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proposta di vietare il transito di moto su alcune strade
4819727
4819727 Inviato: 18 Giu 2008 8:58
 

Calimar ha scritto:

Vi ricordo che per raggiungere l'obiettivo di dimezzare i morti sulle strade qualcuno ha GIA' proposto di vietare la circolazione delle moto. Pensateci un secondo e chiedetevi se siamo in numero sufficiente a opporci a una regolamentazione di questo tipo...

Forse è il caso che cominciamo a fare un serio esame di coscienza, e a cercare di rendere la nostra comunità meno invisa al mondo in generale.

Su alcuni tratti è già stato vietato il transito nei fine settimana alle moto, forse può sembrare un provvedimento drastico, ma pare che in italia se non si interviene in maniera decisa si possa fare ben poco.
 
4819818
4819818 Inviato: 18 Giu 2008 9:08
 

Calimar ha scritto:


Su certe strade non muoiono gli automobilisti. Muoiono i motociclisti. E non raccontiamoci panzane su brecciolino o sfiga o interventi divini: spessissimo su certe strade si muore per incoscienza. Pensare che non sarebbero stati presi dei provvedimenti è stata a mio parere una pia illusione.
Visto che facciamo di tutto per eludere i controlli, e consideriamo eroi quelli che s'inventano le peggio idiozie... ecco che vengono presi dei sistemi assurdi ma efficaci.

Vi ricordo che per raggiungere l'obiettivo di dimezzare i morti sulle strade qualcuno ha GIA' proposto di vietare la circolazione delle moto. Pensateci un secondo e chiedetevi se siamo in numero sufficiente a opporci a una regolamentazione di questo tipo...

Forse è il caso che cominciamo a fare un serio esame di coscienza, e a cercare di rendere la nostra comunità meno invisa al mondo in generale.


Straquoto, in particolare l'ultimo paragrafo!!!
 
4819915
4819915 Inviato: 18 Giu 2008 9:15
 

DaveCBR82 ha scritto:
Su alcuni tratti è già stato vietato il transito nei fine settimana alle moto, forse può sembrare un provvedimento drastico, ma pare che in italia se non si interviene in maniera decisa si possa fare ben poco.


Sì. Su alcune strade è vietato di notte, su alcune strade è vietato e basta. Ringraziamo per questo alcuni di noi.

Ma in inghilterra qualcuno ha proposto di vietare la circolazione su ogni strada e in ogni momento: in pratica, di vietare le moto. C'era un topic in proposito su questo forum.
 
4820043
4820043 Inviato: 18 Giu 2008 9:23
 

Calimar ha scritto:


Sì. Su alcune strade è vietato di notte, su alcune strade è vietato e basta. Ringraziamo per questo alcuni di noi.

Ma in inghilterra qualcuno ha proposto di vietare la circolazione su ogni strada e in ogni momento: in pratica, di vietare le moto. C'era un topic in proposito su questo forum.

Mi sono perso quel topic ma rimango comunque icon_eek.gif icon_eek.gif senza parole.
Non lo so ma vietare alla fine l'uso di (passatemi il termine) un mezzo di trasporto mi pare una cosa al quanto eccessiva, ovvio che lo dico in quanto motociclista icon_smile.gif

Perchè anzichè adottare del proibizionismo non si cerca di: migliorare la condione delle strade, modificare i guard rail, sensibilizzare di più chi va in moto e magari obbligare a fare dei corsi di guida sicura in pista...questi sono degli esempi, ma credo possano essercene mille altri.
 
4820398
4820398 Inviato: 18 Giu 2008 9:50
 

DaveCBR82 ha scritto:
Perchè anzichè adottare del proibizionismo non si cerca di: migliorare la condione delle strade, modificare i guard rail, sensibilizzare di più chi va in moto e magari obbligare a fare dei corsi di guida sicura in pista...questi sono degli esempi, ma credo possano essercene mille altri.


Ho letto su questo forum di un ragazzo in sedia a rotelle per un incidente di moto, che quando si obiettava sulle infrastrutture rispondeva sprezzante: "Ragazzo, se io fossi andato come un cristiano, sulle infrastrutture sicuro non ci sbattevo." Ovviamente si sbagliava - sicurezze purtroppo non ne abbiamo. Ma questa assunzione di responsabilità gli fa onore e impone rispetto.

Continuiamo a chiedere adeguamento delle strade, dei Guard rail, corsi di guida....

Tu l'hai mai fatto un corso di guida sicura? Io no, ci penso da un po' ma alla fine non l'ho ancora fatto. Quindi chiedere che venga imposto, sarebbe ipocrita da parte mia: se lo ritengo uno strumento di sicurezza, devo avvalermene, prima. Altrimenti è come dire agli altri USATE IL PARASCHIENA e non usarlo io icon_wink.gif

Noi chiediamo moltissimo alla società (strade in sicurezza, sanzioni esemplari per chi ci mette in pericolo, più controlli....) - tutte cose sacrosante e importanti.
Eppure non siamo disposti nemmeno a metterci d'impegno per togliere alla società il solito vecchio alibi "eh ma correva!". Chiedi a qualcuno che conosci poco, meglio se non sa che sei motociclista, cosa ne pensa di noi.

Dobbiamo, come comunità, ISOLARE i folli indisciplinati - solo allora potremo pretendere che altri facciano qualcosa per noi. Finché gireremo con specchietti e freccie fuori regola, scarichi aperti, caschi non omologati o con visiere non omologate, targhe che guardano il cielo, o coperte, gomme da pista o finite, senza revisione, o a velocità prossime a quellla della luce.... con che coraggio chiediamo che AGLI ALTRI venga imposta la correttezza sulle strade? icon_smile.gif
 
4820521
4820521 Inviato: 18 Giu 2008 9:59
 

Calimar ha scritto:


Ho letto su questo forum di un ragazzo in sedia a rotelle per un incidente di moto, che quando si obiettava sulle infrastrutture rispondeva sprezzante: "Ragazzo, se io fossi andato come un cristiano, sulle infrastrutture sicuro non ci sbattevo." Ovviamente si sbagliava - sicurezze purtroppo non ne abbiamo. Ma questa assunzione di responsabilità gli fa onore e impone rispetto.

Continuiamo a chiedere adeguamento delle strade, dei Guard rail, corsi di guida....

