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Sbacchettamento dell'anteriore [quali le cause]
8716844
8716844 Inviato: 21 Ott 2009 12:25
 



la pressione che ti ho indicato e più o meno quella che usano tutti quelli che ne sanno qualcosina di gomme...(ho scritto solo più o meno perchè la pressione può differire di 1 o 2 decimi a seconda del tipo gomme,asfalto,e moto e stile di guida)...le pressioni riportate sul libretto della moto, non sono quasi mai considerate...

per quanto riguarda un discorso generale sulla pressione...mettiamo che il nostro valore di pressione con cui ci sentiamo a nostro agio sia 2.5 anteriore, 2.5 posteriore...

in estate,la pressione dovremmo abbassarla rispetto a quella desiderata di più o meno 2 decimi,perchè con le temperature alte,l'aria tenderà a scaldarsi e quindi ad aumentare la pressione nelle gomme...

la metteremo quindi a 2.3 in maniera tale che riscaldandosi arriviamo ai 2.5 iniziali...

per farla breve quindi,in inverno dovremmo già mettere le gomme alla pressione desiderata (2.5) perchè con il freddo l'aria non si scalderà e la pressione non aumenterà...


mi scuso se non ho usato e non mi sono dilungato con tutte le terminologie tecniche... icon_wink.gif
 
8716852
8716852 Inviato: 21 Ott 2009 12:28
 

Scusa ma il fenomeno non dovrebbe essere dovuto al al minor raffreddamento della gomma che scorre su asfalto freddo in inverno che quindi provoca un minor riscaldamento dell'aria all'interno....??
 
8716880
8716880 Inviato: 21 Ott 2009 12:35
 

sebarm86 ha scritto:
Scusa ma il fenomeno non dovrebbe essere dovuto al al minor raffreddamento della gomma che scorre su asfalto freddo in inverno che quindi provoca un minor riscaldamento dell'aria all'interno....??



si chiaro che sono le gomme...o solo tralasciato perchè mi sembrava ovvio... icon_wink.gif
 
8716884
8716884 Inviato: 21 Ott 2009 12:35
 

scusa, eusa_wall.gif

sono il solito fermone dubbioso!!
 
8717059
8717059 Inviato: 21 Ott 2009 13:05
 

Citazione:
Solo una ddomanda: perchè il manubrio largo

Leggi tutto il topic...ad un certo punto è stato spiegato.
 
8722574
8722574 Inviato: 22 Ott 2009 11:06
 

manazz ha scritto:


icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
scusami ma...con che gomme e che moto hai percorso questi chilometri? con uno scooter?

simons,c'è la possibilità che le gomme non siano state bilanciate a dovere,o che abbiano una pressione non idonea...bisogna considerare pure che in questo periodo ormai,l'asfalto non ha più il grip di qualche mese fa e che di solito da appena montate le gomme non danno subito quella sensazione di feeling che si può avere dopo un pò di chilometri...

per curiosità che gomme monti?

comunque,imho,nessuno di questi possibili problemi che ho elencato prima,possono portare ad uno sbacchettamento,ma solo ad insicurezza nell'appoggio sull'anteriore e poco grip... icon_wink.gif


la moto che ho e scritta nella mia firma, e le gomme che erano quelle di primo equipaggiamento bridgestone bt 020 icon_smile.gif
 
8722616
8722616 Inviato: 22 Ott 2009 11:13
 

sebarm86 ha scritto:


non sapevo facessero ancora gomme in legno....

dove li hai fatti tutti quei km con le gomme? sui cavalletti facendo girare a vuoto la ruota?


che tu ci creda o meno, io ho percorso 22.500 km con delle bridgestone bt 020 di primo equipaggiamento . ed erano montate su una yamaha fjr 1300 A icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

gomme in legno non ne fanno ma esistono persone in grado di traformarle strada facendo. icon_lol.gif
 
8726290
8726290 Inviato: 22 Ott 2009 20:03
 

no era per dire.....sono tanti per una gommam da moto icon_smile.gif 0509_banana.gif
 
8750377
8750377 Inviato: 27 Ott 2009 15:55
 

intanto grazie a tutti quelli che mi hanno risposto nei giorni scorsi!!! 0510_inchino.gif
a breve provo a fare "il setting" icon_asd.gif ...manco fossi valentino.. icon_asd.gif e vi faccio sapere!
 
