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[Patenti] nuove regole dal 2013, in vigore dal19/1/2013
14051217
14051217 Inviato: 10 Gen 2013 17:52
 



narkelion ha scritto:
Noto che effettivamente sia inglese, sia francese riportano il riflessivo (its, sa), il tedesco no. Dice "die nicht von einem Fahrzeug mit mehr als der doppelten Motorleistung abgeleitet sind", ovvero "che non siano derivati da una veicolo con più del doppio della potenza" ("abgeleitet sind" significa derivare, "der doppelten Motorleistung" significa il doppio della potenza).

Come l'italiano.

Però veramente è assurdo.... Neanche loro sanno mettersi d'accordo. eusa_wall.gif eusa_wall.gif


e io che pensavo solo in italia ci fosserò le capre al comando.. evidentemente i compagni d'oltralpe ci fanno compagnia
 
14051246
14051246 Inviato: 10 Gen 2013 18:02
 

narkelion ha scritto:
Noto che effettivamente sia inglese, sia francese riportano il riflessivo (its, sa), il tedesco no


Il "problema grosso" e' nella circolare postata da DELUX.

Anche se non ce' il riferimento esplicito al fatto che la potenza massima del modello FP non deve superare il doppio della versione depo, la struttura della frase, cosi' come e' riportata nel testo della direttiva, lo fa intuire (o almeno non e' tale da far pensare al contrario)
Nella circolare, invece, e' stato aggiunto quel "consentita" che manda a gambe all'aria tutto quanto.
 
14051260
14051260 Inviato: 10 Gen 2013 18:05
 

42 ha scritto:


Il "problema grosso" e' nella circolare postata da DELUX.

Anche se non ce' il riferimento esplicito al fatto che la potenza massima del modello FP non deve superare il doppio della versione depo, la struttura della frase, cosi' come e' riportata nel testo della direttiva, lo fa intuire (o almeno non e' tale da far pensare al contrario)
Nella circolare, invece, e' stato aggiunto quel "consentita" che manda a gambe all'aria tutto quanto.


E quindi, ancora una volta, le leggi saranno applicate così come gira agli agenti di turno, dato che ora ogni interpretazione è corretta. eusa_doh.gif
 
14051265
14051265 Inviato: 10 Gen 2013 18:07
 

narkelion ha scritto:


E quindi, ancora una volta, le leggi saranno applicate così come gira agli agenti di turno, dato che ora ogni interpretazione è corretta. eusa_doh.gif


è una cospirazione! icon_smile.gif lo fanno così ci saranno cause e controcause lunghe anni e mangeranno ancora piu soldi di quanto facciano gia ora!
 
14051270
14051270 Inviato: 10 Gen 2013 18:08
 

narkelion ha scritto:


E quindi, ancora una volta, le leggi saranno applicate così come gira agli agenti di turno, dato che ora ogni interpretazione è corretta. eusa_doh.gif

Eh beh, no... direi di no.
Sicuramente seguira' "circolare interpretativa" eusa_wall.gif, altrimenti sai che casino...

Posso capire che ci sia chi applica "erroneamente" l'art. 78 quando sarebbe da applicare il 72...
Posso capire che un GdP possa valutare un ricorso in modo diverso da un altro....
Ma che un articolo/comma venga interpretato a piacere non lo credo proprio..
 
14051302
14051302 Inviato: 10 Gen 2013 18:17
 

42 ha scritto:

Eh beh, no... direi di no.
Sicuramente seguira' "circolare interpretativa" eusa_wall.gif, altrimenti sai che casino...

Posso capire che ci sia chi applica "erroneamente" l'art. 78 quando sarebbe da applicare il 72...
Posso capire che un GdP possa valutare un ricorso in modo diverso da un altro....
Ma che un articolo/comma venga interpretato a piacere non lo credo proprio..


Lo spero, ma tutto è possibile. E visto che mancano 10 giorni, la circolare interpretativa spero sia già passata...
 
