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Turbina: utopia? [è possibile il turbo sui 2 tempi??]
11860814
11860814 Inviato: 20 Mag 2011 21:22
Oggetto: Motore a 2 tempi turbo?? Oppure un falso?
 



Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
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Ragazzi oggi girovagando per il web mi è capitata sott' occhio questa immagine:

immagini visibili ai soli utenti registrati


A me sembra proprio una turbina, e il blocco assomiglia molto a un am6..
Mi sorge una domanda: ma come è possibile un turbo sui motori a due tempi? Avevo letto post riguardanti il turbo ma era sempre emerso che sul due tempi causa assenza valvole il turbo rimane un' utopia.
Aspetto commenti di gente più esperta di me 0509_up.gif 0509_up.gif
doppio_lamp.gif
 
11860898
11860898 Inviato: 20 Mag 2011 21:34
 

uno dalle mie parti ha fatto una vespa turbo (motore 2 tempi) se non l'avessi visto con i miei occhi non ci crederei ancora, quindi evidentemente è possibile icon_xd_2.gif icon_biggrin.gif
 
11861232
11861232 Inviato: 20 Mag 2011 22:57
 

Sinceramente mi sembra una cosa poco utile un turco sul due tempi per il semplice fatto che appunto per l assenza delle valvole quando avviene il riempimento del cilindro dai travasi parte della pressione se non tutta va persa dallo scarico ,ci sono altri modi per incrementare la pressione nei due tempi e sono i tanto amavi scarichi a espansione che grazie al principio delle risonanze aiuta a far entrare più aria in camera di manovella(detto in parole potere), poi il carburatore prima del turbo non sarà pericoloso date le temperature che raggiunge e la benzina nebulizzata non cè rischio di una bella fiammata
 
11862497
11862497 Inviato: 21 Mag 2011 12:47
 

Appunto anche io penso queste cose , ed è proprio per quello che non riesco a dare una spiegazione a questa immagine eusa_think.gif
 
11862720
11862720 Inviato: 21 Mag 2011 13:27
 

Mikgod88 ha scritto:
Sinceramente mi sembra una cosa poco utile un turco sul due tempi per il semplice fatto che appunto per l assenza delle valvole

Invece no... È difficile installare un turbo su di un due tempi poichè è già di suo un motore sovralimentato. Contrariamente al quattro tempi, la camera di manovellaggio che si definisce carter pompa, serve ad incrementare la pressione dei gas aspirati dal sistema di alimentazione. Quindi si tratterebbe di andare a sovralimentare una sovralimentazione (che termini inguardabili icon_asd.gif) e soprattutto si trarrebbero dei benefici solo ad un determinato range di giri, un po' come quando si montano delle espansioni, che valorizzano solo alcuni regimi a discapito degli altri.
 
11869105
11869105 Inviato: 22 Mag 2011 23:09
 

brevemente: la tubina alla fine dello scarico mi sembra una cosa quantomeno inutile:
la turbina per funzionare ha bisogno di pressione, alla fine dello scarico, i gas sono ormai belli che espansi = la turbina non pompa aria in pressione, ma gira soltanto "adeguandosi" al flusso.

il motore poi funziona comunque, ma l'ultima cosa che mi aspetterei è qualcosa che vada meglio dell'originale.
un 2t turbo ( o meglio, sovralimentato) si può fare (e si fa) ma con altri principi e quantomeno con un minimo di buon senso e di conoscenze.
 
11873149
11873149 Inviato: 23 Mag 2011 19:29
 

Ah, non lo sapevo che si poteva mettere il turbo sul 2 tempi, grazie ragazzi ho molto da imparare da voi 0509_up.gif
 
11873280
11873280 Inviato: 23 Mag 2011 19:47
 

ele125 ha scritto:
uno dalle mie parti ha fatto una vespa turbo (motore 2 tempi) se non l'avessi visto con i miei occhi non ci crederei ancora, quindi evidentemente è possibile icon_xd_2.gif icon_biggrin.gif


posta assolutamente le foto della vespa del tuo amico , sono curioso di vedere che mostro ha fatto.
magari qualche descrizione dettagliata del lavoro non sarebbe male 0509_up.gif
 
11876058
11876058 Inviato: 24 Mag 2011 10:50
 

Si sono curioso anche io icon_mrgreen.gif chissa che vespa !!
 