8752406
8752406 Inviato: 27 Ott 2009 21:08
 

ottimo! tienici informati e cronometro alla mano LoL
 
8759227
8759227 Inviato: 28 Ott 2009 23:29
 

allora...seguendo i consigli di manazz ho messo 2.4 davanti e 2.6 dietro, poi rileggendo gli altri vari consigli (tra cui quelli di de corsa), ho cercato di riportare la taratura standard del mono, ma siccome non ho la chiave a settore (l'ho ordinata e mi arriva lunedì) ho fatto girare la ghiera di poco con cacciavite e martello ma ho smesso dopo poco perchè ho visto che stavo facendo danni.
sono riuscito però a riportare il freno in estensione sulle impostazioni di fabbrica.

dopodichè sono andato a provare la moto...beh...con la pressione delle gomme cambiata, è cambiata anche la "musica"! la moto è migliorata...sobbalza e oscilla meno! le curve riesco di nuovo a farle con più sicurezza e più velocità. sulle asperità salta di meno ed è più stabile.

quindi si potrebbe concludere che i problemi erano: pressione errata delle gomme e errata impostazione del mono, che andrà ulteriormente sistemata quando mi arriverà la chiave.

attenzione però! rimane un problema di cui mi sono accorto mentre facevo i vari controlli del caso: pompando ritmicamente da fermo sulla forcella anteriore, si sente un rumore secco e forte uguale a un TAC! TAC! TAC! ...non mi sembra una cosa normale, cosa dite?
ho notato effettivamente che la forcella, durante la marcia, rimane ancora rigida e non copia benissimo le asperità...io credo che abbia qualcosa che non va...tipo olio da sostituire o le molle...
 
8759316
8759316 Inviato: 28 Ott 2009 23:57
 

Problema alle forcelle [fanno click clack]

Siamo a questo livello? Lo senti percaso quando la forcella è tutta compressa ?

Il fatto che non copi le buche può dipendere da
-precarico troppo elevato
-compressione troppo chiusa: te ne accorgi per esempio da come reagisce salendo su un piccolo gradino (NON DEL MARCIAPIEDE 0509_si_picchiano.gif ma di un qualche cm tipo quelli che si incontrano quando rifanno il manto stradale)

Ovviamente bisogna trovare la giusta combinazione dei due (e non solo 0510_help.gif )...Settati il precarico giusto per non far affondare troppo la moto quando ci sali sopra e regola l'idraulica per non farla affondare troppo in fretta in frenata (come prima regolazione, nel caso in cui non conosci quelle della casa...)

Altrimentiprova a togliere un paio di click dalla frenatura di compressione...dai pure una letta a:

help r6 '99 assetto pista"perdita dell'anteriore"
Prontuario per il setup delle sospensioni di una SuperSport
 
8760722
8760722 Inviato: 29 Ott 2009 12:04
 

per il rumore controlla bene il serraggio del dado del canotto dello sterzo,e comunque in generale,vista l'importanza della forcella,darei un occhio a tutti i serraggi in ballo sull'avantreno... icon_wink.gif

per l'ipotesi sostituzione dell'olio,quanti km hanno le forcelle?

comunque se la forca non copia bene gli avvallamenti,devi lavorare sulle idrauliche perchè sono troppo chiuse...

se riesci a portare tutta la forca in configurazione standard è meglio...
poi da li ti puoi muovere con piccole modifiche da provare... icon_wink.gif
 
8770856
8770856 Inviato: 31 Ott 2009 0:56
 

grazie per le vostre risposte, ma purtroppo la forcella del monster 620 non è regolabile icon_sad.gif quindi al massimo posso mettergli un kit aftermarket dentro (rimarrebbe comunque non regolabile), cosa che farò, se sarà necessaria, in primavera.
comunque il problema sembrerebbe essere molto simile a quello dell'utente che mi avete indicato (nel topic in questione il problema è rimasto irrisolto)...farò revisionare la forcella, mi pare l'unica soluzione. e farò dare una guardata al cannotto.

comunque la forcella, come la moto, ha 14500km circa...dite che è da cambiare l'olio?
 