14051941
14051941 Inviato: 10 Gen 2013 22:10
 

Nessun agente avrà alcuna calcolatrice in mano, statene certi. Io credo fermamente che i 3 parametri (potenza max full 70 kw, potenza max depo 35 kw, rapporto potenza/peso max 0,2 kw/kg) dovranno essere rispettati contemporaneamente. Dal momento che uno dei tre parametri non è rispettato, scatta il verbale..il minestrone è tutto qui..
 
14051961
14051961 Inviato: 10 Gen 2013 22:21
 

salve a tutti ho il seguente dubbio, nel 2012 ho preso la patente a2 ma non ho ancora preso moto o scooter che sia, ho visto che la nuova a2 avrà come limite non più 25 ma 35kw, ma ciò varrà anche per chi ha una patente a2 presa prima di gennaio 2013? grazie
 
14051968
14051968 Inviato: 10 Gen 2013 22:24
 

La circolare fuga ogni dubbio sull'aspetto della retroattività, chi ha la patente A2 conseguita prima del 19 Gennaio potrà continuare ad usare la propria moto, anche se non rientra nei nuovi limiti, e non dovrà conseguire il successivo esame pratico per passare alla A3..ma questo credo che fosse già chiaro 0509_up.gif

Io mi stamperei la circolare e me la porterei dietro..non si sa mai..ci sono agenti che contestano il fatto di viaggiare con la visiera aperta, figuratevi se qualcuno non contesterà la potenza della moto con cui viaggiate, con tutta questa gran confusione..
 
14052059
14052059 Inviato: 10 Gen 2013 22:55
 

42 ha scritto:

E gia' qui c'e una differenza... quella parola "consentita".
Qual e' la "potenza massima consentita"?
Se stiamo all'interno del paragrafo, la potenza massima consentita per la A2 e' 35 kW, quindi il suo doppio e' 70 kW.
In questo caso, quindi la ER6 depo sarebbe guidabile, visto che 25 e' minore di 35 e deriva da una versione con meno di 70.


ecco qua quello che volevo arrivare ieri..quel consentita..implicito o meno..è sempre presente...anche nella legge in inglese icon_wink.gif
 
14052100
14052100 Inviato: 10 Gen 2013 23:08
 

Oo_teo_oO ha scritto:


ecco qua quello che volevo arrivare ieri..quel consentita..implicito o meno..è sempre presente...anche nella legge in inglese icon_wink.gif


Trovami il passo del testo inglese (o quello francese) in cui compare "consentita" e ti pago una cena icon_wink.gif

Tu come tradurresti la frase:

motorcycles of a power not exceeding 35 kW and with a power/weight ratio not exceeding 0,2 kW/kg and not derived from a vehicle of more than double its power

oppure, se ti trovi meglio con il francese, come tradurresti

motocycles d'une puissance maximale de 35 kW, avec un rapport puissance/poids ne dépassant pas 0,2 kW/kg et n'étant pas dérivés d'un véhicule développant plus du double de sa puissance

icon_question.gif


Per fare una traduzione accurata puo' anche essere necessario aggiungere parole non presenti e sottintese per esprimere meglio un concetto, ma NON di eliminare parole e concetti chiaramente presenti (come, appunto, ITS POWER e SA PUISSANCE)
 
14052140
14052140 Inviato: 10 Gen 2013 23:28
 

42 ha scritto:


Trovami il passo del testo inglese (o quello francese) in cui compare "consentita" e ti pago una cena icon_wink.gif