Tu l'hai mai fatto un corso di guida sicura? Io no, ci penso da un po' ma alla fine non l'ho ancora fatto. Quindi chiedere che venga imposto, sarebbe ipocrita da parte mia: se lo ritengo uno strumento di sicurezza, devo avvalermene, prima. Altrimenti è come dire agli altri USATE IL PARASCHIENA e non usarlo io icon_wink.gif

Noi chiediamo moltissimo alla società (strade in sicurezza, sanzioni esemplari per chi ci mette in pericolo, più controlli....) - tutte cose sacrosante e importanti.
Eppure non siamo disposti nemmeno a metterci d'impegno per togliere alla società il solito vecchio alibi "eh ma correva!". Chiedi a qualcuno che conosci poco, meglio se non sa che sei motociclista, cosa ne pensa di noi.

Dobbiamo, come comunità, ISOLARE i folli indisciplinati - solo allora potremo pretendere che altri facciano qualcosa per noi. Finché gireremo con specchietti e freccie fuori regola, scarichi aperti, caschi non omologati o con visiere non omologate, targhe che guardano il cielo, o coperte, gomme da pista o finite, senza revisione, o a velocità prossime a quellla della luce.... con che coraggio chiediamo che AGLI ALTRI venga imposta la correttezza sulle strade? icon_smile.gif

Non posso che quotarti su tutto...mi spiace per il ragazzo ed in effetti l'essersi reso conto di aver esagerato gli fa onore.

Sul discorso "corso guida sicura"...be' mi hai colto in fallo icon_redface.gif è tanto tempo che mi informo per poterlo fare, ma alla fine sono ancora qui senza avervi partecipato.
Nel mia regione (credo sia una proposta regionale, ma non ne sono sicuro) ai neopatentati viene proposto di fare il corso a GRATIS...mi pare un'ottima iniziativa, ma poi alla fine quanti lo fanno?!

Cosa pensa la società di noi? Be' mi pare una cosa abbastanza risaputa...però mi è stato insegnato che in un cesto di mele, non tutte sono marce e per fortuna icon_smile.gif
Tu parli di isolare i folli indisciplinati, pienamente daccordo...ma come reagisci quando vedi arrivare uno ad un parcheggio con la targa RI-TENTA...
 
4820858
4820858 Inviato: 18 Giu 2008 10:23
 

DaveCBR82 ha scritto:
Tu parli di isolare i folli indisciplinati, pienamente daccordo...ma come reagisci quando vedi arrivare uno ad un parcheggio con la targa RI-TENTA...


M'incazzo come una biscia? icon_smile.gif

Ovviamente rido... ma non ci giro assieme. Non è mio fratello, non condivide la mia passione, la sua è diversa.
 
4820891
4820891 Inviato: 18 Giu 2008 10:25
 

Calimar ha scritto:

Dobbiamo, come comunità, ISOLARE i folli indisciplinati - solo allora potremo pretendere che altri facciano qualcosa per noi. Finché gireremo con specchietti e freccie fuori regola, scarichi aperti, caschi non omologati o con visiere non omologate, targhe che guardano il cielo, o coperte, gomme da pista o finite, senza revisione, o a velocità prossime a quellla della luce.... con che coraggio chiediamo che AGLI ALTRI venga imposta la correttezza sulle strade? icon_smile.gif


Sacrosanto.

Purtroppo non è facile, perchè la generalizzazione "il motociclista è un pazzo che se la va a cercare" non cade dalle nuvole ma si basa su comportamenti diffusi, così diffusi da essere, in alcuni casi, considerati normali. Non sono sicuro che la comunità stessa abbia la volontà di muoversi nella direzione che dici tu.
Quante volte infatti su questo stesso forum si discute di scarichi stappati, velox e targhe inclinate, con il partito di chi accampa scuse di ogni tipo per difendere la propria indifendibile posizione sempre molto folto. La verità è che sono proprio questi comportamenti a creare lo stereotipo, delegittimando ogni nostra richiesta nei confronti delle istituzioni e offrendo il fianco a misure estreme come questa.

Cambiare la maniera in cui i motociclisti vengono visti significa innanzitutto cambiare la maniera in cui noi motociclisti andiamo in giro. Il giorno in cui non saranno più in vendita portatarga regolabili perchè nessuno sente il bisogno di comprarli, in cui gli scarichi resteranno tappati, in cui ai bar ai passi non si farà a gara a mostrare le saponette consumate, sarà il giorno in cui la gente comune e le istituzioni ci porteranno maggiore rispetto.
Forse sarà anche il giorno in cui spariranno i guard rail killer e si smetterà di avanzare proposte di questo tipo, chi lo sa. Di sicuro la nostra voce a quel punto sarà molto più forte.
 
4821159
4821159 Inviato: 18 Giu 2008 10:43
 

Calimar ha scritto:


M'incazzo come una biscia? icon_smile.gif

Ovviamente rido... ma non ci giro assieme. Non è mio fratello, non condivide la mia passione, la sua è diversa.

Esatto, ma capisci che di fronte a persone come quelle non si alcun potere???? Sono persone come quelle che poi fanno parlare di noi Motoclisti.
 
4823323
4823323 Inviato: 18 Giu 2008 13:06
 

DaveCBR82 ha scritto:
Esatto, ma capisci che di fronte a persone come quelle non si alcun potere???? Sono persone come quelle che poi fanno parlare di noi Motoclisti.


Non è vero che non si ha alcun potere.
Trattiamoli come quello che sono: imbecilli.

Non sono eroi. Non sono coraggiosi. Non sono "gran manici".
Il gran manico si vede IN PISTA. Su strada è sufficiente essere incoscienti, non ci vuole gran ché. Se tu sei un gran manico (ma per davvero) e io un gran deficiente, che sorpassa senza visibilità, fa le curve al limite con staccate da motogp e usando l'intera carreggiata ignorando le corsie.... scommetti che arrivo prima io in cima al passo? Se non mi schianto, arrivo primo.

E' questa mentalità da macho che bisogna scardinare. Se devi sfogare il testosterone paga una professionista... ma non farlo sulle strade!