11897297
11897297 Inviato: 27 Mag 2011 22:55
 

viking80 ha scritto:


posta assolutamente le foto della vespa del tuo amico , sono curioso di vedere che mostro ha fatto.
magari qualche descrizione dettagliata del lavoro non sarebbe male 0509_up.gif


ci vado in settimana icon_biggrin.gif
 
12314244
12314244 Inviato: 25 Ago 2011 13:35
Oggetto: turbina
 

non per fare il saputello ma per quanto riguarda sovralimentazione del motore 2t ad esempi quello della vespa o dell ape che sono identici si puo sfruttare l'aria che esce da sotto il collettore di aspirazione che sarebbe l'aria che raffredda il cilindro che essendo spinta dalla ventola del raffreddamento e in "velocita" quindi piu il motore e alto di giri piu la ventola gira veloce e di conseguenza l'aria ha una velocita maggiore, se la si convoglia in un tubo metallico ad es di inox e la si rimanda nel filtro aria il motore prende giri molto piu velocemente..ovviamente facendo cio si deve poi agire sulla carburazione in quanto avendo poi piu aria il motore fa i vuoti..
Le prestazioni migliorano decisamente e si puo fare il tutto con poca spesa..l'unica cosa e l'aria che arriva dalla ventola e calda quindi il tubo deve essere metallico e ben esposto all aria in modo che funga lui stesso da "intercooler" raffreddando l'aria interna..
Esperimento che ho fatto sul mio ape 50 con motore 102 e carburatore da 21 e con questa modifica era alquanto divertente..ovvio che non da la spinta come un vero turbo diciamo che e piu stile volumetrico..provare x credere
 
12317018
12317018 Inviato: 25 Ago 2011 22:42
Oggetto: Re: Motore a 2 tempi turbo?? Oppure un falso?
 

Kappa_Exc ha scritto:
<b>Nota automatica aggiunta dal sistema</b>: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
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Ragazzi oggi girovagando per il web mi è capitata sott' occhio questa immagine:
Immagine: Link a pagina di I52.tinypic.com
A me sembra proprio una turbina, e il blocco assomiglia molto a un am6..
Mi sorge una domanda: ma come è possibile un turbo sui motori a due tempi? Avevo letto post riguardanti il turbo ma era sempre emerso che sul due tempi causa assenza valvole il turbo rimane un' utopia.
Aspetto commenti di gente più esperta di me 0509_up.gif 0509_up.gif
doppio_lamp.gif


allora quello è un blocco am6 con cilindro metrakit pro race....e turbo...


ecco il mio parere in quanto appassionato di 2 tempi (che ritengo nettamente supariori al 4 tempi...il 2 tempi e soltanto poco sviluppato e poco innovato)

icon_arrow.gif TURBO SU UN 2 TEMPI E BASTA: si averbbero dei miglioramenti nel caso fosse un cilindro con difficolta di lavaggio e magari travasi piccoli e bassi, infatti la pressione che hanno i gas in entrata aiuta di certo questa fase...ma è altrosi vero che si anderbbe a perdere tutto il gioco di pressioni che si avrebbe con l'espansione e che ne aumenterebbe il rendimento.
QUINDI:se un motore ha luci e travasi piccoli e bassi si ha un leggero aumento in questo senso, ma si guadagnerebbe molto di piu e molto meglio con un espansione ben studiata e calcolata.
Senza contare l'aumento esorbitante dei consumi nel caso del turbo: la miscela entra dai travasi e esce subito dopo senza nemmeno essere bruciata.


icon_arrow.gif TURBO (o volumetrico) SU UN 2 TEMPI STUDIATO APPOSITAMENTE: è possibile montare un turbo su un 2 tempi in maniera efficiente creando e studiando un cilindro apposta e giocando sulle fasature e i tempi di scarico e lavaggio....

Questo cilindro dovrebbe sostanzialmente avere i travasi con una fasatura PIU ALTA rispetto allo scarico.
Questo comporterebbe che quando il pistone durante la fase di risalita ha gia chiuso lo scarico, i travasi più alti sono ancora aperti e permettono ai gas in pressione di entrare e quindi in soldoni di avere una sovralimentazione icon_mrgreen.gif ( un esempio in pratica sarebbe a dire che in un cilindro 50cc entrano gas per X dove X>50cc)

Andando avanti con lo studio, si potrebbe pensare a un cilindro a doppia aspirazione e a doppio carburatore CON DISCO ROTANTE: dove attraverso una delle due si svolge il ciclo del due tempi normalissimo con travasi e fasature normali (es scarico 190° asp 130°) ...mentre attraverso la seconda aspirazione (QUELLA SOVRALIMENTATA DAL TURBO O DAL VOLUMETRICO) si ha appunto un disco rotante fasato in maniera da aprire dopo la chiusura dello scarico chiudere dopo poco. Con fasature ad esempio inizio a 195° (un millimetro più su dello scarico) e chiusura a 215°.