Tu come tradurresti la frase:

motorcycles of a power not exceeding 35 kW and with a power/weight ratio not exceeding 0,2 kW/kg and not derived from a vehicle of more than double its power

oppure, se ti trovi meglio con il francese, come tradurresti

motocycles d'une puissance maximale de 35 kW, avec un rapport puissance/poids ne dépassant pas 0,2 kW/kg et n'étant pas dérivés d'un véhicule développant plus du double de sa puissance

icon_question.gif


Per fare una traduzione accurata puo' anche essere necessario aggiungere parole non presenti e sottintese per esprimere meglio un concetto, ma NON di eliminare parole e concetti chiaramente presenti (come, appunto, ITS POWER e SA PUISSANCE)


allora ti do la mia traduzione: motocicli con potenza non superiore a 35kw e con potenza/tara che non superi i 0,2kw/kg e (motocicli con potenza non superiore a 35 kw) che non derivino da un veicolo con più del doppio della loro potenza...
its power è si riferito a motocicli..ma è già attribuita la specificazione "massimo 35"..quindi si prende come soggetto tutta la frase..almeno secondo me eh.. eusa_think.gif
 
14052146
14052146 Inviato: 10 Gen 2013 23:33
 

Oo_teo_oO ha scritto:


allora ti do la mia traduzione: motocicli con potenza non superiore a 35kw e con potenza/tara che non superi i 0,2kw/kg e (motocicli con potenza non superiore a 35 kw) che non derivino da un veicolo con più del doppio della loro potenza...
its power è si riferito a motocicli..ma è già attribuita la specificazione "massimo 35"..quindi si prende come soggetto tutta la frase..almeno secondo me eh.. eusa_think.gif

A parte che its e sa non significano "loro" ma sua, cioe' al singolo modello....

La traduzione corretta e' quindi:

motocicli con una potenza non superiore a 35 kW e c con un rapporto potenza peso non superiore a 0,20 kW/Kg e non derivati da un veicolo con uno potenza superiore al suo doppio


Prendi una depo da 25 kW (derivata da una full da 54, come appunto la ER-6) e 150 kg di massa... ok?

Potenza massima non superiore 35 kW? Si' icon_arrow.gif OK
Rapporto potenza/peso non superire a 0,2? 25/170=0,15 quindi Si' icon_arrow.gif OK
Deriva da un modello con potenza superiore al SUO doppio? Si' icon_arrow.gif NON OK
 
14052162
14052162 Inviato: 10 Gen 2013 23:43
 

42 ha scritto:

A parte che its e sa non significano "loro" ma sua, cioe' al singolo modello....

La traduzione corretta e' quindi:

motocicli con una potenza non superiore a 35 kW e c con un rapporto potenza peso non superiore a 0,20 kW/Kg e non derivati da un veicolo con uno potenza superiore al suo doppio


Prendi una depo da 25 kW (derivata da una full da 54, come appunto la ER-6) e 150 kg di massa... ok?

Potenza massima non superiore 35 kW? Si' icon_arrow.gif OK
Rapporto potenza/peso non superire a 0,2? 25/170=0,15 quindi Si' icon_arrow.gif OK
Deriva da un modello con potenza superiore al SUO doppio? Si' icon_arrow.gif NON OK


ok..sei riuscito a farmi ragionare..quello che ieri aveva una logica.. ora non ce l'ha più.. eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif ...chiarito ogni dubbio icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif ...
piccolo ot se posso: oggi vado a fare il preventivo per l'assicurazione..mi sparano una cifra assurda..ed è una tra le più basse..son giù di morale(per pagare l'assicurazione mi ci vogliono 3 mesi di stipendio)..sto quasi pensando di prendere una moto solo pista..almeno faccio ciò che voglio e non pago millemila euri alle assicurazioni...
 
14052170
14052170 Inviato: 10 Gen 2013 23:49
 

Oo_teo_oO ha scritto:


ok..sei riuscito a farmi ragionare..quello che ieri aveva una logica.. ora non ce l'ha più..

Oh, poi non e' che io abbia la verita' in tasca.... semplicemente ho una buona conoscenza della lingua italiana ed una decente di quella inglese (quel tanto che mi basta per sopravvivere nei paesi anglofoni senza far troppo sganasciare gli autoctoni quando mi sentono parlare icon_asd.gif )

Quindi mi sono limitato a tradurre il testo in modo quanto piu' aderente all'originale.

Il testo inserito nel cds e' meno "rigoroso", ma consente comunque di stare nelle direttive originali.

