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Indice del forumForum Moto 50ccMeccanica Moto 50 cc

   

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evoluzione 2 tempi
7307989
7307989 Inviato: 2 Apr 2009 21:45
 

TopNicoRRX ha scritto:
ma vedi eprchè noi non vediamo che c'è uan corsa così lunga, così coem non vediamo i problemi sull'iniezione, sulle perdite di pressione aprendo le valvole in fase di espansione ecc ecc

de corsa è un bel pò avanti a noi icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


PER FORZA, FACEVA QUEL LAVORO icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

sulle perdite di pressione in fase di espansione ci stavamo parlando da 2 pagine.... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

la corsa va che è ipotetica.... per fare un 750 hai tantissime scelte, quasi infinite di parametri di dimensioni.... solo contando i millimetri e non i decimi di millimetri ti viene voglia di spararti icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
7308015
7308015 Inviato: 2 Apr 2009 21:48
 

-Yuzzo92- ha scritto:
TopNicoRRX ha scritto:
ma vedi eprchè noi non vediamo che c'è uan corsa così lunga, così coem non vediamo i problemi sull'iniezione, sulle perdite di pressione aprendo le valvole in fase di espansione ecc ecc

de corsa è un bel pò avanti a noi icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


PER FORZA, FACEVA QUEL LAVORO icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

sulle perdite di pressione in fase di espansione ci stavamo parlando da 2 pagine.... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

la corsa va che è ipotetica.... per fare un 750 hai tantissime scelte, quasi infinite di parametri di dimensioni.... solo contando i millimetri e non i decimi di millimetri ti viene voglia di spararti icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
si am non puoi paragonarti a de corsa icon_asd.gif icon_asd.gif


quotandolo come se quel che dice fosse il tuo pane quotidiano icon_lol.gif icon_lol.gif

lui lo rispetto molto perchè è uno dei pochi che le cose le sa davvero in pratica oltre che in teoria, per questo è molto avanti a noi icon_wink.gif
era questo quello che volevo dire.

fine OT
 
7308067
7308067 Inviato: 2 Apr 2009 21:53
 

TopNicoRRX ha scritto:
si am non puoi paragonarti a de corsa icon_asd.gif icon_asd.gif


quotandolo come se quel che dice fosse il tuo pane quotidiano icon_lol.gif icon_lol.gif

lui lo rispetto molto perchè è uno dei pochi che le cose le sa davvero in pratica oltre che in teoria, per questo è molto avanti a noi icon_wink.gif
era questo quello che volevo dire.

fine OT
mica mi sono paragonato a lui icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif semplicemente trovavo giustissimo quello che ha detto.... comunque fine, dai....
 
7309796
7309796 Inviato: 3 Apr 2009 10:13
 

tornando al fatto dell'airbox frontale? con l'iniezione anche a 80km/h si avrebbe un notevole incremento no?
 
7309968
7309968 Inviato: 3 Apr 2009 15:36
 

Guardate che ciò che afferma l'utente de_corsa non deve essere preso come oro colato, è un parere come un altro, niente di più, anche lui può sbagliare, e secondo me si sbaglia su diverse cose, è giusto rispettare il parere di tutti icon_wink.gif
 
7310060
7310060 Inviato: 3 Apr 2009 15:48
 

Lucas ha scritto:
Guardate che ciò che afferma l'utente de_corsa non deve essere preso come oro colato, è un parere come un altro, niente di più, anche lui può sbagliare, e secondo me si sbaglia su diverse cose, è giusto rispettare il parere di tutti icon_wink.gif


sicuramente è il più esperto fra tutti noi
quali cose pensi siano sbagliate?

Hermes_93 ha scritto:
tornando al fatto dell'airbox frontale? con l'iniezione anche a 80km/h si avrebbe un notevole incremento no?
 
7310415
7310415 Inviato: 3 Apr 2009 16:45
 

Hermes_93 ha scritto:
tornando al fatto dell'airbox frontale? con l'iniezione anche a 80km/h si avrebbe un notevole incremento no?