Ad ogni modo, la pensiamo così io e altri tre o quattro, quindi... icon_wink.gif
 
4824731
4824731 Inviato: 18 Giu 2008 14:45
 

Ma pensate sia proprio possibile ragionare con delle persone che vorrebbero i militari in strada per migliorare l'ordine pubblico? L'importante è l'annucio e dare l'impressione di fare qualcosa per aumentare la sicurezza di chi sta a casa a guardare la televisione con la paura di uscire ...perchè per strada ci sono gli stranieri e perchè ci sono i motociclisti e perchè ci sono le prostitute.. ma comunque vota

salut...tristezza
 
4825424
4825424 Inviato: 18 Giu 2008 15:46
 

Dema ha scritto:
Ma pensate sia proprio possibile ragionare con delle persone che vorrebbero i militari in strada per migliorare l'ordine pubblico? L'importante è l'annucio e dare l'impressione di fare qualcosa per aumentare la sicurezza di chi sta a casa a guardare la televisione con la paura di uscire ...perchè per strada ci sono gli stranieri e perchè ci sono i motociclisti e perchè ci sono le prostitute.. ma comunque vota
salut...tristezza


L'idea che non si possa ragionare col prossimo è propria delle dittature. L'idea che la esista una superiorità morale indiscutibile è una forma di censura.
L'esercito per coadiuvare le forze di polizia non lo vedo come una cosa tanto assurda.

Quali sono le tue proposte? Ovviamente, vietare il transito è puerile. Qual'è la TUA proposta?
 
4826643
4826643 Inviato: 18 Giu 2008 17:53
 

Dema ha scritto:

Ma pensate sia proprio possibile ragionare con delle persone che vorrebbero i militari in strada per migliorare l'ordine pubblico?


l'uso dei militari per incrementare l'ordine pubblico non è, come qualcuno vuol far credere, una cosa così inusuale anche nelle più evolute democrazie occidentali (escludo da queste ovviamente i paesi comunisti dove l'uso dell'esercito per controllare la popolazione è una cosa abituale)

Dema ha scritto:

L'importante è l'annucio e dare l'impressione di fare qualcosa per aumentare la sicurezza di chi sta a casa a guardare la televisione con la paura di uscire


è anche possibile che le persone stiano in casa a guardare la televisione e non escano per paura, ma ti assicuro che, pur avendo vissuto anche pericolosamente, oggi come oggi, quando vado nelle stazioni di qualche grande o media città del nord (dove abito e lavoro) la sera sul tardi, qualche timore lo provo anch'io

Dema ha scritto:

...perchè per strada ci sono gli stranieri e perchè ci sono i motociclisti e perchè ci sono le prostitute...


...perchè per strada ci sono gli stranieri e perchè ci sono i motociclisti e perchè ci sono le prostitute.. se è per questo ci sono anche i camionisti, i tossicodipendenti, i punkabbestia... ma non so cosa c'entrino tutte queste "categorie" coi motociclisti...

penso che con la tua affermazione, ti mostri più qualunquista demagogica e populista delle persone che vuo criticare e stigmatizzare...

ovviamente immagino che tu sappia cosa sia giusto per gli altri e voglia, anche contro il loro pensiero e la loro decisione, imporre loro ciò che è meglio...
 
4827383
4827383 Inviato: 18 Giu 2008 19:03
 

Calimar ha scritto:

E' questa mentalità da macho che bisogna scardinare. Se devi sfogare il testosterone paga una professionista... ma non farlo sulle strade!

Ad ogni modo, la pensiamo così io e altri tre o quattro, quindi... icon_wink.gif

Facciamo 5. icon_wink.gif
 
4827822
4827822 Inviato: 18 Giu 2008 19:39
 

Calimar ha scritto:


Quali sono le tue proposte? Ovviamente, vietare il transito è puerile. Qual'è la TUA proposta?




Io vorrei dire la mia, conscio del fatto che tra le "tante" è sicuramente la più discutibile e sicuramente assurda.

Mi sono chiesto cosa è stato fatto per le "famose" (ma ormai dimenticate) stragi del sabato sera.....hanno chiuso le discoteche?...hanno vietato a chiunque con meno di 30anni di frequentare locali notturni? no, non lo hanno fatto.

Per la stessa ragione non trovo giusto che ,se calimar, husky ed io volessimo andare a fare una passeggiata in moto su quella strada ci venisse negato, non è giusto.

Allora mi chiedo e dico, se hanno inventato il tutor in autostrada perchè non usarlo su quelle strade? Ci saranno tratti sufficentemente lunghi senza intersezioni.

Se davvero si vietano alcune strade alle moto perchè succedono troppi incidenti allora perchè non vietano la circolazione in caso di nebbia? Qualche anno fà sulla MI-TO causa nebbia si è verificato un tamponamento di oltre 100 autoveicoli...oltre 100 con tanti feriti e morti.

In autostrada luglio ed agosto ci sono tanti incidenti quanto in tutto l'arco dell'anno....vietiamo agli automobilisti di viaggiare in autostrada ad agosto allora.

Vien da sè che ho scritto delle...belinate. Anche chiudere strade o vietare l'uso della moto trovo che abbia lo stesso peso.

Più velox, più controlli, revoca della patente!

Come ultima...ma non ultima cosa vorrei dire che come già "accennato" ma che ha secondo me Rilevanza è che "spostare il problema" NON è risolverlo!

Se veramente si arriverà a vietare la circolazione alle moto prima che venga vietato l'uso dell'alcol.....rimarrei davvero senza parole!
Perchè se è vero che uno può ubriacarsi ed andare a letto è anche vero che un motociclista può essere rispettoso delle norme di sicurezza!
 
4830673
4830673 Inviato: 18 Giu 2008 23:27
Oggetto: Re: proposta di vietare il transito di moto su alcune strade
 

Taborg ha scritto:
Strage di giovani sulle strade

TORINO - «Così non si può più andare avanti. Dall´inizio dell´anno in provincia di Cuneo sono morti per incidenti stradali almeno dieci motociclisti.Stiamo pensando di proporre per certe categorie di moto, quelle più potenti, il divieto di transito su alcune strade».È affranto il presidente della Provincia di Cuneo Raffaele Costa, ex ministro della Sanità ed ex censore dei fannulloni statali. Da quando è a capo dell´amministrazione provinciale di Cuneo ha cambiato prospettiva.

«Mi chiedo se dobbiamo accettare in maniera passiva un dramma destinato probabilmente a ripetersi nella stagione estiva. Questa è una strage continua. Le forze dell´ordine compiono attivamente il loro dovere di controllori ma non possono essere presenti dovunque. Gli uffici tecnici della Provincia, i cantonieri, e non solo, svolgono un lavoro attento di manutenzione, ma non possono fare di più. Occorre quantomeno una tregua che consenta di riflettere sulla opportunità o meno che le moto circolino, molto spesso a velocità elevatissime, su determinate strade».

