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Teste monster 750 su monster 600
14281383
14281383 Inviato: 16 Apr 2013 9:57
Oggetto: Teste monster 750 su monster 600
 



Ciao a tutti ho bisogno del vostro aiuto!!!

poco tempo fa ho comprato un blocco motore completo di un 750 a un ottimo prezzo...pur troppo mi hanno fregato!!!

Volevo trapiantare sul mio 600 l'albero motore pistoni cilindri e teste per avere un 750 a tutti gli effetti ma aprendo il blocco ho trovato una biella spezzata e i due cilindri orizzontali crepati per non parlare dei pistoni praticamente da buttare!!!

Tutto ciò che si è salvato sono le teste!!! 0510_sad.gif

Ho alcune domande da farvi!!!

1) posso montarle senza problemi sul mio 600 nonostante la differenza di alesaggio?
2) posso montarle solo abbinate a pistoni del 620 il quale monta lo stesso tipo di teste e ha lo stesso alesaggio del 600
3) non puoi montarle perchè i pistoni del 620 hanno un peso differente rispetto a quelli del 600
4) trova un albero motore del 620/750 pistoni del 750 da 88mm e fai riparare i cilindri crepati se è possibile da un buon rettificatore (abito in provincia di Torino ne conoscete uno in gamba?)
5) fatti curare al più presto da uno bravo icon_asd.gif



P.S. Fate sempre molta attenzione a comprare via internet!!! sono anni che compro qua e là e sta volta mi è andata male!!!
costacati
Senza Benza
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14309703
14309703 Inviato: 26 Apr 2013 22:24
 

Ora ho deciso che monterò le teste del 750 con i pistoni del 620 su albero motore del 600 per
fare ciò ho chiesto che mi pesassero i pistoni del monster 620 i quali hanno un profilo AC più compatibile con la testa del 750

ecco i pesi rilevati:

Pistone 600---> 290 grammi
Pistone 620---> 360 grammi
Pistone 750---> 390 grammi

Ora mi chiedo l'albero e la biella del 600 sono stati progettati per sopportare un range di carico leggermente superiore (cioè questa differenza di 70 grammi) oppure è stato progettato al limite giusto giusto per portare questi 290 grammi e quindi un aumento di peso comporterebbe inevitabilmente alla rottura del motore?

nessuno riesce a darmi una mano? 0510_help.gif 0510_inchino.gif
costacati
Senza Benza
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14314738
14314738 Inviato: 28 Apr 2013 22:10
 

guarda....ora sono un pò arruginito in argomento....
ma se non sbaglio non puoi assolutamente montare sul blocco motore 600 i pistoni e teste 750.
le testate al massimo le potresti utilizzare su di un 900(trasformandolo in valvoline)
il 600 ha una corsa diversa il 620 può tranquillamente montare testate cilindri e pistoni 750 perchè deriva proprio da questo propulsore!!!(diventando così 750cc)
desmopower80
Super Sport
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14315845
14315845 Inviato: 29 Apr 2013 12:31
 

desmopower80 ha scritto:
guarda....ora sono un pò arruginito in argomento....
ma se non sbaglio non puoi assolutamente montare sul blocco motore 600 i pistoni e teste 750.
le testate al massimo le potresti utilizzare su di un 900(trasformandolo in valvoline)
il 600 ha una corsa diversa il 620 può tranquillamente montare testate cilindri e pistoni 750 perchè deriva proprio da questo propulsore!!!(diventando così 750cc)



con certezza so che l'alesaggio del 600 e del 620 sono uguali pari a 80mm quindi in teoria posso montare i pistoni.

Le teste del 750 sono identiche a quelle del 620 (infatti chi vuole portare il 620 a 750 mantiene le teste cambiando solamente cilindri e pistoni)

620 e 750 hanno valvola di aspirazione da 41mm e di scarico da 35mm


le teste del 750 sul cilindro del 600 montano senza problemi passaggi olio e prigionieri uguali (magari però un pò di pasta per guarnizioni la metterò per precauzione! )

gli alberi a camme del 750 sono identici al 600 quindi la fase sarà anche la stessa

Il mio problema più grande e sapere se un pistone "leggermente" più pesante (circa 70 grammi in più) possa portare a degli sbilanciamenti e vibrazioni che a lungo andare possano danneggiare precocemente il motore!

