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Teste monster 750 su monster 600
14669402
14669402 Inviato: 2 Ott 2013 19:47
 

quello era il progetto iniziale...non sono più riuscito a trovare dei motori 750!!! e dopo quello che ho comprato on line fidandomi ed arrivato a casa completamente sbiellato e da buttare non rischio più! (ho salvato giusto le teste)

Metto il cilindro del 620 perchè i pistoni sono gli stessi di quei cilindri quindi hanno le stesse usure e poi perchè le teste del 750 si incastrano perfettamente sui cilindri del 750 mentre sui cilindri del 600 no perchè sono più stretti...è un pò difficile da campire ma se vuoi ti metto delle foto icon_wink.gif

certo che se trovassi sempre dei buoni pistoni un bell'albero motore e dei buoni cilindri di un 750 trasformerei tutto in 750!!! icon_biggrin.gif
costacati
Senza Benza
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14669480
14669480 Inviato: 2 Ott 2013 20:34
 

costacati ha scritto:
...le teste del 750 si incastrano perfettamente sui cilindri del 750


intendi dire del 620, vero?

A me era stato detto che le teste del 750 montano anche sui cilindri del 620, e avrebbe senso perchè 600 e 620 hanno lo stesso alesaggio.

La camera di scoppio del 750 è più grande di quella del 600, ma avendo messo i cilindri del 620 credo non ci siano problemi con il rapporto di compressione (se non sbaglio il 620 aveva proprio le teste del 750 e di conseguenza i clindri sono bombati proprio per mantenere il rc) .

Però così, con i cilindri del 620, hai 1.75mm che avanzano. Quei 2.99mm dovrebbero essere 1.24. Ora come ora il rapporto di compressione è troppo basso...
Ugo51
250 Champ
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14670025
14670025 Inviato: 3 Ott 2013 8:54
 

si scusa mi sono sbagliato le teste del 750 si incastrano perfettamente sui cilindri del 620,
proprio perchè come hai detto anche tu, sono le stesse del 620!

Citazione:
Però così, con i cilindri del 620, hai 1.75mm che avanzano. Quei 2.99mm dovrebbero essere 1.24. Ora come ora il rapporto di compressione è troppo basso...


Cavolo mi sa che come ragionamento non fa una piega...mmm
per riportare il rapporto di compressione a livelli ottimali devo recuperare quei 1,75mm

penso di avere solo due strade!

Montare un albero motore nuovo del 620/750

oppure

abbassare il cilindro facendolo spianare nel punto di contatto con il carter!

In questo modo recupererei questi 1,75 mm con il minimo lavoro e la minima spesa!

non penso che esistano altre soluzioni icon_confused.gif


P.S. devo trovare un moto per calcolare il rapporto di compressione su un motore 4 tempi sul 2 tempi è molto più facile!!!
costacati
Senza Benza
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14670083
14670083 Inviato: 3 Ott 2013 9:27
 

Esiste una terza strada, ovvero farsi fare dei pistoni piu' lunghi di 1.75mm (e intanto potresti cogliere l'occasione per farteli fare piu' compressi, ammesso che ti interessi).

Tieni conto che il rapporto di compressione ti diminuisce comunque anche se rimetti in pari i cilindri perche' il 620 e il 750 hanno una corsa maggiore del 600 e quindi il rc ti diminuisce da 9.0 a circa 8.5.
E non lo puoi recuperare diminuendo lo squish perche' le valvole ti sbatterebbero sul cielo del pistone!

Ultima modifica di Ugo51 il 3 Ott 2013 10:11, modificato 1 volta in totale
Ugo51
250 Champ
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14671025
14671025 Inviato: 3 Ott 2013 16:32
 

ho provveduto a rimuovere alcuni post poiché contrari a quanto previsto dal regolamento. Evitiamo di postarne altri icon_wink.gif
mac71
Very Important Tinga
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14671640
14671640 Inviato: 3 Ott 2013 21:58
 

ugo all'inizio non capivo quello che avevi scritto è tutto il giorno che ci penso e ora mi sono andato a leggere alcune cose e pur troppo ho capito cosa intendi!!!