Gli incidenti di moto in provincia di Cuneo avvengono quasi tutti lungo alcune statali, battezzate anche le "strade delle moto". L´ultimo incidente sabato mattina quando un impiegato torinese di 42 anni ha perso la vita sulla provinciale "Alba-Cortemilia", una delle strade che collegano il Piemonte alla Liguria e superano l´Appennino con una serie spettacolare di tornanti. L´uomo si è schiantato con la sua "Kawasaki Ninja" contro il guard rail. Altre arterie killer sono la Ceva-Garessio che attraversa la Val Tanaro e la statale del Col di Tenda che dal Basso Piemonte arriva a Ventimiglia.

«Giustamente - conclude Costa - lo Stato, e primo fra tutti il presidente della Repubblica, il governo, i ministri di ieri e di oggi e i sindacati si stanno impegnando nella lotta agli infortuni sul lavoro. Chiedo a tutti di interrogarsi se non sia il caso, di assumere altre iniziative salvavita per gli incidenti in moto che hanno una mortalità altissima tra i giovani».


Ho letto solo questo post e non tutto il topic,detto questo dico la mia...

Vietare certe strade perchè avvengono troppi incidenti è discriminatorio e illiberale,capisco vietare una strada a un mezzo pesante in quanto costituisce pericolo,ma un provvedimento del genere per arginare le morti è inaccettabile.
Sarebbe come dire che se da una pianta cade un frutto è proibito passare sotto la pianta in quanto pericoloso(esempio banele,ma era per spiegare il concetto)se si reputa un dato percorso pericolo la soluzione è semplice,aumentare i controlli(con buona pace per chi smanetta)e fare in modo che la strada sia in ordine,molte volte sappiamo di incidenti successi perchè il motociclista ha esagerato,ma quanti rimangono ignoti a causa delle condizioni della strada?
Prima di emettere un provvedimento del genere dovrebbe attuare altre soluzioni,un simile decreto mi farebbe sentire un cittadino di serie B e la cosa non dovrebbe accadere,già ci sono molte cose che ci fanno sentire la disparità,se poi ci mettono pure questa...insomma facciamo un sacco di sacrifici per la nostra passione e poi ci dobbiamo ritrovare simili provvedimenti?spiacente ma non è giusto nei confronti di TUTTI i motociclisti!
 
4832873
4832873 Inviato: 19 Giu 2008 9:59
 

barahonda69 ha scritto:
Mi sono chiesto cosa è stato fatto per le "famose" (ma ormai dimenticate) stragi del sabato sera.....hanno chiuso le discoteche?...hanno vietato a chiunque con meno di 30anni di frequentare locali notturni? no, non lo hanno fatto.


No, si sono limitati a vietare di vendere alcool dopo le due, il che è ugualmente idiota, vessatorio e inutile... e segue lo stesso principio. Se tu hai una condotta che POTENZIALMENTE potrebbe essere pericolosa, io ti vieto di avere la condotta per evitare il POTENZIALE pericolo.
Assurdo, a mio parere, ma tant'è.

Citazione:
Per la stessa ragione non trovo giusto che ,se calimar, husky ed io volessimo andare a fare una passeggiata in moto su quella strada ci venisse negato, non è giusto.


Concordo...

Citazione:
Allora mi chiedo e dico, se hanno inventato il tutor in autostrada perchè non usarlo su quelle strade? Ci saranno tratti sufficentemente lunghi senza intersezioni.


Il problema non sono solo le intersezioni, ma anche la possibilità di fermarsi in mezzo, il numero di veicoli che passa da un varco deve essere lo stesso che passa dall'altro.
Ci sono problemi di individuazione dei veicoli, su un tratto a doppia circolazione, perché alcuni passano sulla linea tra le corsie, ci sono i sorpassi...
Inoltre il tutor valuta la velocità media: va benissimo in autostrada, dove la strada è tutta più o meno simile - sulle autostrade italiane (A7 esclusa) del nord (quelle del sud non le ho mai fatte) il manto e la costruzione sono tali da permettere di mantenere la stessa velocità in ogni tratto...

Immaginati una strada di montagna, dove ci sono sentieri, ci sono i bar, ci sono i tornanti... tu magari fai 150km/h sulle curve veloci e poi fai il tornante a 40km/h - la media è bassa e finisce per non essere sanzionabile anche un comportamento decisamente pericoloso.

Citazione:
Se davvero si vietano alcune strade alle moto perchè succedono troppi incidenti allora perchè non vietano la circolazione in caso di nebbia? Qualche anno fà sulla MI-TO causa nebbia si è verificato un tamponamento di oltre 100 autoveicoli...oltre 100 con tanti feriti e morti.


Lo dici tu stesso... QUALCHE ANNO FA. I morti in moto, e i quasi morti, e i comportamenti da folli, ci sono ogni sabato.

Citazione:
In autostrada luglio ed agosto ci sono tanti incidenti quanto in tutto l'arco dell'anno....vietiamo agli automobilisti di viaggiare in autostrada ad agosto allora.


Qui c'è un errore di fondo. In autostrada è vero che la mortalità è 3 volte più alta, ma è anche vero che si verificano il 7% degli incidenti annuali.

Sulle strade extraurbane, a fronte di un numero di incidenti pari al 17% del totale, c'è stato il 45.6% dei morti! In valore assoluto, nonostante sulle strade CITTADINE ci sia il 76,5% degli incidenti, ci sono stati più morti sulle extraurbane. La mortalità delle strade extraurbane è 6,1 morti per ogni 100 incidenti, contro 1,3 su strade urbane e il 4,4 delle autostrade(Dati ISTAT del 2006).
Morti totali: 5669. Morti su urbane: 2494. Morti su extraurbane: 2585. Morti sulle autostrade: 590.
Ecco perché l'autostrada non è una priorità - è evidente che bisogna prima diminuire la mortalità dove è più alta.

[quoteCome ultima...ma non ultima cosa vorrei dire che come già "accennato" ma che ha secondo me Rilevanza è che "spostare il problema" NON è risolverlo![/quote]

Concordo pienamente. Ma questo vale anche per i velox ben segnalati e visibili.

Citazione:
Se veramente si arriverà a vietare la circolazione alle moto prima che venga vietato l'uso dell'alcol.....rimarrei davvero senza parole!
Perchè se è vero che uno può ubriacarsi ed andare a letto è anche vero che un motociclista può essere rispettoso delle norme di sicurezza!