80 km/h non sono sufficienti a mandare in pressione un airbox, o comunque non sono sufficienti per avere incrementi significativi.
 
7310636
7310636 Inviato: 3 Apr 2009 17:19
 

FeX ha scritto:

80 km/h non sono sufficienti a mandare in pressione un airbox, o comunque non sono sufficienti per avere incrementi significativi.


scusa ma non entrerebbe un bel pò d'aria in più?
 
7311880
7311880 Inviato: 3 Apr 2009 20:16
 

Lucas ha scritto:
Guardate che ciò che afferma l'utente de_corsa non deve essere preso come oro colato, è un parere come un altro, niente di più, anche lui può sbagliare, e secondo me si sbaglia su diverse cose, è giusto rispettare il parere di tutti icon_wink.gif

è poi alla fine la teoria si sa che è nettamente differente dalla pratica, in teoria certe cose sembrano perfette e poi una volta realizzate nn si rivelano tali o viceversa icon_wink.gif
 
7312721
7312721 Inviato: 3 Apr 2009 21:39
 

mi spiegate perchè con un airbox frontale non andrebbe meglio???
 
7312972
7312972 Inviato: 3 Apr 2009 22:11
 

Lucas ha scritto:
Guardate che ciò che afferma l'utente de_corsa non deve essere preso come oro colato, è un parere come un altro, niente di più, anche lui può sbagliare, e secondo me si sbaglia su diverse cose, è giusto rispettare il parere di tutti icon_wink.gif


icon_rolleyes.gif più che un parere, ciò che ho scritto a Valerio91 quando mi ha interpellato è il frutto di una superficiale analisi tecnica della tua idea,
tuttavia nessuno è infallibile, e siccome cerco con tutte le mie forze di non sbagliare (e non sempre ci riesco, come tutti) ti prego di d'illustrarmi quali sono secondo te le cose su cui mi sbaglio, in modo che possa ravvedermi.
 
7313422
7313422 Inviato: 3 Apr 2009 23:23
 

Alla fine decorsa ha detto cose sacrosante il problema dell'incomprimibilità dei liquidi che è una delle leggi base dell'idraulica, non si può contestare a meno che non si vogliano sconvolgere le leggi a noi conosciute.

Una cosa però non mi è chiara, tu dici che un monocilindrico fa massimo 5000 scoppi al minutoe raggiunge una velocitù del pistone di 29.5 m\s

ora l' R1

Citazione:
Alesaggio x corsa 77,0 x 53,6 mm
Rapporto di compressione 12,4:1
Potenza massima 132 kW (180 Cv) a 12.500 g/min. con airbox in pressione
Coppia massima 110,1 Nm (11,2 kg-m) a 10.500 g/min. con airbox in pressione


Arriva a 12.000 giri

o il 999

Citazione:
Potenza 103 kW - 140 CV @ 9750 giri/min
Coppia 109 Nm - 11,1 Kgm @ 8000 giri/min


Arriva a 10.000 giri

Ora io non so se i giri al minuto si riferiscono ai cicle di un singolo pistone o quelli del motore completo.

Ma comunque un Alesaggio x Corsa 100 x 63,5 mm come il ducati il pistone percorre la corsa 10000 volte al minuto 21,1 m\s e la R1 22.,3 per l'R1.
E dalla poca esperienza di progettazione che ho queste moto sono progettate in condizioni di estrema sicurezza.
Ad arrivare a 29 m\s non manca poco ma nemmeno così tanto alla fine, tenendo conto che questi valori si riferiscono alla potenza max quindi potrebbero arrivare anke a qualcosa in più, i motori da corsa sicuramente arriveranno pelopelo con 29 m\s.
Ora io chiedo a te perchè credo che ne sai più di me, è così importante la velocità lineare del pistone?Ti faccio un esempio, sicuramente i motori delle honda a pistoni ovali che arrivavano a 20.000 g\min superavano il 29 m\s , però sono più o meno stati realizzati.
Io ero già del parere che il motore di lucas non potesse funzionare e se funzionasse la resa sarebbe minore della spesa.
 