Tutto ciò permetterebbe di incrementare la quantità di gas da bruciare, ma senza avere nessuna perdita di pressione dallo scarico, mantenendo quindi i consumi a livelli abbordabili e mantenendo addirittura la possibilità montare un espansione calcolata per le fasature dei travasi non sovralimentati(190°-130°), al termine della quale monteremo il nostro turbo

p.s.1: io consiglio di montare un volumetrico piuttosto che il turbo poiché esso non richiede particolari tipi di lubrificazione forzata e in secondo luogo non si riesce ad ottenere una gran pressione allo scarico di un 2 tempi.

p.s.2:è ovvio e sottinteso che bisogna adeguare una testa con rapporto di compressione più basso, adatto al livello di sovralimentazione.


icon_arrow.gif VOLUMETRICO SU UN 2 TEMPI APPOSITAMENTE STUDIATO, MA SENZA CAMERA DI MANOVELLA E SENZA MISCELA: la prossima puntata icon_xd_2.gif 0509_pernacchia.gif
 
12691302
12691302 Inviato: 17 Nov 2011 22:44
 

Sono capitato qui per caso... mi sono letto il topic un po' qui ed un po' la'...
I temi, a quanto vedo, sono:
1) Il fatto che il 2T favorisca la fuoriuscita di miscela fresca durante lo scarico.
2) Il fatto che il 2T si comporta cosi' perche' le luci vengono aperte contemporaneamente
3) Che tutto cio' renda poco efficiente un sistema di sovralimentazione...

Se vi interessa...: Il due tempi a cilindro sdoppiato icon_wink.gif
 
12691332
12691332 Inviato: 17 Nov 2011 22:51
 

42 ha scritto:
Sono capitato qui per caso... mi sono letto il topic un po' qui ed un po' la'...
I temi, a quanto vedo, sono:
1) Il fatto che il 2T favorisca la fuoriuscita di miscela fresca durante lo scarico.
2) Il fatto che il 2T si comporta cosi' perche' le luci vengono aperte contemporaneamente
3) Che tutto cio' renda poco efficiente un sistema di sovralimentazione...

Se vi interessa...: Il due tempi a cilindro sdoppiato icon_wink.gif
eh gia, 42 anche il metodo del cilindro sdoppiato permette di avere una parte della fase di aspirazione che non coincide con la fase di scarico, che è "il requisito minimo" per sovralimentare il 2 tempi 0509_up.gif
infatti su alcune moto dell'epoca a cilindro sdoppiato erano montate pompe a pistoni (che funzionavano proprio come un compressore volumetrico) per favorire il lavaggio...(cio sulle moto dell'epoca permise di raddoppiare in numero di cavalli mantenendo la cilindrata invariata

immagini visibili ai soli utenti registrati

foto presa dall'articolo


in queste foto notiamo che la camera di manovella non è piu percorsa dal flusso di aria-benzina, rendendo possibile l'uso di benzina senza olio e avere una lubrificazione "tipo 4 tempi"
0509_up.gif



p.s.: ho latto il tuo articolo ed è davvero bello e fatto bene complimenti 0509_doppio_ok.gif
 
13981815
13981815 Inviato: 6 Dic 2012 20:53
Oggetto: turbo su 2t magari con una valvola
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
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ciao ragazzi so che si è discusso molto in molti topic, quindi non insultatemi da prima, comunque è risultato che
non si monta perchè ho una bassa pressione allo scarico
riduco l'efficenza dello scarico
comprimendo miscela non faccio altro che interferire con le lamelle
o schizzare miscela dallo scarico

...ma ci fosse un picollo compressore o un turbo che prende moto dall'albero?
e se su lo scarico ci fosse una valvola a disco o qulcosa del genere?
 