Ma la moto non è una tradizione che ha parecchi millenni, e uno puo' farsi male anche essendo rispettoso dello norme di sicurezza...

Io non mollero' la moto. Se lo vietano... emigro. Se la vietano ovunque... boh, comprero' un isoletta nel mediterraneo e la dichiarero' "il Sovrano Stato di Calimarland, Patria del Motociclista" icon_asd.gif
 
4833706
4833706 Inviato: 19 Giu 2008 10:48
 

Grazie calimar per avermi risposto con tante precisazioni.

Sono però sempre meno convinto, prima che sarebbe un'azione risolutiva perchè di fatto come abbiamo detto non lo è; e secondo che sia una misura realmente legittima.

Se succederà andrò a protestare prima di emigrare sulla tua isola icon_wink.gif

Anche perchè non mi spiegherei neanche come mai negli stadi nonostante i tanti "tifosi" violenti hanno continuato a permettere ai Veri Tifosi di potersi guardare la loro squadra la domenica.

Io dico di revocare la patente a chi la usa come un'arma...revoca.
Proprio come stanno cercando di fare con i tifosi violenti.
Ciao ciao

Ho dimenticato 2 cose....non sono ferrato è vero sui numeri e percentuali di incidenti ma il mio era solo "un vago esempio" e l'incidente di cui scrivevo della MI-TO è successo tanti anni fà non perchè ora la sicurezza è aumentata ma perchè quel giorno c'era un nebbione fittissimo......potrebbe benissimo riaccadere.
 
4834018
4834018 Inviato: 19 Giu 2008 11:08
 

barahonda69 ha scritto:
Grazie calimar per avermi risposto con tante precisazioni.


Ci mancherebbe. I dati che ho li condivido.

Citazione:
Anche perchè non mi spiegherei neanche come mai negli stadi nonostante i tanti "tifosi" violenti hanno continuato a permettere ai Veri Tifosi di potersi guardare la loro squadra la domenica.

Non vorrai mica toccare il calcio vero? In Italia puoi abbattere chiese, ammazzare gente, e te la cavi con uno scappellotto... ma se insulti un calciatore o una squadra di calcio ti appendono al sole a seccare.

Basta vedere cos'hanno fatto con le squadre di calcio... ai campioni di motociclismo fanno la rateizzazione. Per le squadre di calcio si fa un bel decreto legge che di fatto annulla le loro pendenze col fisco icon_rolleyes.gif
Ma non ho sentito una sollevazione popolare come quella anti-valentino rossi.

Citazione:
Io dico di revocare la patente a chi la usa come un'arma...revoca.


Il problema è il solito... controlli. Quando li fai, è uno stato di polizia. Se metti dei sistemi automatici, fai cassa. Se rompi le palle a chi ha le targe che guardano il cielo sei un rompiballe.
Chi scappa dalle FdO è un eroe, si trova ogni scappatoia per eludere i controlli.

Mi sa che faro' una proposta di legge di iniziativa popolare per la identificazione elettronica istantanea del veicolo, il famoso transponder.

Citazione:
l'incidente di cui scrivevo della MI-TO è successo tanti anni fà non perchè ora la sicurezza è aumentata ma perchè quel giorno c'era un nebbione fittissimo......potrebbe benissimo riaccadere.


Non ne dubito - il mio appunto non era sull'effettiva pericolosità dell'evento, ma sulla sua probabilità. Mi spiego.

Quando vai in moto puo' succedere che cadi, e quindi metti casco guanti e giacca (mi auguro). D'altra parte, una modella è morta a milano perché è inciampata e ha battuto la testa contro il respingente di un tram fermo. Metti il casco anche uscendo di casa? Ovviamente no - le probabilità di farti male sono molto minori, quindi decidi di correre quello che chiamiamo rischio calcolato.

Allo stesso modo, un evento che POTREBBE verificarsi ha una priorità minore rispetto a uno che si è verificanto regolarmente ogni giorno, e quindi viene trattato con meno urgenza.
 
4834371
4834371 Inviato: 19 Giu 2008 11:30
 

Sono daccordo con te calimar.

Ed hai anche ragione sul fatto che se non si riesce a "far ragionare" le persone l'intervento diventa sempre più invasivo, tipo trasponder.

Anche quello che dici sugli argomenti "intoccabili" quale mondo calcio è purtroppo vero. Però questo non lo vogio proprio digerire, quì c'è discriminanza e non va bene.

Sarebbe bello se le persone si rispettassero di più.
La gente è egoista, prepotente ed arrogante. Davvero peccato, ci toccherà un trasponder per rispettare la sicurezza nostra e del prossimo....che delusione però.
Di buono potremo percorrere tutte le strade che vorremo icon_wink.gif
 
4834909
4834909 Inviato: 19 Giu 2008 12:06
 

barahonda69 ha scritto:
Anche perchè non mi spiegherei neanche come mai negli stadi nonostante i tanti "tifosi" violenti hanno continuato a permettere ai Veri Tifosi di potersi guardare la loro squadra la domenica.

A dir la verità, anche in ambito calcistico si sono inventati le partite a porte chiuse o solo per i tifosi della squadra di casa, anche se il calcio in Italia è una cosa molto particolare, il che lo rende difficilmente paragonabile con altre situazioni.

Comunque la storia è la stessa: tu Stato permetti che determinate situazioni a rischio degenerino in problemi conclamati, non intervenendo o intervenendo con inefficacia, lasciando di fatto i cittadini civili in balìa dell'arroganza di delinquenti e incivili, e poi, quando il latte è ormai bello che versato, cerchi di risolvere il problema che ti sei visto nascere sotto gli occhi vietando, nel nostro caso, l'accesso ai passi montani a tutti i motociclisti, con doppia beffa per le persone civili come noi.
Prima rischiamo la vita perchè certi malati mentali vengono lasciati circolare e poi, sempre per colpa di quegli stessi malati mentali, ci vediamo anche negare l'accesso alle nostre strade preferite.
Sarebbe sufficiente per prendere a sprangate le moto di certi soggetti, invece di elevarli a miti come troppo spesso succede.

barahonda69 ha scritto:
Sono però sempre meno convinto, prima che sarebbe un'azione risolutiva perchè di fatto come abbiamo detto non lo è; e secondo che sia una misura realmente legittima.