8770970
8770970 Inviato: 31 Ott 2009 2:37
 

Per la mia esperienza SI!! Spesso i monster con un chilometraggio simile hanno la forcella che fa rumore tipo soffio dovuto alla necessità di un rabocco (meglio ancora se cambi proprio olio...)


Non avevo capito si trattasse del monster 0509_si_picchiano.gif

A questo punto che dire...non ti aggrappare ai semimanubri, calca bene sulle pedane ed aumenta il precarico del mono
 
8771292
8771292 Inviato: 31 Ott 2009 10:36
 

sebarm86 ha scritto:
...

A questo punto che dire...non ti aggrappare ai semimanubri, calca bene sulle pedane ed aumenta il precarico del mono


icon_rolleyes.gif 0509_up.gif codice VERDE per quanto riguarda il PRIMO consiglio, sacrosanto

eusa_hand.gif eusa_naughty.gif codice ROSSO per quanto riguarda il TERZO!
come già messo in evidenza, il precarico (eccessivo) può essere CAUSA del problema, e non certo la soluzione.

la verifica empirica si fa provando la moto col passeggero a bordo:
se il fenomeno scompare è accertato che il precarico da solo risulta eccessivo!

per il secondo consiglio codice... neutro perché è solo una conseguenza del primo!
 
8771355
8771355 Inviato: 31 Ott 2009 11:03
 

Per il rumore che senti affondando la forcella da fermo, controlal che non siano i dischi che... "flottano"! Perchè muovendosi sulle boccole possono dare quel umore che a volte viene confuso con rumore di cannotto. Quest'ultimo lo senti anche appoggiando la mano sugli steli o sulla piastra o direttamente uskl telaio zona cannotto: se fa "tac" dovresti sentirlo anche con la mano...

@Sebarm: spesso un utente parla della sua moto e spesso la moto è scritta sotto l'avatar come hai fatto anche tu... icon_wink.gif
 
8774711
8774711 Inviato: 1 Nov 2009 2:47
 

ooops! pardon! scusate la distrazione.

Per quale motivo un precarico eccessivo può causare sbacchettamento?
 
8774875
8774875 Inviato: 1 Nov 2009 9:15
 

sebarm86 ha scritto:
...

Per quale motivo un precarico eccessivo può causare sbacchettamento?


le sospensioni esistono per filtrare le asperità del fondo stradale e per smorzare le reazioni elastiche dell'insieme telaio/gomme.

questa capacità è determinata dalla cedevolezza della molla, che ovviamente deve essere proporzionata all bisogna, ovvero al carico statico e dinamico a cui è sottoposta.

quando la sua rigidità risulta troppo superiore alla cedevolezza del fianco della gomma, finisce che la moto nell'affrontare delle piccole asperità del fondo viene sospesa dalla gomma senza un intervento della sospensione, come se la sospensione non ci fosse.

le gomme si comportano quasi come molle perfette, sopportando il loro carico principalmente grazie alla pressione dell'aria che contengono, e quindi non sono del tutto in grado di smorzare delle oscillazioni causate dalle sollecitazioni a cui sono sottoposte (in piccola parte lo fanno grazie alla loro isteresi, ovvero l'attrito molecolare della gomma)

il tutto diminuisce l'aderenza possibile col fondo stradale, da cui i serpeggiamenti della ruota posteriore, percepiti da chi guida come oscillazioni al manubrio.

il fatto che tali oscillazioni possano scomparire col passeggero a bordo è dovuto proprio alla rigidità della molla che sottoposta ad un maggiore carico risulta non più eccessiva ma proporzionata.
 
8774929
8774929 Inviato: 1 Nov 2009 9:34
 

leggo sempre con molto interesse discussioni sulla ciclistica e di problemi di vario genere ad essi collegati...
nelle varie discussioni mi sembra che emerga spesso la credenza che irrigidire sia la via migliore (come del resto tenere pressioni ale gomme sempre al di sotto di quello che consigliano le case costruttrici di pneumatici) icon_rolleyes.gif
meno male che sul forum si trovano spesso commenti di persone competenti che oltre a spiegare il come spiegano anche ( e bene) il perchè icon_wink.gif
 
8775108
8775108 Inviato: 1 Nov 2009 10:35
 

gsrteo ha scritto:
...
nelle varie discussioni mi sembra che emerga spesso la credenza che irrigidire sia la via migliore ...