7313456
7313456 Inviato: 3 Apr 2009 23:32
 

in parte ti sei risposto da solo..un r1 è quadricilindrica
io penso perchè un monocilindrico di grossa cilindrata come un 700 gira più lento di un 1000 quadricilindrico, perchè un pistone cosi grosso è pesante, mentre quattro cilindretti più piccoli girano sono più leggeri e poi avvengono due scoppi, quattro per giro e quindi girano più veloci
 
7313969
7313969 Inviato: 4 Apr 2009 8:35
 

Buddah ha scritto:
...

Una cosa però non mi è chiara, tu dici che un monocilindrico fa massimo 5000 scoppi al minutoe raggiunge una velocitù del pistone di 29.5 m\s

[...]

Ora io non so se i giri al minuto si riferiscono ai cicle di un singolo pistone o quelli del motore completo.

Ma comunque un Alesaggio x Corsa 100 x 63,5 mm come il ducati il pistone percorre la corsa 10000 volte al minuto 21,1 m\s e la R1 22.,3 per l'R1.
E dalla poca esperienza di progettazione che ho queste moto sono progettate in condizioni di estrema sicurezza.
Ad arrivare a 29 m\s non manca poco ma nemmeno così tanto alla fine, tenendo conto che questi valori si riferiscono alla potenza max quindi potrebbero arrivare anke a qualcosa in più, i motori da corsa sicuramente arriveranno pelopelo con 29 m\s.
Ora io chiedo a te perchè credo che ne sai più di me, è così importante la velocità lineare del pistone?Ti faccio un esempio, sicuramente i motori delle honda a pistoni ovali che arrivavano a 20.000 g\min superavano il 29 m\s , però sono più o meno stati realizzati.
...


nell'ordine:

- il dato dei giri è riferito, come sempre si fa, all'albero motore e quindi è indipendente dal numero di cilindri considerato

- ai tempi in cui ho studiato per la prima volta queste cose (seconda metà degli anni '70), i 20m/sec del pistone erano ritenuti un limite progettuale poco più che invalicabile; oggi ovviamente lo stato dell'arte è andato oltre soprattutto grazie all'impiego più diffuso di materiali sofisticati.
tuttavia rimane un limite oltre il quale il progettista deve prestare molta attenzione alla progettazione degli imbiellaggi e del sistema di lubrificazione; non sono informato sulle corse degli attuali motori da competizione ma credo che tutt'oggi non si sia arrivati a superare i 27m/sec come valore limite riservato a motori dalle grandi prestazioni ma dall'affidabilità precaria!

da 22 a 29m/sec non manca così poco se consideri che le inerzie aumentano in ragione del quadrato della velocità...
in pratica un pistone da 100gr a 22m/sec possiede una quantità di moto pari a 24,2kg mentre a 29m/sec "pesa" oltre 42kg!
icon_smile.gif ...e ricordiamoci che stiamo parlando della sua velocità MEDIA!

- l'imbiellaggio della Honda a pistoni ovali era in pratica quello di un 8cilindri a V da 500cc con pistoni affiancati a coppie (per eludere la norma del regolamento FIM che vietava motori a più di 4cilindri) con un valore ridottissimo della corsa pari a 36mm che a 20000g/min producono una VML del pistone di 24m/sec
la sua potenza massima ("soli" 115cv) era erogata però al regime di 19000giri/min (= 22,8m/sec, che è un valore che oggi non impressiona più di tanto ma allora era quasi fantascienza)

il motore sforava comunque questo limite raggiungendo come allungo i 23000giri/min (=27,6m/sec) nelle sue ultime versioni ma al costo di un'affidabilità ridottissima: nessuna NR andò mai a punti nel mondiale.
in pratica nessuno ha combinato mai qualcosa di buono con motori dalla VML del pistone così elevata.