Qui ti quoto, riguardo alla legittimità della cosa, sulla quale ho i miei bravi dubbi.
Sul fatto che non sarebbe risolutiva... beh, quello lo sarebbe di sicuro invece. Vieti il transito alle moto su una determinata strada, non ci muore più nessun motociclista, con gran soddisfazione di Monsieur de La Palisse icon_wink.gif
Che poi sia una misura liberticida, beh, inutile anche dirlo...

Calimar ha scritto:
Il problema è il solito... controlli. Quando li fai, è uno stato di polizia. Se metti dei sistemi automatici, fai cassa. Se rompi le palle a chi ha le targe che guardano il cielo sei un rompiballe.
Chi scappa dalle FdO è un eroe, si trova ogni scappatoia per eludere i controlli.

Eggià. Il problema è proprio questo. E' logico che la soluzione vera stia in un maggior numero di controlli e in una maggior severità nell'applicare la legge - posto che bisogna anche vedere se le FdO hanno gli strumenti necessari per farlo.
Risolvere il problema eliminandolo nella maniera proposta è una sorta di resa di Stato, che personalmente trovo inaccettabile.

Solo che qui stesso si attaccano tutor, velox e controlli "spietati" delle forze dell'ordine, poi nel topic immediatamente successivo si mandano i lamps al fratello morto, e nel topic ancora successivo ci si scandalizza perchè il politico superficiale di turno se ne esce con una proposta del genere.
Rendersi conto che tutte queste cose sono collegate no, eh?
Ad ogni azione, prima o poi, segue una reazione. Nel nostro caso come categoria non possiamo dire che non ce la siamo cercata.
 
4835646
4835646 Inviato: 19 Giu 2008 12:58
 

Husky666 ha scritto:


Ad ogni azione, prima o poi, segue una reazione. Nel nostro caso come categoria non possiamo dire che non ce la siamo cercata.



Sono daccordo con tutto il post ma con quest'ultima frase no.

Dico questo perchè sono convinto che come "categoria motociclisti" sono di più i motociclisti che tali reazioni non le meritano affatto.

Sarebbe demonizzare la categoria (cosa che è già stata fatta me ne rendo conto). Sarebbe come dire (per riprendere il discorso che avevo accennato sugli incidenti del sabato sera) gli automobilisti il sabato sera sono tutti impasticcati ed ubriachi........vietiamo l'uso dell'auto nei weekend.
Non è giusto. Non dev'essere così!
Per questo problema, per mesi, hanno mobilitato tante di quelle pattuglie che facevano il test con l'etilometro che se ne trovavano fuori ogni locale pubblico!

Io voglio percorrere tutte le strade permesse alle auto, alle bici, agli altri utenti e mi piacerebbe che gli altri avessero un'occhio di riguardo verso di me e di tutti coloro che viaggiano su un mezzo che ci rende tanto esposti.

Comunque spesso mi rendo conto che (sembrerà strano) molti camionisti ed anche automobilisti mi agevolano....io ringrazio sempre.
Quindi non è proprio vero che TUTTI ci vedono di cattivo occhio!
 
4837192
4837192 Inviato: 19 Giu 2008 14:41
 

Barahonda, con quella frase intendevo constatare un dato di fatto, non dire che il concetto mi trova d'accordo. icon_wink.gif In realtà nello specifico lo biasimo come te.
Il dato di fatto però è che il motociclista scorretto ha un impatto negativo tale da non poter essere riequilibrato nenche da 10 altri motociclisti corretti. Le mele marce rovinano tutta la cesta, sarà sbagliato ma è così.
La nostra categoria, di fronte a questo quadro, dovrebbe fare di tutto per:
1) non comportarsi da mela marcia - e sono molti quelli che lo fanno nascondendosi dietro un dito, e
2) eliminare dall'interno le mele marce.
Se non lo fa, se le va a cercare, perchè le regole del gioco le conosciamo tutti. Lo sappiamo come va a finire, di cosa ci stupiamo?

Le demonizzazioni delle categorie sono all'ordine del giorno. Tu citi gli automobiisti ubriachi nel weekend... e infatti la legge adesso impedisce che si servano alcoolici oltre le 2, di fatto demonizzando tutti quelli che escono nel weekend, non solo gli automobilisti.

Non è giusto e non deve essere così, d'accordissimo, quindi magari noi per primi perchè non cerchiamo di cambiare?
Chiunque sia contrario a questa proposta, perchè quando torna a casa non tappa il proprio scarico, se ce l'ha stappato? O rimette alla giusta inclinazione la targa? O rimonta le frecce omologate?
Facciamo qualcosa SUL SERIO, invece di lamentarci perchè il mondo è brutto e cattivo...
 
4837606
4837606 Inviato: 19 Giu 2008 15:10
 

Ola premesso che io non ho la soluzione in tasca, però per limitare gli incidenti sicuramente l'utilizzo dei guard rail con fascia di protezione inferiore ed una maggiore educazione stradale...ma di tutti gli utenti della strada.
Le forze militari preposte al controllo dell'ordine pubblico sono i Carabinieri.
Vedere i militari in giro per la strada, intendo le forza militari in "verde", nella nostra situazione, ossia quella della maggiorparte delle città, mi sembra spropositato, poi sicuramente ci son quartieri a rischio.
L'assimilazione del motociclista alle categorie quali stranieri o prostitute l'ho fatto solo perchè mi sembra che ultimamente mi sembra si gridi tanto al lupo al lupo all'indirizzo di deteminate categorie di persone, vedi anche il reato di clandestinità...e di qui l'uscita di Costa di vietare l'uso della motocicletta o di alcune strade mi sembra un divieto sparato lì così e che fa passare i motociclisti per esseri votati a guidare missili su terra destinati ad ammazzare e per ammazzarsi, senza che ci sia una riflessione seria...così non è perchè guidare la motocicletta è veramente bello

salut
 
4837671
4837671 Inviato: 19 Giu 2008 15:16
 

Che dire Husky666 se non che sono daccordo.

Forse è però esagerato pensare che ci mettono proprio tutti in uno stesso "fascione"....forse le persone riescono a distinguere e valutare....io sono ottimista. icon_wink.gif


Con questo concordo pienamente:

1) non comportarsi da mela marcia - e sono molti quelli che lo fanno nascondendosi dietro un dito, e
2) eliminare dall'interno le mele marce.
 