la mia esperienza lavorativa conferma la tua sensazione: la maggior parte degli amici-clienti che venivano (e vengono ancora...) a lamentarsi da me del comportamento delle loro moto su strada avevano (hanno) dei setting che FORSE sarebbero andati bene per l'ovale di Indianapolis e loro fossero pesati il doppio.

addirittura perfino in pista mi è capitato di vedere moto settate troppo rigide!

icon_confused.gif quando non sanno che fare, irrigidiscono a prescindere.
questo può essere utile con una signora ma non con una moto...

icon_rolleyes.gif quando vedo cose del genere il consiglio che do è:
"Se la vuoi ancora più rigida, perchè non togli le sospensioni e ci monti tre tubi d'acciaio?"
 
8775126
8775126 Inviato: 1 Nov 2009 10:42
 

Anche sulle gomme a pressione inferiore a quella consigliata dal costruttore della moto non sono molto d'accordo. Ma e' una cosa che fanno anche alcuni gommisti.
 
8775368
8775368 Inviato: 1 Nov 2009 11:46
 

forse è un pò OT ma riflettevo anche sulla possibilità che molte volte un'usura troppo veloce dello pneumatico sia derivante da un'assetto troppo rigido con conseguente superlavoro dello stesso eusa_think.gif
può essere? eusa_think.gif
leggo spessodi utenti con stessa moto stessa gomma che fanno chilometraggi troppo diversi , ok lo stile di guida ma a volte è veramente troppo come sola causa
potrebbe essere che i più smanettoni abbiano anche la tendenza ad avere assetti più rigidi anche al di là di quello che serve costringendo lo pneumatico a lavoro aggiuntivo con degrado anticipato eusa_think.gif
 
8776364
8776364 Inviato: 1 Nov 2009 15:00
 

de_corsa ha scritto:


le sospensioni esistono per filtrare le asperità del fondo stradale e per smorzare le reazioni elastiche dell'insieme telaio/gomme.

questa capacità è determinata dalla cedevolezza della molla, che ovviamente deve essere proporzionata all bisogna, ovvero al carico statico e dinamico a cui è sottoposta.

quando la sua rigidità risulta troppo superiore alla cedevolezza del fianco della gomma, finisce che la moto nell'affrontare delle piccole asperità del fondo viene sospesa dalla gomma senza un intervento della sospensione, come se la sospensione non ci fosse.

le gomme si comportano quasi come molle perfette, sopportando il loro carico principalmente grazie alla pressione dell'aria che contengono, e quindi non sono del tutto in grado di smorzare delle oscillazioni causate dalle sollecitazioni a cui sono sottoposte (in piccola parte lo fanno grazie alla loro isteresi, ovvero l'attrito molecolare della gomma)

il tutto diminuisce l'aderenza possibile col fondo stradale, da cui i serpeggiamenti della ruota posteriore, percepiti da chi guida come oscillazioni al manubrio.

il fatto che tali oscillazioni possano scomparire col passeggero a bordo è dovuto proprio alla rigidità della molla che sottoposta ad un maggiore carico risulta non più eccessiva ma proporzionata.


sicuramente una spiegazione dettagliata che sarà utile a molti, però ancora non mi spiego lo sbacchettamento rispetto al posteriore. Avrei capito se mi avessi detto anteriore troppo rigido o compressione troppo chiusa o gomma troppo gonfia, ma non vedo perchè il posteriore; più che sbacchettare un posteriore troppo chiuso fa perdere molta aderenza sulle buche fa innervosire la moto...
 
8776531
8776531 Inviato: 1 Nov 2009 15:47
 

sebarm86 ha scritto:


sicuramente una spiegazione dettagliata che sarà utile a molti, però ancora non mi spiego lo sbacchettamento rispetto al posteriore. Avrei capito se mi avessi detto anteriore troppo rigido o compressione troppo chiusa o gomma troppo gonfia, ma non vedo perchè il posteriore; più che sbacchettare un posteriore troppo chiuso fa perdere molta aderenza sulle buche fa innervosire la moto...


icon_eek.gif come "troppo chiuso"?

non stiamo parlando d'idraulica ma di precarico molla (eccessivo)!