Il testo della circolare va invece nella direzione che dicevi tu... icon_smile.gif


Oo_teo_oO ha scritto:
piccolo ot se posso: oggi vado a fare il preventivo per l'assicurazione..mi sparano una cifra assurda..ed è una tra le più basse..son giù di morale


Prova a chiedere consulto qui: Preventivi polizze assicurative

0510_saluto.gif
 
14052174
14052174 Inviato: 10 Gen 2013 23:56
 
 
14052176
14052176 Inviato: 10 Gen 2013 23:58
 

42 ha scritto:


Prova a chiedere consulto qui: Preventivi polizze assicurative

0510_saluto.gif


Si forse mi ero intrippato leggendo italiano e poi inglese..dando alla traduzione ovviamente la sfumatura che avevo appena letto(come siamo influenzabili icon_asd.gif icon_asd.gif )..insomma..bisogna solo aspettare un altro po' per capire che senso daranno a queste leggi... icon_xd_2.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
14052245
14052245 Inviato: 11 Gen 2013 0:19
 
 
14052251
14052251 Inviato: 11 Gen 2013 0:25
 

p4inkiller ha scritto:


qui addirittura non parla del limite dei 70kw xD


Infatti... eusa_wall.gif

Faccio pero' un piccolo appunto (anzi, un invito...) a DELUX.

Qui:

DELUX ha scritto:

Link a pagina di Sulpm.net
E' freschissima... icon_cool.gif


ha postato una circolare che anziche' semplificare complica la possibilita' di comprendere esattamente la volonta' del legislatore...

A 'sto punto chiedo a DELUX la cortesia di delucidarci in modo definitivo, visto che sara' pure fresca, quella circolare, ma sulla storia della A2 puzza come un pezzo di camembert....
 
14052252
14052252 Inviato: 11 Gen 2013 0:25
 
 
14052260
14052260 Inviato: 11 Gen 2013 0:34
 

DELUX ha scritto:


Questo:

Citazione:
motocicli di potenza non superiore a 35
kW con un rapporto potenza/peso non
superiore a 0,2 kW/kg e che non siano
derivati da una versione che sviluppa oltre
il doppio della potenza massima


Lo sappiamo gia', non e' nient'altro che il testo della direttiva 2006/126/CE che avremo postato 10 volte...

La domanda e' banale:
Una moto come la ER6 depotenziata a 25 kW (e che a potenza piena ne sviluppa 54) e' guidabile da chi conseguira' la A2 a partire dal 19/1/2013?

Risposte possibili:
[ ] Si'
[ ] No
 
14052265
14052265 Inviato: 11 Gen 2013 0:37
 

La risposta e' SI ( ovviamente rispettando il rapporto peso/potenza)

Ultima modifica di DELUX il 11 Gen 2013 0:40, modificato 1 volta in totale
 
14052267
14052267 Inviato: 11 Gen 2013 0:39
 

In tal caso la direttiva europea non verrà applicata correttamente... non male, così magari ora ci rifilano una sanzione pure su questa cosa? eusa_doh.gif
 
14052271
14052271 Inviato: 11 Gen 2013 0:43
 

davidsnow ha scritto:
In tal caso la direttiva europea non verrà applicata correttamente... non male, così magari ora ci rifilano una sanzione pure su questa cosa? eusa_doh.gif


Il codice della strada e' una delle leggi piu' incasinate d'Italia ed il Legislatore spesso prende delle cantonate pazzesche... icon_eek.gif
Anche lo stesso Ministero a volte emana circolari per poi rimangiarsi il tutto dopo poco tempo...


