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BMW S1000RR vs. Aprilia RSV4-r ... Quale comprare?!?
9101777
9101777 Inviato: 5 Gen 2010 0:09
 

Petrus ha scritto:

Eh, ho letto, ma non puoi prescindere dalla distribuzione dei pesi per avere una trazione ottimale.

certo infatti quando dicendo trazione ottimale s'intende moto ben bilanciata anche, a quel punto conta solo avere la minore massa per la migliore accelerazione
 
9101794
9101794 Inviato: 5 Gen 2010 0:14
 

giomasce ha scritto:
dicendo trazione ottimale s'intende moto ben bilanciata anche

E quindi la distribuzione dei pesi conta, e perciò (oh, a mio avviso, s'intende) c'è una contraddizione qui icon_arrow.gif
giomasce ha scritto:
considerando una trazione ottimale la distribuzione dei pesi è ininfluente


Vaaa beh, mi sà che stiamo andando un pò OT...
 
9101839
9101839 Inviato: 5 Gen 2010 0:24
 

Petrus ha scritto:


Vaaa beh, mi sà che stiamo andando un pò OT...


si hai ragione, ma io intendevo che una volta trovata la distribuzione giusta per la moto diventa ininfluente come questi pesi siano stati distribuiti ai fini dell'accelerazione perchè a quel punto conta solo la massa a parità di motore. icon_smile.gif
 
9102157
9102157 Inviato: 5 Gen 2010 7:54
 

gsrteo ha scritto:
Petrus ha scritto:
Beh, non hai esagerato molto, almeno per tasche medie il tuo ragionamento fila.
Io che vado solo in pista ad esempio aspetterei che l'usato arrivasse almeno a 10.000 euro o giu di li, eventualmente, prima di pensare di prendere uno di questi gioielli ed usarlo icon_wink.gif

certamente chi porta in pista sti gioielli lo può fare, mica per niente non se ne vedono poi così tante li eusa_think.gif
è più facile trovarle al bar icon_asd.gif icon_asd.gif



E qui la BMW ha un vantaggio: offre un'assicurazione Kasco per la pista, sia danni materiali che della moto, con 500 euro aggiuntivi.
 
9102431
9102431 Inviato: 5 Gen 2010 10:10
 

Petrus ha scritto:

E come no, io ho una moto leggera ma col 90% del peso sul posteriore, tu una moto con lo stesso motore, piu pesante ma col 90% del peso davanti.
Scommettiamo che in una prova di accelerazione arrivi prima te con la moto pesante?

Se i pesi sono troppo indietro, non posso accelerare perché mi ribalto.
Mentre tu riesci a scaricare tutta la potenza a terra senza chiudere il gas.
La distribuzione dei pesi conta eccome, con queste potenze!


col 90% del peso davanti dubito possa scaricare a terra tutta la potenza in questione... se non c'è peso non c'è attrito e senza attrito non c'è trazione...
 
9102472
9102472 Inviato: 5 Gen 2010 10:20
 

Il discorso dell'importanza della distribuzione dei pesi è interessante, ma affrontato in modo generico per tutte le moto è più adatto alla sezione tecnica, qui stiamo andando un po' OT icon_wink.gif

Lamps!
 
9102500
9102500 Inviato: 5 Gen 2010 10:26
 

xrr ha scritto:



E qui la BMW ha un vantaggio: offre un'assicurazione Kasco per la pista, sia danni materiali che della moto, con 500 euro aggiuntivi.


non ne sono sicuro, ma la polizza c'è se la moto la compri con il finanziamento.

comunque non ne sono sicuro, magari mi sbaglio.

0510_saluto.gif
 
9106952
9106952 Inviato: 5 Gen 2010 22:52
 



vs



10mila volte meglio apriia! icon_mrgreen.gif
 
9108994
9108994 Inviato: 6 Gen 2010 12:43
 

comunque, ho notato una cosa eusa_think.gif

quasi tutte le case Italiane hanno preso l' abitudine di dichiarare il peso della moto a

secco e senza batteria e liquidi eusa_doh.gif , mentre gli altri dichiarano i pesi in ordine di

marcia e con il pieno di benzina.
 