icon_rolleyes.gif la stessa Ducati, che produce che io sappia i motori dalla VML più elevata non è certo considerata un modello di affidabilità...

in definitiva, nonostante il costante progresso nei materiali, penso che si sia ancora lontani dal poter considerare utilizzabili "civilmente" delle VML così elevate, anche perché oltre ai problemi di resistenza a fatica dei materiali con l'aumento della VML subentrano anche altri fattori legati alle vibrazioni, al rendimento volumetrico ed alle resistenze passive generate dalla corsa del pistone nella camera di manovella.

per quanto riguarda la possibilità che il motore presentato funzioni, ciò non è da escludere ma avrebbe una sua razionalità meccanica (ed un rendimento accettabile) solo se realizzato almeno in bancate da 4cilindri e dotato di pompa di lavaggio.

senza pompa potrebbe tutt'al più funzionare al banco, senza possibilità di sfruttare la sua modesta potenza, tra ingolfamenti, rifiuti di carburazione e ritorni di fiamma.
 
7314912
7314912 Inviato: 4 Apr 2009 12:36
 

allora tornndo al 2 tempi classico senza valvole o che,ma solo utilizzando tecnologie moderne ci sarebe un miglioramento netto nel suo funzionamento,es.un uniezione in testa diretta ad alta pressione,un corsa corta ma con massa olanica di un certo livello e una fasatura bassa,avrebbe il vantaggio di essere affidabile visto il range massimo di utilizzo,un motore che non andrebbe ole gli 8000iri(quasi un bicilindrico harly quindi)ma con tecnologie come dopia candela e iniezione in testa che potrebbero aumentare notevolmente la resa termica e volumetrica di questo motore,avremmo una affidabilità ottima con pochi costi di manutenzione,ridotti consumi,minor inquinameto e migliori prestazioni di un 4t di pari cilindrata,ho letto non ricordo che oltre il 250 non sono sfruttabili,devo dirti chesbagli,avevo una gamma 500 2 tempi 4 cilindri,un mostro ma guidabilissima se sapevi trattarla,certo se ci aprivo in piena curva un pò su di giri avevi una botta che potevi andar eper terra però era molto guidabile e non era molto scorbutica era come un 600 sportivo di oggi
 
7314966
7314966 Inviato: 4 Apr 2009 12:45
 

tonybraga ha scritto:
allora tornndo al 2 tempi classico senza valvole o che,ma solo utilizzando tecnologie moderne ci sarebe un miglioramento netto nel suo funzionamento,es.un uniezione in testa diretta ad alta pressione,un corsa corta ma con massa olanica di un certo livello e una fasatura bassa,avrebbe il vantaggio di essere affidabile visto il range massimo di utilizzo,un motore che non andrebbe ole gli 8000iri(quasi un bicilindrico harly quindi)ma con tecnologie come dopia candela e iniezione in testa che potrebbero aumentare notevolmente la resa termica e volumetrica di questo motore,avremmo una affidabilità ottima con pochi costi di manutenzione,ridotti consumi,minor inquinameto e migliori prestazioni di un 4t di pari cilindrata,ho letto non ricordo che oltre il 250 non sono sfruttabili,devo dirti chesbagli,avevo una gamma 500 2 tempi 4 cilindri,un mostro ma guidabilissima se sapevi trattarla,certo se ci aprivo in piena curva un pò su di giri avevi una botta che potevi andar eper terra però era molto guidabile e non era molto scorbutica era come un 600 sportivo di oggi


Si ma comunque non puoi usare questi sistemi su un 50cc, due candele neanche ci stanno, e l'iniettore sarebbe talmente piccolo che dopo un mese si tapperebbe, inoltre a parità di cilindrata e configurazione con un 4t l'inquinamento di questo 2t sarebbe praticamente triplo, ed i consumi almeno doppi....
 
7315734
7315734 Inviato: 4 Apr 2009 14:34
 

Io sono più che soddisfatto il quadrato di 29 è molto maggiore del quadrato di 22, tra un po di anni magari vedremo anche 30 m\s senza problemi.