Penso che a questo punto proverò con l'esperimento montando i pistoni del 620 con profilo AC compatibili con la testa del 750 tutto sul cilindro e albero del 600 ottenendo in pratica un 600 valvoloni!

speriamo che regga!!! icon_rolleyes.gif
costacati
Senza Benza
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14321030
14321030 Inviato: 30 Apr 2013 22:21
 

il problema non è l'alesaggio ma la corsa!!!!
se l'alesaggio del 600 e 620 sono gli stessi per ovvie ragioni il 620 avrà una corsa maggiore!!!(perchè il blocco è del 750)
quindi non potranno mai montare su blocco di 600cc. eusa_naughty.gif
desmopower80
Super Sport
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14321756
14321756 Inviato: 1 Mag 2013 11:26
 

desmopower80 ha scritto:
il problema non è l'alesaggio ma la corsa!!!!
se l'alesaggio del 600 e 620 sono gli stessi per ovvie ragioni il 620 avrà una corsa maggiore!!!(perchè il blocco è del 750)
quindi non potranno mai montare su blocco di 600cc. eusa_naughty.gif



ok! quindi mi stai dicendo che pistoni con stesso alesaggio ma progettati per una corsa diversa non possono essere scambiati.
quindi anche il pistone influisce sulla corsa? cavolo pensavo fosse dovuto alla sola lunghezza della biella!!! eusa_wall.gif
costacati
Senza Benza
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14321818
14321818 Inviato: 1 Mag 2013 12:12
 

La biella non influisce sulla corsa .... che sia lunga un metro o 50 chilometri il delta tra PMS e PMI rimane sempre uguale perche' la corsa è influenzata dalla distanza tra l'asse di rotazione dell'albero motore e il perno di manovella dove sono infulcrate le bielle. La corsa è il doppio di questa distanza

Link a pagina di Desmodromico.com

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
Matteo620
Solo Gas
Solo Gas



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14321966
14321966 Inviato: 1 Mag 2013 13:34
 

ottimo!!! quindi montando il pistone del 620 sull'albero motore del 600 non modifico ne la corsa ne l' alesaggio dovrebbe essere possibile, soprattutto montando poi le teste del 750 compatibili con i pistoni del 620!

la mia paura rimane il peso diverso dei pistoni del 620 e del 600!!!
e l'aumento delle forze del primo ordine!!!

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da quello che ho capito potrebbe esserci un aumento di vibrazioni notevole con una possibile rottura dei cuscinetti precoce!! addirittura del carter!
costacati
Senza Benza
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14324470
14324470 Inviato: 2 Mag 2013 13:13
 

Mhhhh potresti provare ad alleggerire i pistoni del 620 di 70 grammi lavorando sul mantello di questi. Ovviamente in maniera sensata. Come contro hai che un pistone di ""dimensione minore"" ha anche meno superficie che scambia calore e tendera' a scaldarsi di piu ... eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif

Non saprei ...
Matteo620
Solo Gas
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14326457
14326457 Inviato: 2 Mag 2013 22:30
 

Matteo620 ha scritto:
Mhhhh potresti provare ad alleggerire i pistoni del 620 di 70 grammi lavorando sul mantello di questi. Ovviamente in maniera sensata. Come contro hai che un pistone di ""dimensione minore"" ha anche meno superficie che scambia calore e tendera' a scaldarsi di piu ... eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif

Non saprei ...




dovrei fare proprio come dici tu!!! però forse non è necessario in quanto l'albero del 600 è progettato con un arco di resistenza capace di sopportare anche un pistone leggermente più pesante!!! insomma non mi resta che provare a fare danni!!! 0509_si_picchiano.gif

quello che pesa molto è anche lo spinotto!!! magari scovare qualche spinotto particolare che pesi meno dell'originale potrebbe essere un buon compromesso eusa_think.gif


P.S. Matteo620 ho visto che sei di Torino! anche io! conosci per caso una rettifica da queste parti che possa fare il lavoro?
costacati
Senza Benza
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14326811
14326811 Inviato: 3 Mag 2013 7:38
 

Beh considera che tra 600 e 620 l'alesaggio non cambia per cui lo spinotto dovrebbe rimanere uguale no!?!?! Controlla ma non me ne preoccuperei icon_smile.gif

Per quello che riguarda la rettifica non conosco nessuno a Torino ..... Diciamo che ho sempre avuto una discreta fortuna nel senso che ad ogni modifica meccanica che ho voluto provare ho sempre trovato qualche amico che buon'anima si è occupato di portare i pezzi dove potessero farmi il lavoro ...... Ma posso chiedere dove sono state portate le mie testate per fare il foro per la seconda candela ,hanno fatto un lavoro perfetto.
Matteo620
Solo Gas
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14326842
14326842 Inviato: 3 Mag 2013 7:59
 

