

Penso anche io che possa andare bene in linea di massima, anche se come prima moto io vedrei bene qualcosa di più "rustico" e di facile manutenzione, magari di cilindrata inferiore, perché se è vero che tutto si può fare nella vita, è altrettanto vero che ci sono moto più indicate di altre per iniziare.
Mio personale pensiero eh.
 
16237454
16237454 Inviato: 21 Lug 2021 7:49
 

Alla fine, se avevi valutato la Trident e la Z650, il Monster 797 è un mezzo della stessa categoria, anche se dispone di una ciclistica migliore (che porta ad un prezzo di listino più elevato, almeno qui da noi).

Va tutto visto come ti ci trovi a livello di postura e di erogazione del motore (è lo stesso motore della Scrambler 800, se non vado errato, raffreddato ad aria), ma in sé è una moto valida, anche se non so quanto adatta per le tue esigenze (forse sarebbe meglio la Scrambler, nel tuo caso).

Facci sapere
 
16237500
16237500 Inviato: 21 Lug 2021 10:10
 

tibbs ha scritto:
Alla fine, se avevi valutato la Trident e la Z650, il Monster 797 è un mezzo della stessa categoria, anche se dispone di una ciclistica migliore (che porta ad un prezzo di listino più elevato, almeno qui da noi).

Va tutto visto come ti ci trovi a livello di postura e di erogazione del motore (è lo stesso motore della Scrambler 800, se non vado errato, raffreddato ad aria), ma in sé è una moto valida, anche se non so quanto adatta per le tue esigenze (forse sarebbe meglio la Scrambler, nel tuo caso).

Facci sapere


Si, anche qui il moster da nuovo piu' di una Trident: 13mila contro gli 11500 della trident.
Onestamente dalle foto sembra ben messa (anche se il cupolino mi sembra aftermarket?) il prezzo e sulle 7,800 euro. Allego le foto nel prossimo post magari riuscete a notare qualche magagna.

Immagino sia un moto meccanicamente migliore delle Trident? anche se elettronicamente penso sia inferiore, non avendone.
 
16237504
16237504 Inviato: 21 Lug 2021 10:16
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



immagini visibili ai soli utenti registrati



immagini visibili ai soli utenti registrati

 
16237583
16237583 Inviato: 21 Lug 2021 14:01
 

Dorian_ ha scritto:
Si, anche qui il moster da nuovo piu' di una Trident: 13mila contro gli 11500 della trident.
Onestamente dalle foto sembra ben messa (anche se il cupolino mi sembra aftermarket?) il prezzo e sulle 7,800 euro. Allego le foto nel prossimo post magari riuscete a notare qualche magagna.

Immagino sia un moto meccanicamente migliore delle Trident? anche se elettronicamente penso sia inferiore, non avendone.


Il cupolino non saprei, ma se proprio non ti piace, lo togli (scomodo però non fa). A spanne son state cambiate leve e contrappesi, il resto pare originale e ben tenuto.

La Trident ciclisticamente penso sia più basica, ma alla fine - se non ho visto male - neppure il Monster ha la forcella anteriore regolabile. Per quel che riguarda l'elettronica, difficile dire: avranno entrambe l'ABS e la Triumph ha due mappature, però andrebbero provate per decidere quale sia quella più congeniale a te.
 
16237652
16237652 Inviato: 21 Lug 2021 16:54
 

Sisi, non ha il forcellone regolabile. Mi pare una pecca per questa Ducati cosiderando il prezzo. Pazienza.

In quanto ad elettronica la 797 abs a parte non ha niente. Acceleratore e frizione a cavo. Chi la possiede comunque dice di avere zero effetto on off. Mi parre abbia la frizione antisaltellamento. Per quanto riguarda elettronica la trident vince in meccanica e modalita' di guida non saprei ma mi sembra di capire che dai vostri commenti che ala monsterina sia superiore.
 