Sono andato a misurare il volume della camera di scoppio quando il pistone è al punto morto superiore ho montato la testa e dal buco della candela ho versato dell'olio con una siringa graduata...anche se un metodo un pò grossolano ho misurato 43cc di olio

ora il rapporto di compressione si misura con questa formula:

(cilindrata unitaria + volume della camera di scoppio) / volume della camera di scoppio


quindi sostituendo con i valori numerici:

(291,6+43)/43 = 7,78

valore non accettabile!!!

ammesso di montare una guarnizione del cilindro più sottile quella da 0,3 e poi di togliere 1 mm dai cilindri pur troppo resto in valori ancora troppo bassi!!!

e in questi casi come dici tu non posso più ridurre la camera di scoppio in questo modo perchè poi andrò a rompere la valvole sul pistone!!!

ultimo parametro dove poter intervenire è la cilindrata unitaria e solo con l'albero motore del 620/750 posso fare questo!!!

averlo capito subito!!! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif ma sono ggggiovane devo imparare!!! 0509_si_picchiano.gif
costacati
Senza Benza
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14671706
14671706 Inviato: 3 Ott 2013 22:40
 

eh si, 7.8 è un po' bassino.
Come ti dicevo qualche post fa anche rasando i cilindri e portandoli alla lunghezza giusta il rc dovrebbe attestarsi suil'8.5...
Secondo me, però, a questo punto vale la pena provare, anche perchè non so se hai già chiuso il basamento, ma anche se lo avessi ancora aperto non so quanto facile sia trovare un albero motore di un 620/750.
8.5 è poco (caspita il 600 è 10!) ma non è esageratamente poco. Potrebbe funzionare.
Dobrai regolare un po' l'anticipo però e poi vedrai che non batterà mai più in testa icon_mrgreen.gif
Ugo51
250 Champ
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14672044
14672044 Inviato: 4 Ott 2013 8:48
 

Un paio di anni fa ho rifatto completamente il motore del mio 250 2 tempi da enduro...rimontato tutto sono andato a provarla e la moto andava malissimo bassi inesistenti e poco allungo un disastro!!! avevo montato una guarnizione del cilindro troppo alta rimontato e controllato lo squish portandolo a livelli ottimali tutta un'altra moto!!!
Quindi siccome ho ancora tutto smontato ho il tempo di prendere un albero motore e di fare le cose per bene!
Il lavoro sarà tanto ma almeno in questo modo aprendo in 2 il carter per sostituire l'albero posso anche rimediare a quel piccolo trafilaggio che ogni tanto mi faceva perdere qualche gocciolina di olio da sotto il motore!
Se rimonto tutto così e poi va peggio di un 600!!!
No no!!! meglio fare le cose con calma tanto qui in piemonte ormai è arrivato l'autunno e la stagione è praticamente finita!
costacati
Senza Benza
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14672101
14672101 Inviato: 4 Ott 2013 9:17
 

costacati ha scritto:
Un paio di anni fa ho rifatto completamente il motore del mio 250 2 tempi da enduro...rimontato tutto sono andato a provarla e la moto andava malissimo bassi inesistenti e poco allungo un disastro!!! avevo montato una guarnizione del cilindro troppo alta rimontato e controllato lo squish portandolo a livelli ottimali tutta un'altra moto!!!
Quindi siccome ho ancora tutto smontato ho il tempo di prendere un albero motore e di fare le cose per bene!
Il lavoro sarà tanto ma almeno in questo modo aprendo in 2 il carter per sostituire l'albero posso anche rimediare a quel piccolo trafilaggio che ogni tanto mi faceva perdere qualche gocciolina di olio da sotto il motore!
Se rimonto tutto così e poi va peggio di un 600!!!
No no!!! meglio fare le cose con calma tanto qui in piemonte ormai è arrivato l'autunno e la stagione è praticamente finita!