4837891
4837891 Inviato: 19 Giu 2008 15:35
 

Dema ha scritto:
Ola premesso che io non ho la soluzione in tasca, però per limitare gli incidenti sicuramente l'utilizzo dei guard rail con fascia di protezione inferiore ed una maggiore educazione stradale...ma di tutti gli utenti della strada.
Le forze militari preposte al controllo dell'ordine pubblico sono i Carabinieri.
Vedere i militari in giro per la strada, intendo le forza militari in "verde", nella nostra situazione, ossia quella della maggiorparte delle città, mi sembra spropositato, poi sicuramente ci son quartieri a rischio.
L'assimilazione del motociclista alle categorie quali stranieri o prostitute l'ho fatto solo perchè mi sembra che ultimamente mi sembra si gridi tanto al lupo al lupo all'indirizzo di deteminate categorie di persone, vedi anche il reato di clandestinità...e di qui l'uscita di Costa di vietare l'uso della motocicletta o di alcune strade mi sembra un divieto sparato lì così e che fa passare i motociclisti per esseri votati a guidare missili su terra destinati ad ammazzare e per ammazzarsi, senza che ci sia una riflessione seria...così non è perchè guidare la motocicletta è veramente bello

salut


partiamo da un presupposto: i carabinieri sono un'arma delle forze armate e da sempre (studiate la storia!) hanno rappresentato la presenza "militare" dello stato (prima sabaudo, poi repubblicano) sul territorio (assieme alla figura dei prefetti) - "nei secoli fedele"....

l'ordine pubblico è di competenza dei questori, a cui fanno capo le forze di polizia

i carabinieri sono, a tutti gli effetti, militari: ricordo, ad esempio, il Reggimento Paracadutisti Tuscania che, da un lato svolge compiti di ordine pubblico e scorta a personalità (uno degli agenti assassinati dalle Brigate Rosse nel rapimento Moro era un maresciallo di questo reparto) oltre a operazioni di guerra

Dal 1° battaglione Pararadutisti vengono tratti i carabinieri che costituiscono il Gruppo d'intervento Speciale che da allora viene alimentato esclusivamente con personale proveniente dal reparto. Il GIS, unitamente ad aliquote del 9° battaglione d'Assalto Paracadutisti "Col Moschin" e del raggruppamento Arditi Incursori della Marina, costituisce le U.N.I.S. (Unità d'Intervento Speciale), a disposizione del Ministero dell'Interno per operazioni speciali anti-terrorismo.

questo giusto per chiarire che da sempre i "militari" in Italia svolgono azione di ordine pubblico, senza prendere in considerazione operazioni come "Vespri Siciliani" a Palermo e quella a Napoli, situazioni dove luso dell'esercito ha migliorato la situazione locale.

Fatta questa premessa, anche se sembrerà OT, vorrei riportare una notizia:

"Il governo giapponese che vuole combattere chi è in sovrappeso a colpi di metro e di multe ha un che di paranoico, più che di paramedico. L’ossessione per la salute degli altri passa per la cruna dell’ago delle scelte e delle libertà individuali, e l’idea che uno Stato debba decidere per il mio bene la circonferenza della mia pancia ha un sapore totalitario che la rende indigeribile. Siamo cresciuti con l’idea che l’eugenetica e la perfezione razziale fossero un’aberrazione, ma poi ci sprofondiamo dentro ogni qualvolta il potere pubblico decide che siamo troppo scapestrati per poter scegliere con la nostra testa."

"è tuttavia l’aspetto, come dire, ideologico, quello più repellente, non solo perché di fatto crea una discriminazione odiosa sulla base di requisiti fisici, ma perché al fondo nasconde un concetto di utilità e/o di parassitismo che può andar bene per le dittature, ma non per le democrazie. «Parassitismo sociale» era la formula con cui l’Urss comunista metteva nei gulag gli oppositori"

non mi sembra che l'atteggiamento dei governanti di certe regioni sia molto diverso...
 
4837993
4837993 Inviato: 19 Giu 2008 15:44
 

barahonda69 ha scritto:
Che dire Husky666 se non che sono daccordo.

Forse è però esagerato pensare che ci mettono proprio tutti in uno stesso "fascione"....forse le persone riescono a distinguere e valutare....io sono ottimista. icon_wink.gif


Con questo concordo pienamente:

1) non comportarsi da mela marcia - e sono molti quelli che lo fanno nascondendosi dietro un dito, e
2) eliminare dall'interno le mele marce.


in che modo pensate di "eliminare" le mele marce?

dandogli una spallata in curva, in modo che finiscano sul gard rail?....

o sperate, visto che vogliamo eliminarli "dall'interno" che mettendogli dei lassativi nella birra, sci sciolgano....

il fatto di colpire certe categorie come "pericolose" è indipendente dal reale danno che procurano... è un modo che spesso si utilizza per distogliere l'attenzione dai veri problemi

per cui, se da un lato è importante proseguire in un'opera di educazione "civica", dall'altro è ininfluente pensare che "eliminare le mele marce" possa cambiare la percezione da parte di alcuni "bravi cittadini" che siamo fastidiosi

lo sapete che (dati Centro Studi CGA di Mestre) i veri evasori fiscali sono i dipendenti che fanno il doppio lavoro? qugli stessi che fanno le manifestazioni contro l'evasione fiscale... ma la "percezione" è che a evadere siano solo i dentisti...

è giusto migliorarci, aumentare il nostro civismo, ma l'imposizione di restrizioni è indipendente dalla realtà, ma solo dagli scopi "politici"

PS: io, anche se non sono uno smanettone, visto che non rispetto sempre il codice, sono una mela marcia...
 
4838093
4838093 Inviato: 19 Giu 2008 15:55
 

frankie-zzr1400 ha scritto:
in che modo pensate di "eliminare" le mele marce?
dandogli una spallata in curva, in modo che finiscano sul gard rail?....
o sperate, visto che vogliamo eliminarli "dall'interno" che mettendogli dei lassativi nella birra, sci sciolgano....


Non inventarti nemici dove non ne esistono.
Eliminarli dall'interno significa ostracizzare e biasimare certi comportamenti. Significa prendere le distanze.

Con ME gli smanettoni girano una volta sola. La seconda declino gentilmente l'offerta e certo non li chiamo per uscire. Non li voglio intorno, non mi piacciono, non li saluto, non faccio parte della stessa categoria, non condivido nulla con loro.
Non sono fratelli miei.