13981856
13981856 Inviato: 6 Dic 2012 21:09
 

...modestamente..
dopo 10000 anni di pensieri...
ti dico che:

1) nulla si crea ....nulla si distrugge ..( A. Einstain) scusa se è poco .. icon_eek.gif

2) per azionare un compressore occorre energia
2) se l'energia che ne ricavi è maggiore dell'energia che usi....vai che vai forte !!


a tè i calcoli per vedere se ne vale la pena....
doppio_lamp.gif
 
13981940
13981940 Inviato: 6 Dic 2012 21:47
 

silqua1955 ha scritto:
...modestamente..
dopo 10000 anni di pensieri...
ti dico che:

1) nulla si crea ....nulla si distrugge ..( A. Einstain) scusa se è poco .. icon_eek.gif

2) per azionare un compressore occorre energia
2) se l'energia che ne ricavi è maggiore dell'energia che usi....vai che vai forte !!


a tè i calcoli per vedere se ne vale la pena....
doppio_lamp.gif
Se ti leggesse chi ha inventato, sviluppato e montato per anni su molti motori il compressore volumetrico...

P.s.: Si scrive Einstein, e il principio che gli attribuisci fù dimostrato da Joule un discreto numero di anni prima che Einstein nascesse... icon_arrow.gif Link a pagina di It.wikipedia.org icon_wink.gif

Ultima modifica di Petrus il 6 Dic 2012 21:54, modificato 2 volte in totale
 
13981947
13981947 Inviato: 6 Dic 2012 21:50
 

collegando il turbo (in questo caso compressore) all'albero risolvi solo i problemi riguardanti all'aumento di pressione nello scarico, il resto rimane tutto
le lamelle sono l'ultimo problema, basta siano un po' più spesse perchè l'aria che entra ha più energia (viene spinta dal compressore invece che tirata dal motore icon_lol.gif )
il problema è che sui 2t aspirazione e scarico sono aperti insieme, se cerchi di mandare dentro aria in pressione passa direttamente dai travasi a dentro lo scarico
mettere una valvola di scarico fasata col pistone potrebbe essere l'unica soluzione
mi sembra che l'honda lo aveva fatto su un 500 2t con cui si piazzò bene alla dakar (avevo letto un articolo proprio qui sul tinga, ora non mi ricordo nome ne altro) ma se nessuno lo ha ancora fatto sulle moto di serie credo ci sia un motivo, probabilmente budget, materiali necessari e difficoltà realizzative per fare un lavoro che migliora il motore invece di peggiorarlo e basta
una valvola del genere ridurrebbe anche il consumo perchè si sprecherebbe meno miscela fresca
 
13983714
13983714 Inviato: 7 Dic 2012 18:16
 

sai forse come era azionata la valvola sullo scarico nella moto??
per la carburazione potrebbe bastare un carburatore ben tarato?
 
13983745
13983745 Inviato: 7 Dic 2012 18:29
 

Petrus ha scritto:
Se ti leggesse chi ha inventato, sviluppato e montato per anni su molti motori il compressore volumetrico...

P.s.: Si scrive Einstein, e il principio che gli attribuisci fù dimostrato da Joule un discreto numero di anni prima che Einstein nascesse... icon_arrow.gif Link a pagina di It.wikipedia.org icon_wink.gif


A dire la verità lo dimostrò Antoine Lavoisier, ben 100 anni prima di Joule, e per l'esattezza è l'enunciato della "legge di conservazione della massa".
0509_pernacchia.gif 0510_five.gif
 
13984878
13984878 Inviato: 8 Dic 2012 11:15
 

nicolach95 ha scritto:
sai forse come era azionata la valvola sullo scarico nella moto??
per la carburazione potrebbe bastare un carburatore ben tarato?

Qui trovi tutto su quell'honda Honda EXP-2: la scommessa a due tempi
 
14623202
14623202 Inviato: 8 Set 2013 17:14
 

scusate se riapro il topic, però da quello che ho letto non si sa bene se sia possibile creare un motore 2t con turbo o con compressore volumetrico, e nel caso sia possibile non si sa se ci sia un effettivo guadagno di prestazioni e se svilupparlo ne valga la pena. A questo punto mi sono chiesto se non sarebbe sufficiente installare un airbox come si vede su certe supersportive
 
14623291
14623291 Inviato: 8 Set 2013 18:23
 

Le 2t da GP e non solo loro lo hanno sempre avuto, un volume di aria"ferma" o con meno turbolenza fa sempre bene a qualsiasi motore
 
14624801
14624801 Inviato: 9 Set 2013 13:01
 

comunque considerando che ormai i 2t si usano solo per le moto da enduro, cross e i 50ini secondo me un turbo è inutile perchè le potenze sono più che sufficienti.
 