9109008
9109008 Inviato: 6 Gen 2010 12:45
 

ninji ha scritto:
comunque, ho notato una cosa eusa_think.gif

quasi tutte le case Italiane hanno preso l' abitudine di dichiarare il peso della moto a

secco e senza batteria e liquidi eusa_doh.gif , mentre gli altri dichiarano i pesi in ordine di

marcia e con il pieno di benzina.


e sei costretto a comprare le riviste perchè solo loro le mettono sulla bilancia con il peso in ordine di marcia
 
9109013
9109013 Inviato: 6 Gen 2010 12:46
 

esatto 0509_up.gif
 
9109143
9109143 Inviato: 6 Gen 2010 13:08
 

ninji ha scritto:
comunque, ho notato una cosa eusa_think.gif

quasi tutte le case Italiane hanno preso l' abitudine di dichiarare il peso della moto a

secco e senza batteria e liquidi eusa_doh.gif , mentre gli altri dichiarano i pesi in ordine di

marcia e con il pieno di benzina.

Prima erano i jappo a dire il peso a secco.
Poi anche i nostri han preso questo "vizietto".
Ora i jappo sono tornati al peso in ordine di marcia, ma da un paio d'anni non di piu.
Vedrai che tra un pò anche gli italiani ci ritorneranno, ma con calma... noi qui ce la prendiamo moooolto piu comoda... icon_asd.gif
 
9109261
9109261 Inviato: 6 Gen 2010 13:32
 

Sì, e' vero.
Se guardi i listini (poi ho trovato che cambia anche da rivista a rivista) sembra che le ducati pesino 20 KG in meno delle altre. Assurdo eusa_doh.gif
 
9109507
9109507 Inviato: 6 Gen 2010 14:14
 

Beh, basta sapersi regolare, la differenza è sempre piu o meno di 11/12 kg.
In effetti qui su Motociclismo leggo che Aprilia a secco fà 179 e in ordine di marcia 190.4 (+11,4 kg)
La BMW a secco 183, piu due di ABS sono 185; in ordine di marcia pesa 197 kg (+12kg)

Certo, l'importante è far caso a come il peso è dichiarato, ma poi fare l'equivalenza è piuttosto semplice icon_wink.gif
 
9113951
9113951 Inviato: 7 Gen 2010 11:54
 

Ragazzi, un appunto per tornare alla discussione centrale...
Nelle prime pagine del topic molti di voi si sono allargati in proseliti trionfalistici verso la bmw semplicemente per via dei suoi 190 cv e del video-farsa di Motociclismo dove il tester della rsv4 dopo aver distaccato la bmw l'aspettava all'ultima curva e si faceva sverniciare sul rettilineo.

E lì tutti pronti a dire... WOW la bmw è meglio della rsv4... la svernicia, ha 20 cv in più ecc ecc

Ma gli stessi avevano dimenticato di leggere l'esito del test dove la stessa rivista motociclismo nello stesso articolo di cui il video scrive a caratteri cubitali:

MANEGEVOLEZZA BATTE POTENZA

immagini visibili ai soli utenti registrati




Questo per ribadire ancora una volta che i cavalli di cui qualcuno va tanto fiero non sono tutto.
Anzi, ci vuole poco a buttare cavalli su una moto (per esempio come ha fatto bmw aumentando a dismisura l'alessaggio a cifre record). La cosa fondamentale è REDERLI FRUIBILI!!! Che senso ha castrarli poi con 10000 congegni elettronici!?!? Le moto poi si provano in pista non al banco...

Ah, comunque, per gli assetati del cavalli, posso anticiparvi che nel prossimo step evolutivo la rsv4 factory avrà anch'essa circa 190 cavalli... spero che non siano come quelli di bmw
 
9114796
9114796 Inviato: 7 Gen 2010 14:44
 

io continuo a chiedermi che senso ha aggiungere badilate di cavalli ad un progetto per ora così valido e performante com'è la nuova rsv4factory eusa_think.gif

per quel che riguarda s'è già visto che pur con 20 cavalli in meno ha vinto la prova su pista..potrete dire "eh, è una comparativa..ognuno guida diversamente", però a parità di abilità dei tester, la rsv4 ha fatto meglio..

perchè aggiungere cavalli su cavalli quando va già così bene?

non è per le competizioni, perchè lì comunque i motori vengono stravolti di loro eusa_think.gif

non è per gli amatori da circuito perchè credo che 160 cavalli alla ruota siano più che sufficienti per divertirsi (ieri mi sono scialato in pista coi gokart voglio dire XD)..