Il tuo ragionamento non fa una piega, sono io che sono troppo impaziente (e curioso icon_asd.gif ) e avrei povato a rimontare tutto cosi'.
Beh, a questo punto...buon lavoro icon_smile.gif

Utilissimo questo topic, davvero. Avevo intenzione anche io di portare il mio Monster a 704cc montando i pistoni del 750, ma mi sono reso conto che nun se po' fa.
Beh, non rimane che portarlo a 750 allora rotfl.gif
Ugo51
250 Champ
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14672185
14672185 Inviato: 4 Ott 2013 9:40
 

Beh forse la soluzione ci sarebbe:

cilindri teste e pistoni del 695/696 però anche qui non saprei se i condotti dell'olio siano perfettamente compatibili con i nostri vecchi 600!!!


Mi piacerebbe rischiare e vedere se con qualche accorgimento si riesca a fare ma oltre a spendere tanti soldini magari poi per nulla pur troppo oggi mi devo arrendere ma domani chissà icon_biggrin.gif

ora mi metterò alla ricerca di un albero motore!

in teoria l'albero motore del 750 ce l'ho ma la sede di una bronzina è grippata (dovrei farlo riparare e poi montare le mie bielle del 600)

cilindri del 750 ce li ho da ricamiciare ma mi hanno chiesto 200 euro l'uno per il lavoro!!!

Pistoni del 750 nuovi...non riesco a trovarli on-line!!! devo rivolgermi per forza a un ducati store???
costacati
Senza Benza
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14672259
14672259 Inviato: 4 Ott 2013 10:15
 

Forse ti conviene a questo punto farteli fare.
Prova a contattare zetasassi, so che fano questo tipo di lavoro, ma non ho idea dei prezzi
Ugo51
250 Champ
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14675234
14675234 Inviato: 6 Ott 2013 11:33
 

Piccolo aggiornamento:

è arrivato a casa un bel blocco di un 620!!!

e la storia continuaaaaaaa icon_biggrin.gif


per voi sarebbe una cavolata prendere 2 cilindri usati di un 750 e montarci 2 pistoni nuovi?

meglio avere tutto nuovo???

oppure continuare sulla cilindrata del 620 tanto tra 620/750 questa differenza non si sente?


io sono più propenso al 750! visto che ho fatto 30 faccio 31!!! icon_asd.gif 0509_si_picchiano.gif
costacati
Senza Benza
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14675301
14675301 Inviato: 6 Ott 2013 12:10
 

costacati ha scritto:



io sono più propenso al 750! visto che ho fatto 30 faccio 31!!! icon_asd.gif 0509_si_picchiano.gif


0510_sorriso.gif 0510_sorriso.gif 0510_sorriso.gif


A questo punto ti direi di si icon_wink.gif
Tuttalpiù puoi far controllare ed eventualmente rettificare i cilindri usati così da essere sicuro di avere tutto in regola.

Quello che ti consiglio però è di mantenere il blocco del 600 e metterci l'albero del 620 (e il cambio, se senti il bisogno delle 6 marce) perchè in quel modo è impossibile dall'esterno capire che è un motore diverso.
I blocchi di diverse cilindrate hanno numeri di serie che contraddistinguono il modello (almeno così mi è stato detto) quindi se montassi il blocco del 620 uno potrebbe accorgersene semplicemente guardando il numero di serie.


Aspettiamo foto, tante foto icon_smile.gif
Ugo51
250 Champ
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14675411
14675411 Inviato: 6 Ott 2013 13:18
 

sicuramente sarà fatto tutto a regola d'arte sul mio blocco 600 icon_wink.gif

Come dici tu il semicarter sinistro lato volano ha i numeri di riconoscimento con la cilindrata!