Sapeste che casino che e' anche per le varie FdO applicare il tutto... eusa_wall.gif 0510_grattacapo.gif
 
14052275
14052275 Inviato: 11 Gen 2013 0:47
 

Ricordo che si potranno guidare motocicli depotenziati che nella versione "normale" hanno al massimo IL DOPPIO DELLA POTENZA AMMESSA quindi 70kw (95cv)


NB: chi volesse un piccolo elenco lo trova QUI. Link a pagina di Omnimoto.it



DELUX doppio_lamp_naked.gif
 
14052279
14052279 Inviato: 11 Gen 2013 0:56
 

DELUX ha scritto:
La risposta e' SI ( ovviamente rispettando il rapporto peso/potenza)

DELUX ha scritto:
Ricordo che si potranno guidare motocicli depotenziati che nella versione "normale" hanno al massimo IL DOPPIO DELLA POTENZA AMMESSA quindi 70kw (95cv)


A questo punto sono davvero curioso di sapere se la stessa cosa varra' anche oltreconfine.... perche' questa formulazione e'
1) in contrasto palese con la stesura della 2006/126/CE (o almeno nella sua stesura nelle versioni inglese e francese)
2) una "forzatura interpretativa", poiche' nel testo del cds, la parola "ammessa" non c'e': e' presente solo sulla circolare del ministero...
 
14052283
14052283 Inviato: 11 Gen 2013 1:00
 

Per le procedure applicativo-procedurali per gli Organi di Polizia di cui all'art 12 cds fa fede quella circolare al momento.... icon_wink.gif
 
14052320
14052320 Inviato: 11 Gen 2013 4:41
 

ok, quindi per l'applicazione della legge da parte delle FdO e non meno importante per la rivalsa delle assicurazioni fa testo la circolare??
perché se c'è anche la minima possibilità che le assicurazioni non paghino è un problema, perché magari i poliziotti che ti fermano fanno fede alla circolare e non ti dicono nulla ma le compagnie??

(io studio un po' di diritto, e in tutti i manuali c'è scritto che in caso di ambiguità di una normativa, oppure di una non completa chiarezza, un giudice può modificare o meglio interpretare una legge facendo fede a quelle che erano le intenzioni originali di chi la legge l'ha scritta, di conseguenza in questo caso se il giudice (o chi ha scritto la circolare) ha interpretato che la volontà della legge europea era solo quella di vietare che esistessero moto depo che da FP sviluppassero più di 70 kw, e che invece non venissero modificati tutti gli altri depotenziamenti precedenti, effettivamente per legge credo lo possa fare, però su tutto ciò che è in parentesi non ci scommetterei, chiedo ad altri più esperti di confermare o confutare)

comunque a conti fatti sembrerebbe che la circolare stravolga un po' il senso della legge in origine (cosa di cui sono felicissimo), ma se nei paesi anglofoni e francofoni non credo ci siano dubbi, per i crucchi non è così, dato che lì non viene neanche riportato "massima", e la domanda che mi sorge spontanea è:"ma il tedesco ha bisogno obbligatoriamente della ripetizione come l'inglese oppure no" perché nel secondo caso allora è solo ambigua e vedremo come la interpreteranno i suddetti crucchi, nel primo caso invece vorrebbe significare un protendere della legge verso l'interpretazione della circolare, quindi ci troveremmo che 1 nazione (noi) ha interpretato la legge come limite a 70kw e stop, 2 che, a meno di stravolgimenti perché si sono accorti dell'errore, probabilmente applicheranno la norma alla lettera perché non possono fare altro, e 1 paese che più o meno può fare quello che gli pare.

Per essere una comunità mi sembra che si rischi di andare incontro a un bel problema, perché all'estero sono più attenti a queste cose, soprattutto i tedeschi e i francesi, e ritrovarsi con una moto non in regola sarebbe un bel casino!!
 
14052321
14052321 Inviato: 11 Gen 2013 4:43
 

Ma perché non possono scrivere le leggi come si scrive un normale documento.
Sarebbe bastato mettere dopo la famosa frase che stiamo cercando di decriptare qualche esempio e non ci sarebbero stati dubbi ...

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
14052472
14052472 Inviato: 11 Gen 2013 9:22
 

Non ci posso credere, siamo riusciti a stravolgere una legge che più chiara di come era stata stesa non c'era.

E ora via alle sanzioni.... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
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