14624813
14624813 Inviato: 9 Set 2013 13:07
 

Mikgod88 ha scritto:
Le 2t da GP e non solo loro lo hanno sempre avuto, un volume di aria"ferma" o con meno turbolenza fa sempre bene a qualsiasi motore


scusa io con airbox intendevo uno di quelli dinamici, che aumentano la pressione di ingresso dell'aria. il risultato dovrebbe essere simile a quello di un turbo però soltanto oltre certe velocità
 
14625015
14625015 Inviato: 9 Set 2013 14:17
 

Si é come quello che montano le 125 e 250 da GP ma per creare in aumento di pressione rilevante bisogna raggiungere velocità molto elevate ma comunque il problema dell' assenza delle valvole vanificherebbe l aumento di pressione
 
14625555
14625555 Inviato: 9 Set 2013 17:49
 

Mikgod88 ha scritto:
Si é come quello che montano le 125 e 250 da GP ma per creare in aumento di pressione rilevante bisogna raggiungere velocità molto elevate


Il problema e' che con la sovralimentazione dinamica l' aumento di potenza TEORICO a 200 km/h e' del 1,77% ,
e non si puo' neanche paragonare alla sovralimentazione meccanica .

Comunque il bello del 2T e' la semplicita' , la leggerezza , ingombro e l' eccezionale rapporto peso/potenza.
Mettere una qualunque sovralimentazione (che si potrebbe considerare un puro esercizio tecnico) va ad eliminare queste peculiarita'
 
14632074
14632074 Inviato: 12 Set 2013 12:58
 

Condivido appieno il pensiero di snowstorm
 
15648290
15648290 Inviato: 23 Giu 2016 16:53
 

My 2 cents. Esperimento immaginario sul 2T sovralimentato:

portiamo un motore 2T su pianeta con una pressione atmosferica due volte più alta che sulla Terra, cosa succede?
Ipotesi: Aumenta sia la pressione all'aspirazione, sia quella allo scarico, ma in linea teorica (dimentichiamoci di detonazione e quant'altro) avremo nel cilindro il doppio delle molecole d'ossigeno e dunque doppia potenza.

Ora, tornando sulla Terra, possiamo aumentare la pressione dal lato aspirazione con un compressore e quella dal lato scarico con delle strozzature (ok il flusso d'aria attraverso un foro non è proprio lineare con il la differenza di pressione, ma nulla che non si possa aggiustare con una valvola parzializzatrice), dunque in sostanza rivedendo la geometria dello scarico, ed ecco il 2T sovralimentato!

Oppure l'ipotesi è sbagliata allora significa che esiste un intervallo limitato di pressione ambientale in cui il 2T può funzionare e di conseguenza una pressione ambientale ottimale. Da un punto di vista puramente accademico sarei curioso di conoscere questa pressione in quanto sarebbe una "costante fondamentale" del 2T icon_biggrin.gif
 
15649226
15649226 Inviato: 25 Giu 2016 10:44
 

urano88 ha scritto:

Ora, tornando sulla Terra, possiamo aumentare la pressione dal lato aspirazione con un compressore e quella dal lato scarico con delle strozzature (ok il flusso d'aria attraverso un foro non è proprio lineare con il la differenza di pressione, ma nulla che non si possa aggiustare con una valvola parzializzatrice), dunque in sostanza rivedendo la geometria dello scarico, ed ecco il 2T sovralimentato!

Oppure l'ipotesi è sbagliata allora significa che esiste un intervallo limitato di pressione ambientale in cui il 2T può funzionare e di conseguenza una pressione ambientale ottimale. Da un punto di vista puramente accademico sarei curioso di conoscere questa pressione in quanto sarebbe una "costante fondamentale" del 2T icon_biggrin.gif


Ma che si sei mangiato a pranzo per avere sti incubi.

Tornando al tecnico, il motore 2tempi e' a funzionamento ad impulsi ( o inerziale) che naturalmente possono essere manipolati per migliorare il rendimento ma che devono essere in fase con i vari momenti di funzionamento (ho scritto una schifezza),
basta vedere un' espansione che lavorando alla stessa pressione ambientale aumenta prima la depressione e poi crea una pressione alla luce di scarico in modo decisivo ( basta vedere gli effetti se e' calcolata correttamente o in modo errato ) .
Naturalmente stessa cosa lavorando sulle lunghezze e volumi d' aspirazione .

Per tirare le somme, la pressione (ambientale) di funzionamento la crei tu, utilizzando i sistemi sopraindicati
 
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