-trapianto albero motore da 61,5 mm

-cilindri e pistoni 750 quest'ultimi li trovassi anche AC sarebbe un bel colpo!
Ora ho mandato anche un paio di mail per vedere il costo per farmi fare un paio di pistoni
visto che faccio un intervento del genere cambierò un pò di cose in modo che questa moto la terrò sempre con me icon_smile.gif

pur troppo i cilindri usati del 750 non si possono rettificare perchè hanno un riporto speciale se si rimuove devono per forza essere ricromati!


Pur troppo questo blocco 620 è pre 2004 quindi niente 6 marce e frizione antisaltellamento altrimenti sicuramente avrei messo quello icon_wink.gif



P.S. Ora sono alla ricerca del bullone magico per frizioni a secco su monster ad olio appena scoprirò qualcosa lo renderò pubblico ahahahah
costacati
Senza Benza
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14675745
14675745 Inviato: 6 Ott 2013 17:16
 

Grande! icon_smile.gif

Aspetto con ansia i lavori. Anche io ho un Monster dal quale non ho intenzione di separarmi, anche se la mia elaborazione è più in chiave ciclistica.
Se ti va di darci un'occhiata: La mia Ducati Monster 600 SPS [Ugo51]
Ugo51
250 Champ
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14688848
14688848 Inviato: 13 Ott 2013 21:47
 

Oggi ho fatto il trapianto albero motore del 620 nel mio blocco del 600!!!
Rimesso per bene la pasta e chiuso!
L'albero motore gira libero ma un pò forzato...sono sicuro di non aver fatto nessun errore! sono un pò preoccupato! magari ha bisogno solamente di un pò di rodaggio per assestarsi per benenino nel nuovo carter!
in tanto ho deciso di montare per ora i pistoni del 620!
in futuro soldi permettendo potrò comprare cilindri e pistoni 750

P.S. Ugo complimenti per il tuo mostro è davvero bellissimo!!! 0510_inchino.gif
costacati
Senza Benza
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14689044
14689044 Inviato: 14 Ott 2013 7:30
 

costacati ha scritto:
Oggi ho fatto il trapianto albero motore del 620 nel mio blocco del 600!!!
Rimesso per bene la pasta e chiuso!
L'albero motore gira libero ma un pò forzato...sono sicuro di non aver fatto nessun errore! sono un pò preoccupato! magari ha bisogno solamente di un pò di rodaggio per assestarsi per benenino nel nuovo carter!
in tanto ho deciso di montare per ora i pistoni del 620!
in futuro soldi permettendo potrò comprare cilindri e pistoni 750

P.S. Ugo complimenti per il tuo mostro è davvero bellissimo!!! 0510_inchino.gif


eusa_think.gif
Non mi convince la storia dell'albero che gira forzato. Hai provato a "sentire" quello vecchio come girava prima di smontarlo?
Tieni conto di due cose, la prima e' che se ci dovessero attriti non previsti si fa presto ad incorrere in usure precoci (o peggio 0509_lucarelli.gif )
La seconda e' che visto che stai montando il 750 per avere maggiori prestazioni, e' controproducente perdere manciate di cv con accoppiamenti un po' farlocchi.
Hai riutilizzato i vecchi cuscinetti di banco o li hai messi nuovi?


P.S. certo che una foto del basamento aperto potevi anche farla eusa_whistle.gif 0509_up.gif
Ugo51
250 Champ
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14689232
14689232 Inviato: 14 Ott 2013 9:19
 

Anche a me non convince molto...quando ho messo l'albero in sede senza stringere le viti che chiudono i semicarter gira benissimo e senza sforzi poi però quando le vado a serrare far ruotare a mano l'abero richiede una certa forza in pratica ad ogni rotazione che imprimo all'albero lui rimane in quella posizione!

i cuscinetti di banco sono quelli vecchi non davano problemi e sono in buono stato! non so cosa fare ho smontato rimontato l'albero 2 volte per vedere se avevo sbagliato qualcosa ma mi sembra tutto ok! il casino che rimontare e smontare comporta anche alla rimozione e poi al riposizionamento della pasta sigillante!!!

per le foto posso farle all'altro blocco quello del 620 icon_wink.gif anche se penso riaprirò per l'ennesima volta il mio 0510_sad.gif
costacati
Senza Benza
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14689287
14689287 Inviato: 14 Ott 2013 9:47
 

L'albero motore è montato nei carter con un'interferenza di 3 decimi .... non gira proprio libero libero ... ma bisogna fare molta attenzione all'interferenza. Questa esiste a causa delle dilatazioni termiche in fase di funzionamento ....