A Torino per le rettifiche c'è la "casa del pistone" - Cartella Vittorio- che si trova in via Calabria (non ricordo il numero civico), da ragazzo era il punto di appoggio quando io e mio fratello smanettavamo sui motorini, altissima competenza e costi abbastanza ragionevoli, e per di più ha praticamente tutto quello che ti può servire per il rimontaggio: bonzine, cuscinetti e fasce elastiche.
Altro punto di rettifica è Bucci in via Padova, solo che è notevolmente più caro.

doppio_lamp_naked.gif
Beppe_S2R1000
Impennata
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14329991
14329991 Inviato: 4 Mag 2013 13:24
 

Grazie mille ragazzi! ora mi cerco 2 pistoni di un 620 e poi vado a parlare con il rettificatore che mi ha detto Beppe! così finalmente rimonto il mio mostro non immaginate la voglia di farmi un giro!!!

Certo che la modifica twin spark sarebbe una gran figata da fare per il mio 600ino!!! il problema e che non saprei come fare per l'impianto elettrico!!! se ricordi dove hai fatto fare la modifica matteo te ne sarei grato 0509_up.gif
costacati
Senza Benza
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14330823
14330823 Inviato: 4 Mag 2013 20:46
 

Per la parte elettrica me la sono vista io ... per la meccanica ( quindi i fori ) devo chiedere a chi le ha portate a fare ( un'amico )

Non ho ancora montato nulla pero ! icon_rolleyes.gif
Matteo620
Solo Gas
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14331491
14331491 Inviato: 5 Mag 2013 10:27
 

Devo ammettere che questa modifica a doppia candela è molto interessante anche per un 600!!!

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costacati
Senza Benza
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14331564
14331564 Inviato: 5 Mag 2013 10:57
 

Si avevo visto la modifica del ducarosso ! Tieni conto che pero' lui ha anche rivisto lo squish, ottimizzato il profilo delle valvole e lucidato i condotti .... è un lavoro ben piu ampio ... diciamo che SOLO con la doppia candela guadagni in fluidita' che sui motori di piccola cilindrata sono piscquiglie ma su quelli grossi gia il confort di guida migliora .

Io sul mio 620 avevo pensato di mettere i clindri da 88mm e i pistoni sempre da 88 ( OVVIAMENTE ) ad alta compressione .... le teste doppia candela, i corpi farfallati rivisti con gli iniettori 12 fori ... e quuindi una bella mappa fatta su misura a banco .

Il problema e' semplice pero' ... se esci dal garage e capita qualcosa l'assicurazione ti fa il celeberrimo gesto dell'ombrello e tu rimani in un mare di liquame dall'odore poco gradevole ....

Quando avro' tempo ( finiro' di studiare (( Forse tra 1000 anni )) ) e soldi magari ne uscira' una bella special o un bel mostrillo ad uso pista.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
Matteo620
Solo Gas
Solo Gas



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14332814
14332814 Inviato: 5 Mag 2013 20:17
 

Trasformare il mio 600 in 750 era la modifica che volevo fare poi mi è arrivata la fregatura con il motore sbiellato...
ora pensavo di sistemare il mio 600 proprio con pistone del 620 con profilo AC e testa del 750 con valvole d'aspirazioni più grandi. La lucidatura (scarico) e sabbiatura (aspirazione) dei condotti me la sto facendo da me è un lavoro veramente lunghissimo e veramente noioso ma sta venendo abbastanza bene, presto metterò delle foto!
La modifica della doppia candela è molto interessante ma io di elettronica proprio non ci capisco nulla! (io studio ingegneria edile al poli se tutto va bene ancora due anni) quindi dovrei farmi aiutare da qualcuno!

Anche io penso a trasformarla in una bella special ormai a questa moto ci sono affezionato!

cerchi a raggi, piedini radiali, dischi a margherita e delle belle sospensioni pian pianino riuscirò a farla diventare perfetta per me 0509_campione.gif
costacati
Senza Benza
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14333527
14333527 Inviato: 6 Mag 2013 6:27
 

O.T.

Anche io studio ingegneria al poli ma di questo passo ci impieghero' altri 90'anni .... eusa_wall.gif eusa_wall.gif
Matteo620
Solo Gas
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14372750
14372750 Inviato: 20 Mag 2013 9:19
 

Piccolo scoop!!! 0509_doppio_ok.gif


ieri mi sono procurato cilindri e pistoni di un 620 ad un buon prezzo!!!

La buona scoperta è stata che un pistone del 620 praticamente pesa uguale a uno del 600!!!
chi me lo aveva pesato lo aveva fatto pesando anche lo spinotto!!!

entrambi i pistoni pesano circa 360 grammi!!!