SI se poi ci rendiamo conto che la velocità istantanea sarebbe molto superiore diventa tutto quasi banala da capire.

Ok ringrazio come al solito de_corsa, il parere di un ingeniere è sempre fondamentale
 
7316642
7316642 Inviato: 4 Apr 2009 17:34
 

Buddah ha scritto:
...

Ok ringrazio come al solito de_corsa, il parere di un ingeniere è sempre fondamentale


icon_eek.gif promosso sul campo?

icon_biggrin.gif e chi ti ha detto che io sia ingegnere?

icon_cool.gif troppobbuoono, troppobbuono...
 
7317944
7317944 Inviato: 4 Apr 2009 20:55
 

ma allafne dei conti... se volevano rimanere in vita il 2t... lo facevano ma il mercato ha puntato tutto sui 4t... cosa che non mi va molto a genio... su 125 e pergiunta 50... un mio amico ha una moto 125 4t da 14.55 cv... io con la mia moto 50 2t e con scarico mi diverto di più perchè mi da la botta " " che il 4t non da... poi va a gusti di certo do le mia condoglianza alla generazioniseguenti che guideranno moto 50 4t.... da 60-65 km/h.... a mio avviso sino a 250cc si doveva puntare sul 2t.... le moto le guardano mentre le industrie abusive che scaricano dalla mattina alla sera rifiuti tossici che fanno morire persone di tumore quello non lo vedono... sinceramente a me dispiace moltissimo di questa "scelta di mercato" che si orienta al 4t nella piccole cilindrate....
 
7318011
7318011 Inviato: 4 Apr 2009 21:07
 

Stefano_tzr92 ha scritto:
ma allafne dei conti... se volevano rimanere in vita il 2t... lo facevano ma il mercato ha puntato tutto sui 4t... cosa che non mi va molto a genio... su 125 e pergiunta 50... un mio amico ha una moto 125 4t da 14.55 cv... io con la mia moto 50 2t e con scarico mi diverto di più perchè mi da la botta " " che il 4t non da... poi va a gusti di certo do le mia condoglianza alla generazioniseguenti che guideranno moto 50 4t.... da 60-65 km/h.... a mio avviso sino a 250cc si doveva puntare sul 2t.... le moto le guardano mentre le industrie abusive che scaricano dalla mattina alla sera rifiuti tossici che fanno morire persone di tumore quello non lo vedono... sinceramente a me dispiace moltissimo di questa "scelta di mercato" che si orienta al 4t nella piccole cilindrate....


si infatti per i 50 4T io non so cosa faranno per le moto a marce icon_asd.gif

dei quadricilindrici con alesaggio pari alla larghezza di un tubetto di colla icon_asd.gif pur di dar coppia faranno di tutto 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
7321717
7321717 Inviato: 5 Apr 2009 17:15
 

certo, ma fatevi meno seghe mentali per favore icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

50cc quadricilindrici? quanto pesano, 200 kg a secco? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

ma per favore.... un 50cc 4t fatto decentemente senza neanche perdere troppa affidabilità arriva ai 6 Cv del vostro am6.... l'unico problema è che come prestazioni è quasi al massimo se non al 90% circa.... mentre con un am6 attuale solo uno scarico cambia tantissimo le prestazioni...

stefano, non è che tutti abbiamo bisogno di un 250 2t per girare in giro solo perchè piace a te o a quell'altro, c'è anche chi ha bisogno di una via di mezzo...
 