Quando ho rimontato il mio ho usato il comparatore per calcolare bene la dimensione dei rasamenti in modo che fosse tutto in tolleranza.


doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
Matteo620
Solo Gas
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14689430
14689430 Inviato: 14 Ott 2013 10:42
 

Matteo620 ha scritto:

... ho usato il comparatore ...


di cosa si tratta?
Ugo51
250 Champ
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14689451
14689451 Inviato: 14 Ott 2013 10:49
 
Matteo620
Solo Gas
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14689532
14689532 Inviato: 14 Ott 2013 11:17
 

Quindi hai misurato i supporti di banco e l'albero per verificare che ci fossero i 3decimi di differenza prescritti?

3 decimi mi sembrano tantissimi
Ugo51
250 Champ
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14689548
14689548 Inviato: 14 Ott 2013 11:24
 

se mi spieghi come hai fatto te ne sarei infinitamente grato icon_smile.gif
vuol dire che mi comprerò un comparatore icon_biggrin.gif
costacati
Senza Benza
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14689558
14689558 Inviato: 14 Ott 2013 11:29
 

Ciao ho letto il tutto con molta curiosità ed interesse...grandi!
Posso dire una castroneria? Io nel mio lavoro mi capita di assemblare motori elettrici per smeriglie e spazzole da lavori , calzaturifici ecc...
In genere quando si assemblano i motori con cuscinetti nuovi e albero non tutto gira sempre libero al primo colpo , a volte capita che con un martello di gomma bisogna dargli dei colpetti per trovare il punto dove gira libero , e in genere dali non si muove più...
geidi
Minimoto Champ
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14690670
14690670 Inviato: 14 Ott 2013 19:28
 

Sul manuale di officina trovi tutto !

Comunque ! Si parte montando nei carter il solo albero motore con i rasamenti piu sottili disponibile che non vorrei dire una menata ma sono da 1.9 mm .... l'albero sicuramente avra' gioco ... quel gioco lo devi misurare con il comparatore.

COME ?!

Metti il blocco con il solo albero montato e i rasamenti minimi su un fianco facendo attenzione che l'albero sia libero di muoversi assialmente. ( chiudi il blocco con le viti ) Devi poi trovare un posto dove attaccare la base del comparatore e puntare il braccio in modo che il tastatore ( punta del comparatore ) tocchi sull'albero ... Azzeri il comparatore avendo cura di non pacioccarlo troppo muovendolo e poi fai forza dal basso verso l'alto sull'albero ... Misurerai il gioco preciso.

mettiamo caso che il gioco sia di 0.2 mm

partendo da due rasamenti da 1.9 per avere l'albero preciso SENZA INTERFERENZA vorra' dire che dovrai fare 0.2 / 2 = 0.1 che devi sommare ad ogni rasamento ... arriverai quindi ad avere due rasamenti da 2mm precisi ...

Ovviamente non basta. Bisogna che l'albero stia li per interferenza di 0,3 mm ( dovrebbero essere giusti 0.3 dopo controllo bene ma mi sembrano quelli ) quindi tornando all'inzio dobbiamo sommare al gioco di 0.2 questo valore di "precarico" quindi otteniamo un valore di 0.5.