Ottimo!!! questa settimana tempo permettendo inizio a rimontare il tutto!!!


Non vedo l'ora di vedere come e se funziona 0509_campione.gif
costacati
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 64

 
14373271
14373271 Inviato: 20 Mag 2013 12:23
 

Oooottima cosa ! icon_smile.gif
Matteo620
Solo Gas
Solo Gas



Ranking: 577

 
14373608
14373608 Inviato: 20 Mag 2013 13:55
 

...e io mi segno questa discussione icon_smile.gif
Ugo51
250 Champ
250 Champ



Ranking: 2669

 
14653774
14653774 Inviato: 24 Set 2013 15:35
 

Torno a scrivere in questo topic!
ho avuto un sacco di difficoltà a reperire tutti i ricambi e tralascio l'enorme incazz...tura di essermi rivolto a un meccanico completamente incapace...quest'anno non sono riuscito ad usare il monster!!!

Tra sfighe varie e incompetenti ora sono arrivato a questo punto:

grazie al mio mitico fresino stramega tarocco pagato la bellezza di 22 euro ho fatto i seguenti lavori:

Pulizia e lucidatura della testa del 750:

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Lucidatura e raccordatura del canale di scarico

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Raccoratura e sabbiatura del canale di aspirazione

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Pulizia e lucidatura della valvole di scarico e di aspirazione

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Lucidatura e pulizia del cielo dei pistoni del 620

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Sabbiatura telaio e prossima verniciatura a forno

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Bene, ora ho comprato la pasta smeriglio fine per le valvole e sto aspettando che mi arrivi il lappatore valvole della buzzetti per trapani elettrici spero che sia un oggetto valido così da sistemare una volta per tutte la tenuta delle valvole e rendere il tutto perfetto! le teste sono state praticamente rimesse a nuovo cuscinetti e gommini tenuta e paraolio sostituiti

quando avrò finito con le teste potrò finalmente iniziare a rimontare il motore!!!

ecco! qui vi faccio un paio di domande!!!

1) esiste un attrezzo specifico per il montaggio degli anelli seeger a C che bloccano lo spinotto che collega pistone e biella???

2) quando rimonterò le teste, devo riposizionare le 3 pulegge nei rispettivi 3 riferimenti per poi andare a montare le cinghie giusto?
costacati
Senza Benza
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14654024
14654024 Inviato: 24 Set 2013 17:42
 

Ciao,

per i seeger esistono due pinze apposite, a seconda se sia un seeger interno o esterno.
Le vendono di solito in coppia e il mio consiglio e' trovare un buon usato piutosto che un nuovo da spendere poco (e' molto importante la qualita' del metallo perche' i perni che fanno presa sul seeger sono soggetti a sforzi abbastanza notevoli)


Bel lavoro sulle teste, complimenti.
Che uensile hai usato per la lucidatura? Spazzola in ottone e poi una passata con il feltro e la pasta abrasiva?

Gia' che ci sono ti faccio un'altra domanda: com'e' che hai risolto il problema della diversa corsa tra 600 e 750?
Ugo51
250 Champ
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14654573
14654573 Inviato: 24 Set 2013 21:43
 

Per la lucidatura ho utilizzato per prima le spazzoline in ottone per togliere tutte le impurità dovute alla combustione poi ho usato le molette quelle di colore rosa per eliminare tutte le bave di fusione e rendere omogeneo tutto il canale facendo attenzione a non asportare troppo materiale usavo il fresino a bassi giri così da non rischiare di fare cavolate! dopo di che ho usato carta vetrata in successione 150 180 600 1000 1200 ritagliando dei cerchietti che infilzavo sulla punta apposta passando il fresino ad alte velocità!
è stato un lavoro veramente lungo ma anche perchè era la prima volta che lo facevo ma il risultato è soddisfacente!!! dopo la 1200 era già tutto perfettamente a specchio ho ancora passato la pasta lucidande con i feltrini in cotone per pignoleria icon_biggrin.gif


Per la diversa corsa tra 600 e 620/750 avendo tutte e tre i tipi di cilindro la corsa in questa modifica non dovrebbe influire perchè i cilindri hanno altezze uguali hanno la stessa camicia la differenza sta solamente nell' alessaggio!!! non escludo però di avere sorprese dopo aver montato il tutto icon_wink.gif

per il seeger mi sono spiegato male ecco cosa intendevo:

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ecco l'attrezzo che ho scovato su internet ma pur troppo lo trovo solo per seeger con diametri inferiori a quello per ducati monster!!!