non è per i pilotoni pilotosi perchè comunque vada metterebbero mano al motore eusa_think.gif

credo che alla fine sia allora solo uno specchietto per le allodole per i vari boccaloni alla ricerca dell'ultima moto con più cavalli possibile da mettere in mostra eusa_think.gif
 
9115206
9115206 Inviato: 7 Gen 2010 15:47
 

MforMatteo ha scritto:
io continuo a chiedermi che senso ha aggiungere badilate di cavalli ad un progetto per ora così valido e performante com'è la nuova rsv4factory eusa_think.gif

per quel che riguarda s'è già visto che pur con 20 cavalli in meno ha vinto la prova su pista..potrete dire "eh, è una comparativa..ognuno guida diversamente", però a parità di abilità dei tester, la rsv4 ha fatto meglio..

perchè aggiungere cavalli su cavalli quando va già così bene?

non è per le competizioni, perchè lì comunque i motori vengono stravolti di loro eusa_think.gif

non è per gli amatori da circuito perchè credo che 160 cavalli alla ruota siano più che sufficienti per divertirsi (ieri mi sono scialato in pista coi gokart voglio dire XD)..

non è per i pilotoni pilotosi perchè comunque vada metterebbero mano al motore eusa_think.gif

credo che alla fine sia allora solo uno specchietto per le allodole per i vari boccaloni alla ricerca dell'ultima moto con più cavalli possibile da mettere in mostra eusa_think.gif


Non è proprio così...
in realtà i cavalli muovono tutto...
ED E' ANCHE UNA METAFORA!
Le ciclistiche moderne sono state "inventate", in realtà solo utilizzate, poichè rese necessarie, alla fine degli anni 70, quando i motori guadagnarono frazionamenti e cilindrate prima sconosciute. Le prime giapponesi di grossa cilindrata avevano superato il muro dei 100 cv e resero URGENTI pesanti modifiche alla ciclistica ed ai freni vigenti all'epoca
Un esempio?
GSX 1100 SUZUKI esce nel 1980.
4 cilindri 4 valvole raffreddato ad aria 105 CV coppia da trattore fin dai 4000 giri un motore che se non fosse per il peso farebbe gola anche oggi credimi!
Montava una delle migliori ciclistiche per l'epoca:
forcella anteriore con antidive (antiaffondamento in frenata)
doppio freno a disco anteriore e dischi forati per dissipare il calore
e freno a disco posteriore ed una delle gomme posteriori più larghe mai viste ai tempi... (una 130!!!!!!!)
Il risultato per l'epoca: una moto potentissima e con una grande ciclistica... guidandola oggi si sentirebbe un motore pronto e potente a tutti i giri, un cambio preciso...
ma
piegare e frenare sarebbe un bel problema!
almeno se non si resettano prima i parametri a cui siamo tutti abituati!
I freni dell'epoca non frenavano (semmai rallentavano)
la moto piega ma poi fare la curva ed aprire diventa abilità del pilota, le gomme dell'epoca inoltre fanno sembrare fantascenza la tenuta di quelle moderne...
Quando vedi i cavalli delle 1000 carenate salire sappi...
crescono loro, crescono le ciclistiche, crescono i freni, i controlli elettronici ... in una parola TUTTO!
Poi se non servono 200 cv perchè non li si usa, uno può prendere un'altra moto icon_asd.gif
 
9116047
9116047 Inviato: 7 Gen 2010 18:26
 

giomasce ha scritto:


Non è proprio così...
in realtà i cavalli muovono tutto...
ED E' ANCHE UNA METAFORA!
Le ciclistiche moderne sono state "inventate", in realtà solo utilizzate, poichè rese necessarie, alla fine degli anni 70, quando i motori guadagnarono frazionamenti e cilindrate prima sconosciute. Le prime giapponesi di grossa cilindrata avevano superato il muro dei 100 cv e resero URGENTI pesanti modifiche alla ciclistica ed ai freni vigenti all'epoca
Un esempio?
GSX 1100 SUZUKI esce nel 1980.
4 cilindri 4 valvole raffreddato ad aria 105 CV coppia da trattore fin dai 4000 giri un motore che se non fosse per il peso farebbe gola anche oggi credimi!
Montava una delle migliori ciclistiche per l'epoca:
forcella anteriore con antidive (antiaffondamento in frenata)
doppio freno a disco anteriore e dischi forati per dissipare il calore
e freno a disco posteriore ed una delle gomme posteriori più larghe mai viste ai tempi... (una 130!!!!!!!)
Il risultato per l'epoca: una moto potentissima e con una grande ciclistica... guidandola oggi si sentirebbe un motore pronto e potente a tutti i giri, un cambio preciso...
ma
piegare e frenare sarebbe un bel problema!
almeno se non si resettano prima i parametri a cui siamo tutti abituati!
I freni dell'epoca non frenavano (semmai rallentavano)
la moto piega ma poi fare la curva ed aprire diventa abilità del pilota, le gomme dell'epoca inoltre fanno sembrare fantascenza la tenuta di quelle moderne...
Quando vedi i cavalli delle 1000 carenate salire sappi...
crescono loro, crescono le ciclistiche, crescono i freni, i controlli elettronici ... in una parola TUTTO!
Poi se non servono 200 cv perchè non li si usa, uno può prendere un'altra moto icon_asd.gif

amen icon_wink.gif
 
9116190
9116190 Inviato: 7 Gen 2010 18:45
 

MforMatteo ha scritto:
io continuo a chiedermi che senso ha aggiungere badilate di cavalli ad un progetto per ora così valido e performante com'è la nuova rsv4factory eusa_think.gif
per quel che riguarda s'è già visto che pur con 20 cavalli in meno ha vinto la prova su pista..potrete dire "eh, è una comparativa..ognuno guida diversamente", però a parità di abilità dei tester, la rsv4 ha fatto meglio..
perchè aggiungere cavalli su cavalli quando va già così bene?
non è per le competizioni, perchè lì comunque i motori vengono stravolti di loro eusa_think.gif
non è per gli amatori da circuito perchè credo che 160 cavalli alla ruota siano più che sufficienti per divertirsi (ieri mi sono scialato in pista coi gokart voglio dire XD)..
non è per i pilotoni pilotosi perchè comunque vada metterebbero mano al motore eusa_think.gif
credo che alla fine sia allora solo uno specchietto per le allodole per i vari boccaloni alla ricerca dell'ultima moto con più cavalli possibile da mettere in mostra eusa_think.gif


La tua analisi e' un po' superficiale:
1) I cavalli di differenza sono 15, non 20
2) Pesando l'Aprilia 7 kg in meno in realta' i cavalli di differenza sono 8, il 5%, una differenza abbastanza piccola.
3) Il tuo discorso lo facevano 20 anni fa con le moto da 100CV, perche' di piu'? I francesi l'hanno messo pure per legge 0509_down.gif In realta' piu' potenza c'è meglio e', anche 200 sono pochi, anche 300 fra qualche tempo saranno pochi.
 
9116217
9116217 Inviato: 7 Gen 2010 18:49
 

xrr ha scritto:
MforMatteo ha scritto:
io continuo a chiedermi che senso ha aggiungere badilate di cavalli ad un progetto per ora così valido e performante com'è la nuova rsv4factory eusa_think.gif
per quel che riguarda s'è già visto che pur con 20 cavalli in meno ha vinto la prova su pista..potrete dire "eh, è una comparativa..ognuno guida diversamente", però a parità di abilità dei tester, la rsv4 ha fatto meglio..
perchè aggiungere cavalli su cavalli quando va già così bene?
non è per le competizioni, perchè lì comunque i motori vengono stravolti di loro eusa_think.gif
non è per gli amatori da circuito perchè credo che 160 cavalli alla ruota siano più che sufficienti per divertirsi (ieri mi sono scialato in pista coi gokart voglio dire XD)..
non è per i pilotoni pilotosi perchè comunque vada metterebbero mano al motore eusa_think.gif
credo che alla fine sia allora solo uno specchietto per le allodole per i vari boccaloni alla ricerca dell'ultima moto con più cavalli possibile da mettere in mostra eusa_think.gif