A conti fatti i nostri rasamenti devono essere di 2.150 mm

C'è un problemino pero'.... i rasamenti costano un bel po se non ricordo male ... tant'è che io avevo la fortuna di averne 4 .... cosi' ho preso quelli piu sottili e li ho portati a rettificare a 1.9 ..... cosi' avevo gia due rasamenti di paragone .... la seconda enorme botta di cu** è stata quella che i due che mi rimanevano a conti fatti erano comunque troppo spessi ... cosi' ho portato a rettificare anche quelli per farli entrare nello spessore ottenuto dal calcolo sopra .
Matteo620
Solo Gas
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14694167
14694167 Inviato: 16 Ott 2013 18:08
 

allora di spessori per l'albero motore ne ho 3 paia ora da questo link si può accedere al manuale d'officina del monster 600:

Link a pagina di Issuu.com

e questo è quello che ho trovato simile a quello che mi dicevi tu Matteo620 vero?

immagini visibili ai soli utenti registrati

costacati
Senza Benza
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Ranking: 64

 
14694391
14694391 Inviato: 16 Ott 2013 19:56
 
Matteo620
Solo Gas
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14695236
14695236 Inviato: 17 Ott 2013 10:55
 

Grazie Matteo!! ora ho capito come fare!!! ecco perchè dicevi che servivano più rasamenti motore!!!

E' tutto scritto bene qui!!!

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ora dovrò procurarmi un comparatore decente (pensavo una della borletti) e trovare qualcuno dalle mie parti che può rettificarmi i pezzi!!!
costacati
Senza Benza
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14695309
14695309 Inviato: 17 Ott 2013 11:29
 

Io mi sono fatto prestare un borletti da un'amico .... e i pezzi li avevo lasciati allo stesso perche' lui sapeva dove andare a farmeli fare ...

Tieni conto che per mancanza di tempo non ho ancora montato nulla .... e' tutto li che aspetta icon_smile.gif
Matteo620
Solo Gas
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14708861
14708861 Inviato: 25 Ott 2013 11:48
 

eccoci qui!!!

L'esperimento continua!!! 0509_doppio_ok.gif

Ho comprato il comparatore con la sua base magnetica e ho trovato chi, con una macchina particolare (ora mi sfugge il nome) è riuscito a farmi gli spessori dell'albero a 1,9 mm!

Ecco le foto!

qui il blocco aperto in due questo è il lato volano, consiglio a chi vuole intraprendere questo tipo di modifica o solamente aprire il blocco in due per sostituire la pasta sigillante di sollevare il semicarter del lato frizione in questo modo il cambio se ne sta buono nella sua sede e non bisogna riposizionarlo icon_wink.gif

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inseriti gli spessori da 1,9mm sull'albero motore si richiude tutto come dice il manuale e si posiziona una placca di ferro sul carter in modo da far aderire la base magnetica del comparatore. Tutto deve essere ben solidale con il blocco motore!!!

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A questo punto si deve azzerare il comparatore! la base magnetica ha un braccio con una vite a regolazione che fa scendere piano piano il comparatore fino a far appoggiare la punta sull'albero motore portandolo così sul valore zero!

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Fatto questo possiamo con un cacciavite (facendo molta attenzione a non rovinare la superficie del carter) fare leva sollevando l'albero motore.
La lancetta del comparatore si solleverà e ci indicherà il gioco!

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Nel mio caso il gioco è di 0,33 mm

immagini visibili ai soli utenti registrati



Ora inizia il bello!

per il 600/750 è indicato un precarico di 0,15-0,20 mm
per il 620 invece è indicato un precarico di 0,30 mm

quale spessorazione dell'albero scegliere???

1° opzione precarico da 0,15==> (1,9 x 2) + 0.33 + 0.15 = 4,28 / 2 = 2,140 mm

2° opzione precarico da 0.30==> (1,9 x2 ) + 0.33 + 0.30 = 4,43 / 2 = 2,215 mm

3° opzione precarico da (0.15+0.30)/2= 0.225==> (1,9 x 2) + 0.33 + 0.225 = 4,355 / 2 = 2,178 mm
costacati
Senza Benza
Senza Benza



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