- le tre condizioni che ipotizzi sull'avantreno, sia prese singolarmente che a coppie o tutt'e tre insieme molto difficilmente possono essere causa diretta di uno sbacchettamento ma al massimo possono amplificarne le conseguenze.
di certo però diminuiscono la tenuta dell'avantreno.

questo fenomeno infatti [sbacchettamento] proviene sempre da un serpeggiamento del posteriore a causa di un'insufficiente aderenza in condizioni di trazione oppure di rilascio (molto difficilmente infatti può INSORGERE uno sbacchettamento a folle o con la frizione tirata, anzi tirare la frizione può esserne una soluzione d'emergenza)
e se il retrotreno serpeggia, l'unico modo (istintivo o ragionato che sia) per continuare a rimanere in traiettoria è operare delle continue correzioni di sterzo: questo è in realtà lo sbacchettamento che sembra essere un fenomeno oscillatorio dell'avantreno ma non lo è.

come già detto, in genere la causa è la gomma posteriore ma per quando dipende da un precarico eccessivo della molla, i motivi per cui accade sono già stati spiegati.
 
8776554
8776554 Inviato: 1 Nov 2009 15:55
 

gsrteo ha scritto:
forse è un pò OT ma riflettevo anche sulla possibilità che molte volte un'usura troppo veloce dello pneumatico sia derivante da un'assetto troppo rigido con conseguente superlavoro dello stesso eusa_think.gif
può essere? eusa_think.gif
leggo spessodi utenti con stessa moto stessa gomma che fanno chilometraggi troppo diversi , ok lo stile di guida ma a volte è veramente troppo come sola causa
potrebbe essere che i più smanettoni abbiano anche la tendenza ad avere assetti più rigidi anche al di là di quello che serve costringendo lo pneumatico a lavoro aggiuntivo con degrado anticipato eusa_think.gif


nell'utilizzo in pista, cioè costantemente al limite, l'usura della gomma risente effettivamente del lavoro svolto dalla sospensione: migliore è e meno e più uniformemente si consuma;

su strada dipende prevalentemente dallo stile di guida e dal tipo di percorso abituale.
ciò è tanto vero che analizzando le usure delle gomme di una moto ci si può rendere conto abbastanza chiaramente dello stile del conducente: c'è chi consuma prima la posteriore, chi prima l'anteriore, chi insieme, chi in prevalenza un determinato settore del battistrada, chi strappa la posteriore, chi entra pinzato in curva e chi non lo fa, ecc. ecc.
 
8776588
8776588 Inviato: 1 Nov 2009 16:06
 

mmm quindi stai dicendo che essendo lo sbacchettamento legato all'aderenza del posteriore in alcune condizioni un precarico eccessivo al post ne riduce l'aderenza come tale incrementa le sbacchettate. Ok ora ho capito. Grazie
 
8777418
8777418 Inviato: 1 Nov 2009 19:15
 

sebarm86 ha scritto:
mmm quindi stai dicendo che essendo lo sbacchettamento legato all'aderenza del posteriore in alcune condizioni un precarico eccessivo al post ne riduce l'aderenza come tale incrementa le sbacchettate. Ok ora ho capito. Grazie


sebarm non pensare all'anteriore e al posteriore come elementi separati...

le sospensioni lavorano assieme al telaio,e tutto deve lavorare assieme nella miglior maniera...
ogni regolazione che fai sulle sospensioni,non e fine a se stessa,ma porta delle ripercussioni anche sul resto... icon_wink.gif
 
8777904
8777904 Inviato: 1 Nov 2009 20:34
 

mm si ok però se non separo le cose non riesco a capirne l'effetto...
 
8786593
8786593 Inviato: 3 Nov 2009 6:20
 

sebarm86 ha scritto:
mm si ok però se non separo le cose non riesco a capirne l'effetto...


icon_smile.gif e invece manazz ha talmente ragione che devi pensare anche a te stesso che guidi la moto come facente parte del sistema!

molti sbacchettamenti infatti insorgono nel momento in cui ci si aggrappa (troppo) al manubrio,
e ciò a volte anche in una ciclistica sana ma ad esempio priva di protezioni aerodinamiche;

e parimenti scompaiono nel momento in cui si allenta la presa con una mano (in tal modo non ci si può più aggrappare al manubrio ma si è costretti a serrare le ginocchia sul serbatoio ed a contrarre gli addominali, cosa che rende il corpo un tutt'uno con la moto)
 
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