16237685
16237685 Inviato: 21 Lug 2021 19:33
 

Dorian_ ha scritto:
Sisi, non ha il forcellone regolabile. Mi pare una pecca per questa Ducati cosiderando il prezzo. Pazienza.

In quanto ad elettronica la 797 abs a parte non ha niente. Acceleratore e frizione a cavo. Chi la possiede comunque dice di avere zero effetto on off. Mi parre abbia la frizione antisaltellamento. Per quanto riguarda elettronica la trident vince in meccanica e modalita' di guida non saprei ma mi sembra di capire che dai vostri commenti che ala monsterina sia superiore.


Per forza, in Italia il 797 è il modello base della Ducati, non possono riempirla di elettronica come una Panigale, o senza esagerare di una Ducati 1200 r.

Anche perché con tutta quella roba dovrebbero farla pagare qualche mille euro in piu, e chi la comprerebbe?
La trident ancora non l'ho vista neanche dal concessionario, che ho a 500 MT da casa, quindi dubito che si trovino vere impressioni di guida, ma opinioni leggendo sui giornali e roba simile.
 
16237737
16237737 Inviato: 21 Lug 2021 23:11
 

Dorian_ ha scritto:
Immagino sia un moto meccanicamente migliore delle Trident?


Secondo me è proprio il contrario, e so che adesso i ducatisti mi daranno fuoco.
La 797 è una moto affascinante e divertente ma "vecchia": progetto anni '90, meccanica anni '80, rigida, rumorosa, frizione dura, posizione di guida scomoda, manubrio stretto, angolo di sterzo inesistente, motore che mal sopporta i bassi regimi.
La Trident, pur nella sua economicità, è una naked moderna e versatile che a detta di tutti è comoda, facile, si guida benissimo, ha una meccanica sofisticata e una discreta elettronica a corredo.
La 797 ha il marchio Ducati, ma è un modello entry-level. Fa appunto leva sul marchio.
Il che non significa che come moto faccia schifo: ha comunque tante qualità e un'ottima ciclistica.
Ma "meccanicamente superiore", proprio no.
Meccanicamente superiore casomai è la Monster 2021, lì per carità, mi tolgo il cappello: progettata ex novo e solo lontana parente di questa.
 
16237740
16237740 Inviato: 22 Lug 2021 5:51
 

XFer ha scritto:
Secondo me è proprio il contrario, e so che adesso i ducatisti mi daranno fuoco.
La 797 è una moto affascinante e divertente ma "vecchia": progetto anni '90, meccanica anni '80, rigida, rumorosa, frizione dura, posizione di guida scomoda, manubrio stretto, angolo di sterzo inesistente, motore che mal sopporta i bassi regimi.
La Trident, pur nella sua economicità, è una naked moderna e versatile che a detta di tutti è comoda, facile, si guida benissimo, ha una meccanica sofisticata e una discreta elettronica a corredo.
La 797 ha il marchio Ducati, ma è un modello entry-level. Fa appunto leva sul marchio.
Il che non significa che come moto faccia schifo: ha comunque tante qualità e un'ottima ciclistica.
Ma "meccanicamente superiore", proprio no.
Meccanicamente superiore casomai è la Monster 2021, lì per carità, mi tolgo il cappello: progettata ex novo e solo lontana parente di questa.


Grazie per lo spunto, terro' in considerazione queste cose. Purtroppo anche qui la Trident non c'e' da provare quindi non potrei fare un paragone soggettivo tra le due. Sarebbe perfetto che qualche possesore della 797 dia un parere.

Quello che volevo dire precedentemente e' che da Ducati ci si aspetterebbe una entry level di rilievo all'altezza del marchio. Anche la Trident e' la entry level di Triumph. Non dico di imbottirla come una paniagale ma qualche sforzo lo si poteva pur fare. Considerando che costa/ava almeno 1000 euro in piu' delle concorrenti.
 