7322367
7322367 Inviato: 5 Apr 2009 18:55
 

-Yuzzo92- ha scritto:
certo, ma fatevi meno seghe mentali per favore icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

50cc quadricilindrici? quanto pesano, 200 kg a secco? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

ma per favore.... un 50cc 4t fatto decentemente senza neanche perdere troppa affidabilità arriva ai 6 Cv del vostro am6.... l'unico problema è che come prestazioni è quasi al massimo se non al 90% circa.... mentre con un am6 attuale solo uno scarico cambia tantissimo le prestazioni...

stefano, non è che tutti abbiamo bisogno di un 250 2t per girare in giro solo perchè piace a te o a quell'altro, c'è anche chi ha bisogno di una via di mezzo...

anzichè fare lo sborone leggi

ci sono delle strane icone accanto alla mia frase, si chiamano emoticon e servono a esprimere emozioni tramite pc...e guardacaso quelle li esprimevano risate pazze... icon_rolleyes.gif
 
7322401
7322401 Inviato: 5 Apr 2009 19:00
 

de_corsa ha scritto:


icon_eek.gif promosso sul campo?

icon_biggrin.gif e chi ti ha detto che io sia ingegnere?

icon_cool.gif troppobbuoono, troppobbuono...


Mi pareva che in un altro topic in cui si discuteva di qualcosa tu o qualcun altro parlavate di una tua laurea in ingenieria o di studi universitari.

Beh se non è così ritiro l'appellativo "ing. De_corsa" icon_wink.gif icon_mrgreen.gif
 
7322817
7322817 Inviato: 5 Apr 2009 19:44
 

Hermes_93 ha scritto:

anzichè fare lo sborone leggi

ci sono delle strane icone accanto alla mia frase, si chiamano emoticon e servono a esprimere emozioni tramite pc...e guardacaso quelle li esprimevano risate pazze... icon_rolleyes.gif
hai ragione, ho guardato soltanto la tua affermazione che mi è sembrata più che stupida.... anche perchè spesso vedo usare quelle emoticon per altre frasi, non ci faccio nemmeno caso...
 
7323088
7323088 Inviato: 5 Apr 2009 20:08
 

-Yuzzo92- ha scritto:
hai ragione, ho guardato soltanto la tua affermazione che mi è sembrata più che stupida.... anche perchè spesso vedo usare quelle emoticon per altre frasi, non ci faccio nemmeno caso...

comunque sorry 0510_five.gif
 
7323109
7323109 Inviato: 5 Apr 2009 20:10
 

Hermes_93 ha scritto:

comunque sorry 0510_five.gif
ma va icon_xd_2.gif scusami tu 0509_up.gif
 
7324692
7324692 Inviato: 5 Apr 2009 23:57
 

per adesso i 50 4t i 6 cv se li sognano, considerando che a 6 ci arriva un am6 icon_wink.gif
comunque i futuri 50 a marce ne avranno 3 o 4, 6 marce per 60 km/h sono ridicole icon_asd.gif
 
7325275
7325275 Inviato: 6 Apr 2009 8:21
 

danielemc ha scritto:
per adesso i 50 4t i 6 cv se li sognano, considerando che a 6 ci arriva un am6 icon_wink.gif
comunque i futuri 50 a marce ne avranno 3 o 4, 6 marce per 60 km/h sono ridicole icon_asd.gif


6 cv ce li ha un am6 che è molto poco spinto...


un buon 4 valvole e con le giuste dimensioni non dovrebbe avere grosse problematiche a sviluppare certe potenze....

raga guardate il link qui sotto, l'ho trovato in motard 125.... ma alcune cose non mi paiono ancora chiare, dopo devo guardare meglio le immagini....
Link a pagina di Ntproject.com
 
7325348
7325348 Inviato: 6 Apr 2009 8:33
 

danielemc ha scritto:
per adesso i 50 4t i 6 cv se li sognano, considerando che a 6 ci arriva un am6 icon_wink.gif
comunque i futuri 50 a marce ne avranno 3 o 4, 6 marce per 60 km/h sono ridicole icon_asd.gif
bè si lo sognano no,la honda rc 112 degli anni 60 era un 50 bicilindrico 4 tempi con reggime massimo di 20000giri e sviluppava circa 18 cavalli e toccava i 150 quasi,quindi non è impossibile
 
7326710
7326710 Inviato: 6 Apr 2009 11:52
 

mizzega che bomba icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif mi pare che però avesse un erogazione utile a giri elevatissimi...
 
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