La tua analisi e' un po' superficiale:
1) I cavalli di differenza sono 15, non 20
2) Pesando l'Aprilia 7 kg in meno in realta' i cavalli di differenza sono 8, il 5%, una differenza abbastanza piccola.
3) Il tuo discorso lo facevano 20 anni fa con le moto da 100CV, perche' di piu'? I francesi l'hanno messo pure per legge 0509_down.gif In realta' piu' potenza c'è meglio e', anche 200 sono pochi, anche 300 fra qualche tempo saranno pochi.




xrr, anche il tuo tirare fouri numeri è superficiale

parli di percentuali e potenza come se fosse la soluzione a tutto
pensi che la concorrente della tua zx10 sia la S1000rr perchè ha una potenza paragonabile alla tua

scusami, ma qui il superficiiale mi sembri tu icon_wink.gif
 
9116235
9116235 Inviato: 7 Gen 2010 18:51
Oggetto: maro'che du palle!
 

0509_up.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_banana.gif 0509_lucarelli.gif
 
9116599
9116599 Inviato: 7 Gen 2010 19:42
 

giomasce ha scritto:


Non è proprio così...
in realtà i cavalli muovono tutto...
ED E' ANCHE UNA METAFORA!
Le ciclistiche moderne sono state "inventate", in realtà solo utilizzate, poichè rese necessarie, alla fine degli anni 70, quando i motori guadagnarono frazionamenti e cilindrate prima sconosciute. Le prime giapponesi di grossa cilindrata avevano superato il muro dei 100 cv e resero URGENTI pesanti modifiche alla ciclistica ed ai freni vigenti all'epoca
Un esempio?
GSX 1100 SUZUKI esce nel 1980.
4 cilindri 4 valvole raffreddato ad aria 105 CV coppia da trattore fin dai 4000 giri un motore che se non fosse per il peso farebbe gola anche oggi credimi!
Montava una delle migliori ciclistiche per l'epoca:
forcella anteriore con antidive (antiaffondamento in frenata)
doppio freno a disco anteriore e dischi forati per dissipare il calore
e freno a disco posteriore ed una delle gomme posteriori più larghe mai viste ai tempi... (una 130!!!!!!!)
Il risultato per l'epoca: una moto potentissima e con una grande ciclistica... guidandola oggi si sentirebbe un motore pronto e potente a tutti i giri, un cambio preciso...
ma
piegare e frenare sarebbe un bel problema!
almeno se non si resettano prima i parametri a cui siamo tutti abituati!
I freni dell'epoca non frenavano (semmai rallentavano)
la moto piega ma poi fare la curva ed aprire diventa abilità del pilota, le gomme dell'epoca inoltre fanno sembrare fantascenza la tenuta di quelle moderne...
Quando vedi i cavalli delle 1000 carenate salire sappi...
crescono loro, crescono le ciclistiche, crescono i freni, i controlli elettronici ... in una parola TUTTO!
Poi se non servono 200 cv perchè non li si usa, uno può prendere un'altra moto icon_asd.gif


duecento cavalli reali sono molto vicini alle attuali superbike eusa_think.gif

quanti saprebbero sfruttarli fino all'ultimo? eusa_think.gif pochi, pochissimi, una fetta decisamente marginale del mercato.. io dico che se una cosa non riesci non dico a sfruttarla al 100%, ma quasi, non è che ti serva come il pane eusa_think.gif

secondo me per l'attuale mercato dei consumatori 160/170 cavalli alla ruota bastano e avanzano..

io capisco parlare di ste cose in ambito competitivo e sportivo/professionale.. ok, capisco in pieno.. ma il 90% degli utilizzatori finali di queste moto hanno bisogno del TC per non ammazzarsi con 130 cavalli.. dell'abs per non ammazzarsi in strada a 60 all'ora quando la macchina davanti a te inchioda di colpo o ti taglia la strada..

boh, il vostro ragionamento lo capisco fino ad un certo punto, ovvero quando si parla di ambiti professionali..
 