Questo si intende. Ognuno deve essere libero di fare quello che vuole fintantoché non lede i diritti degli altri - e queste persone ledono i miei di girare su strade come la Futa a un andatura normale senza rischiare di essere centrato da un aspirante valentino rossi dei poveri in contromano per "trovare la corda".

Citazione:
il fatto di colpire certe categorie come "pericolose" è indipendente dal reale danno che procurano... è un modo che spesso si utilizza per distogliere l'attenzione dai veri problemi


Non stiamo parlando di macropolitica. I problemi dei motociclisti oggi sono due (i PROBLEMI non le categorie!): uno, l'indisciplina generalizzata sulle strade (di tutti); due, le infrastrutture pericolose o inadeguate.

Citazione:
per cui, se da un lato è importante proseguire in un'opera di educazione "civica", dall'altro è ininfluente pensare che "eliminare le mele marce" possa cambiare la percezione da parte di alcuni "bravi cittadini" che siamo fastidiosi


Non sono d'accordo.

Citazione:
è giusto migliorarci, aumentare il nostro civismo, ma l'imposizione di restrizioni è indipendente dalla realtà, ma solo dagli scopi "politici"

PS: io, anche se non sono uno smanettone, visto che non rispetto sempre il codice, sono una mela marcia...


Certo possiamo estremizzare e tornare al bianco e nero, se vogliamo. Possiamo gridare al fascismo ogni volta che qualcuno cerca di riportare questa nazione di indisciplinati al buon senso. Possiamo gridare "fare cassa" ogni volta che viene imposta una sanzione pecuniaria, e all'esproprio ingiusto ogni volta che viene imposta una confisca o un fermo, al rovinare le persone quando gli si toglie la patente.

Oppure possiamo prenderci carico delle nostre responsabilità, fare il possibile per crescere come persone e di conseguenza come nazione, rispettare il prossimo che significa rispettare il più possibile le regole. Tutti sbagliano - non si vuole demonizzare un intera categoria, ma c'è una certa sostanziale differenza tra fare i 140 in autostrada o passare in paese a 150km/h scappando dalla polizia senza targa frecce specchietti e con gomme da gara maggiorate!!! icon_rolleyes.gif

Riassunto: quoto husky. icon_asd.gif
 
4838168
4838168 Inviato: 19 Giu 2008 16:04
 

frankie-zzr1400 ha scritto:


in che modo pensate di "eliminare" le mele marce?

dandogli una spallata in curva, in modo che finiscano sul gard rail?....

o sperate, visto che vogliamo eliminarli "dall'interno" che mettendogli dei lassativi nella birra, sci sciolgano....


Ma no, io semplicemente li inviterei ad andare in pista. Così, per strada giriamo tutti belli tranquilli! Se per errore si supera di 40 Km/h il limite di velocità..mi sembra che a riguardo qualcosa cè già! Se per errore sei recidivo mi piacerebbe venisse strappata la patente.

il fatto di colpire certe categorie come "pericolose" è indipendente dal reale danno che procurano... è un modo che spesso si utilizza per distogliere l'attenzione dai veri problemi


A questo non provo nemmeno a rispondere...sei troppo profondo per me...io sono molto più superficiale, scusami.



lo sapete che (dati Centro Studi CGA di Mestre) i veri evasori fiscali sono i dipendenti che fanno il doppio lavoro? qugli stessi che fanno le manifestazioni contro l'evasione fiscale... ma la "percezione" è che a evadere siano solo i dentisti...


non dirmelo...io sono odontotecnico...QUOTO QUOTO.

PS: io, anche se non sono uno smanettone, visto che non rispetto sempre il codice, sono una mela marcia...



Anch'io non lo rispetto "a puntino" ma credo si parli di veri matti che la domenica scannano puntualmente su alcune strade!....anche a me capita di guidare "sopra le righe" ma non tanto da intimorire nessuno, credimi.
Se poi leggi il mio punto di vista su "questa restrizione" ti accorgi che non sono daccordo e che sono convinto che di "utenti" su 2 o 4 ruote di pericolosi ve nè in entrambi i casi.
Fatto stà che per colpa di alcuni smanettoni che fanno della strada la loro pista ne rimettiamo tutti ed è innegabile.
Ciao



Ps.: scusa frankie non sono bravo a postare ed ho inserito delle mie frasi nel tuo post, perdono.....prima o poi mi farò spiegare come fare.
 
4838272
4838272 Inviato: 19 Giu 2008 16:15
 

Calimar ha scritto:

Eliminarli dall'interno significa ostracizzare e biasimare certi comportamenti. Significa prendere le distanze.

frankie-zzr1400 ha scritto:

per cui, se da un lato è importante proseguire in un'opera di educazione "civica", dall'altro è ininfluente pensare che "eliminare le mele marce" possa cambiare la percezione da parte di alcuni "bravi cittadini" che siamo fastidiosi


Il fatto è che siamo arrivati al capovolgimento delle parti, come spesso abbiamo constatato anche qui sul forum.

Uno si aspetta di difendere la legge e di trovare conforto nella massa, isolando quei "pochi" che vivono nell'inciviltà. La verità è, e Cali e altri possono confermare, che i "pochi" non sono pochi e quando si parla di rispetto delle regole - e quindi automaticamente anche del trasmettere una immagine del motociclista che non sia quella stereotipata del pazzo smanettone con moto modificata - la massa interviene sì, ma a sostegno di chi urla alla libertà di poter montare gli scarichi senza db killer, per dirne una, tanto ormai è diffuso un certo pensare. E poi ci meravigliamo che ci categorizzino... i "bravi cittadini" hanno ragione a farlo, forniamo loro tutti i motivi.

Hai voglia Frankie a dire che è ininfluente eliminare le mele marce. E' fondamentale eliminarle invece, perchè deve cambiare completamente il modus vivendi del motociclista, deve cambiare l'esempio che diamo ai motociclisti di domani, deve cambiare l'immagine che trasmettiamo agli altri.
E' tutto collegato, lo scarico stappato, lo smanettone, la gomma chiusa per strada, il fratello che finisce sotto il guard rail e questa proposta. Prima lo capiamo, prima cambiamo atteggiamento, meglio è.
Prima o poi ci sarà un giro di vite SERIO; altro che questa proposta probilmente inutile, e allora saranno c***i per tutti. Come al solito poi ci lamenteremo (e basta) tutti in coro.
 
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