16237757
16237757 Inviato: 22 Lug 2021 8:07
 

XFer ha scritto:
Meccanicamente superiore casomai è la Monster 2021, lì per carità, mi tolgo il cappello: progettata ex novo e solo lontana parente di questa.


Però il Monster 937 (immagini intendi quella) non è affatto la entry level, ma la sostituta della 821 (difatti costa oltre 11k €).
 
16237765
16237765 Inviato: 22 Lug 2021 8:24
 

Certo, quello che sto dicendo è che come entry level, anziché nuovi progetti adeguati ai tempi come ha fatto Triumph e anche altre Case, Ducati continua a riciclare un progetto molto datato, che mostra il peso degli anni.
Stessa cosa hanno fatto altre Case, intendiamoci, esempio Guzzi almeno fino al 2020 con la V7 Stone il cui motore era diretto erede degli small block anni '80. Ma la nuova V7 850cc è un nuovo progetto e si vede. Sarebbe ora che Ducati rinnovasse il suo modello d'ingresso, anziché continuare a sfruttare solo il marchio.
 
16237772
16237772 Inviato: 22 Lug 2021 8:39
 

Ma invece 797 paragonata alla piccola Duke 390 e' tanta roba in piu'? Sooprattutto nello spunto (velocita' massima non mi interessa)). La duke nello spunto e' una scheggia.
 
16237773
16237773 Inviato: 22 Lug 2021 8:39
 

XFer ha scritto:
Certo, quello che sto dicendo è che come entry level, anziché nuovi progetti adeguati ai tempi come ha fatto Triumph e anche altre Case, Ducati continua a riciclare un progetto molto datato, che mostra il peso degli anni.
Stessa cosa hanno fatto altre Case, intendiamoci, esempio Guzzi almeno fino al 2020 con la V7 Stone il cui motore era diretto erede degli small block anni '80. Ma la nuova V7 850cc è un nuovo progetto e si vede. Sarebbe ora che Ducati rinnovasse il suo modello d'ingresso, anziché continuare a sfruttare solo il marchio.


Concordo, ma la strategia da attuare non è semplice ed il Monster piccolo, già dai tempi della 696, comincia ad avere difficoltà ad emergere: se metti una ciclistica a punto, magari surdimensionata rispetto alla potenza, costa troppo e l'utenza compra altro (jap entry level o Monster più grossi); se metti una ciclistica normale, a quel punto è una moto come tutte le altre e l'utente Ducati la snobba.

Inoltre Ducati ha in casa la concorrenza della Scrambler che, evidentemente, cannibalizza vendite: chi vuole un mezzo non da sparo, si compra quella che ha comunque una buona base e, dato il look particolare e la possibilità di accessoriarla, può essere venduta a prezzi più alti con maggior margine.

Triumph credo non abbia gli stessi problemi di blasone, per cui può permettersi di mettere sul mercato una entry level moderna con l'impronta della casa (il tre cilindri) che la rende particolare, ma che al contempo permette economie di scala.

Ad ogni modo stiamo confrontando un usato con una moto praticamente neppure in vendita e, tornando IT, magari per l'utente è meglio risparmiare qualcosa con un usato, anche se non so quanto il 797 sia adeguato all'uso che ne vuol fare.
 
16237774
16237774 Inviato: 22 Lug 2021 8:42
 

Dorian_ ha scritto:
Ma invece 797 paragonata alla piccola Duke 390 e' tanta roba in piu'? Sooprattutto nello spunto (velocita' massima non mi interessa)). La duke nello spunto e' una scheggia.


Dipendi cosa intendi per spunto. La Duke è sicuramente leggera ed agile, la 797 ha però quella riserva di coppia utile nei sorpassi o nelle strade in salita: quale delle due cose sia più importante, devi deciderlo tu.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 3 di 5
Vai a pagina Precedente  12345  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

Forums ©