9117540
9117540 Inviato: 7 Gen 2010 21:24
 

Io la vedo cosi: saper guidare dannatamente veloci una moto è un dono di natura (sfortunatamente) alla portata di pochi eletti. Per la maggioranza dei comuni mortali (tra cui mi ci metto anche io) bastano tranquillamente i 120 cavalli alla ruota di una 600 preparata per divertirsi (tanto) e per misurarsi con i propri limiti. Poi è ovvio che una Superbike stuzzichi la componente irrazionale della psicologia umana. Basta semplicemente dare gas fino in quarta e, senza troppi problemi, ti ritrovi in monoruota a ben oltre 200 km/h. La Superbike è una bestia feroce, capace di esaltare oltre ogni immaginazione ma di punire (pesantemente) se chi la guida non è alla sua altezza. E cosi, non di rado, in pista capita di vedere l'amatore smaliziato che con la propria 600 umilia il "collega" meno dotato sulla propria Superbike. Poi, ben inteso, ci si può tranquillamente divertire con una SBK anche se non si è bravi piloti. In definitiva penso che gli aiuti elettronici siano una vera e propria "manna" per l'amatore della domenica che vuole guidare dignitosamente una SBK anche se non ha il "manico" giusto e non posso non applaudire la BMW che per prima ha deciso di aiutare il comune appassionato. Poi, se qualcuno è in grado (beato lui) di sfruttare al 100% una moto terribilmente competitiva come la RSV4 Factory, tanto meglio: sarà in grado di capire davvero come va una moto da competizione. Io, piccolo appassionato con il "braccino", vado a nozze con quella Grazia che è sulla S1000RR.

Un'ultima cosa: viviamo in tempi meravigliosi. Con 20000 euro si porta a casa il meglio del meglio della produzione mondiale, macchine incredibilmente affascinanti, capaci di prestazioni imbarazzanti e praticamente perfette. Lunga vita alla motocicletta 0510_inchino.gif .

Ciao,
Danilo
 
9117751
9117751 Inviato: 7 Gen 2010 21:46
 

.

Un'ultima cosa: viviamo in tempi meravigliosi. Con 20000 euro si porta a casa il meglio del meglio della produzione mondiale, macchine incredibilmente affascinanti, capaci di prestazioni imbarazzanti e praticamente perfette. Lunga vita alla motocicletta 0510_inchino.gif .

Ciao,
Danilo[/quote]


che belle parole... 0509_doppio_ok.gif
 
9122030
9122030 Inviato: 8 Gen 2010 18:20
 

...una 600 senza aiuti elettronici, come qualunque moto deve essere guidata con il cervello "on", una 1000 sbk secondo me dovrebbero commercializzarla "solo" con gli aiuti elettronici anche perche' ricordiamoci che queste meraviglie di moto tanto simili a quelle dei vari Biaggi, Corser etc. sono utilizzate il piu' delle volte per strada e con pneumatici ben diversi da quelli che permettono di scaricare a terra certe prestazioni, da certi piloti su certi circuiti icon_biggrin.gif
 
9122088
9122088 Inviato: 8 Gen 2010 18:27
 

kmore ha scritto:
...una 600 senza aiuti elettronici, come qualunque moto deve essere guidata con il cervello "on", una 1000 sbk secondo me dovrebbero commercializzarla "solo" con gli aiuti elettronici anche perche' ricordiamoci che queste meraviglie di moto tanto simili a quelle dei vari Biaggi, Corser etc. sono utilizzate il piu' delle volte per strada e con pneumatici ben diversi da quelli che permettono di scaricare a terra certe prestazioni, da certi piloti su certi circuiti icon_biggrin.gif


Mettici anche forcelloni diversi, sospensioni diverse, spesso parti di telaio differenti (vedere 999 SBK nuda e 999 da strada)... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif
 
9122105
9122105 Inviato: 8 Gen 2010 18:31
 
 
9122630
9122630 Inviato: 8 Gen 2010 19:53
 
 
9122651
9122651 Inviato: 8 Gen 2010 19:56
 

Alex-5 ha scritto:
...anche qui con sto test!!
ma chi sono i tester di sta presa in giro? icon_asd.gif


Beh, se leggi il link, la Kawa è la migliore come rapporto prestazioni prezzo, e se tieni presente che costa poco piu di 9.000 euro, come si fà a dargli torto?
BMW e Aprilia costano quasi il doppio, e stante il rapporto di cui sopra, la kawa potrebbe anche andare la metà e sarebbe pari a loro due...
 
9122686
9122686 Inviato: 8 Gen 2010 20:00
 

infatti, sono moto da pista, come si fa a classificarle solo in base al prezzo?
secondo me queste motto possono essere valutate in un solo modo, e di sicuro non è il prezzo icon_mrgreen.gif
 
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