Qualcuno ha un consiglio per infilare sti benedetti seeger senza fare danni 0509_si_picchiano.gif 0510_sad.gif
costacati
Senza Benza
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14654866
14654866 Inviato: 25 Set 2013 6:55
 

costacati ha scritto:

Per la diversa corsa tra 600 e 620/750 avendo tutte e tre i tipi di cilindro la corsa in questa modifica non dovrebbe influire perchè i cilindri hanno altezze uguali hanno la stessa camicia la differenza sta solamente nell' alessaggio!!! non escludo però di avere sorprese dopo aver montato il tutto icon_wink.gif



mh, dubito abbiano i cilindri uguali considerando che 620 e 750 hanno quasi 4mm di corsa in più del 600.
I cilindri devono essere più lunghi perchè il pistone arriverà quasi 2mm più in alto del pistone del 600 (metà della corsa più in alto, metà più in basso).
Quindi se hai lasciato l'albero motore del 600 ti ritrovi con i cilindri troppo lunghi e con il pistone che al PMS è ancora quasi 2mm da dove dovrebbe essere.

A mio avviso ci sono due soluzioni:

- la prima, che l'avevo vista fare da qualcuno che aveva fatto un giochino del genere, ma non mi ricordo dove l'ho letta, è farsi fare i pistoni apposta più lunghi di quei quasi 2mm necessari (dovrebbero essere 1.75mm, se non si sbaglio con i valori ci corsa del 600 e 620/750)

- la seconda, secondo me più semplice ma che potrebbe nascondere qualche "rogna" è farsi fresare i cilindri del 750 in modo da portarli alla stessa lunghezza di quelli del 600, così da adattarli alla nuova corsa.




Ancora complimenti per il lavoro di lucidatura. Da quanto hai descritto è lo stesso identico procedimento che ho usato io per lucidare il forcellone (anche se io non volevo farlo lucido a specchio, ma lasciarlo satinato) solo che non sono riuscito ad avere un risultato omogeneo eusa_wall.gif

Forse no ho usato abbastanza olio di gomito icon_mrgreen.gif
Ugo51
250 Champ
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14663380
14663380 Inviato: 29 Set 2013 21:09
 

Il seger, a guardare bene la foto, sembra spezzato nella parte bassa della foto che hai postato...
Quando con mio fratello smanettavamo sui 50/125 montando motori più spinti, usavamo i seger a G spezzando con le tenagliette la parte interna dello stesso, in modo che vibrazioni o strani movimenti laterali dello spinotto non la spingessero verso l'esterno andando a rigare i cilindri.
Il risultato che ottenevamo era come quello che hai tu (con ovvi smadonnamenti nel momento in cui avessimo dovuto toglierlo)...

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
Beppe_S2R1000
Impennata
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14669200
14669200 Inviato: 2 Ott 2013 17:58
 

eccomi qui!!! grazie per le risposte mi siete di grande aiuto!!!

Mi è arrivato il lappatore della Buzzetti!!!
Che figata! mi sono fatto la tenuta valvole!!! che soddisfazione pensavo fosse molto più difficile e complicato!!!
Ora il problema rimane la ricerca dei registri valvole di chiusura e di apertura spero di trovare qualche concessionario che me li venda!!!
Per i segeer del pistone pur troppo sono quasi sicuro che siano fatti proprio in quel modo quindi sarà un bel casino e una bella rottura di scatole sistemarli nel modo giusto!!!
Per l'altezza di squish e la diversità delle 2 corse ho fatto una prova:

ho montato il cilindro con il pistone provvisoriamente con una vecchia guarnizione da 0,4 portato il pistone al punto morto superiore e misurato lo scalino che si vede in foto il risultato è 2,99 mm

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il quesito ora è questo: il pistone deve arrivare a filo col cilindro oppure va bene così? avrò un motore poco compresso o troppo compresso???


P.S. ho montato anche la testa completa di valvole chiusa e montato una cinghia per vedere se toccavano sul cielo del pistone e tutto girava correttamente
costacati
Senza Benza
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14669313
14669313 Inviato: 2 Ott 2013 18:55
 

Tanto per fare chiarezza:
quelli sono i cilindri, teste e pistone del 750?
Ugo51
250 Champ
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14669350
14669350 Inviato: 2 Ott 2013 19:16
 

allora abbiamo:


- albero motore 600

- cilindro 620

- pistone 620

- teste 750
costacati
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 64

 
14669371
14669371 Inviato: 2 Ott 2013 19:30
 

Ah, io avevo capito che stessi mettendo anche i cilindri (e di conseguenza i pistoni) del 750 per portare la cilindrata a 700cc!
A questo punto perchè metti il cilindro del 620?
Quello del 600 dovrebbe andare bene
Ugo51
250 Champ
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