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Desideravo una dritta su un incidente di mio figlio
16383933
16383933 Inviato: 10 Feb 2024 19:55
Oggetto: La velocità
 

sono d'accordo che la prima causa è stata la velocità che ha dato alla moto dopo la rotonda,si è spalancato il rettilineo davanti e lui ha accelerato,anche se rimango del parere che lui andava sui 100 km/h massimo
 
16384546
16384546 Inviato: 14 Feb 2024 19:49
 

pazuto ha scritto:
In una pista da cross non raggiungi velocità elevate, se fai prima seconda terza con una z900 a limitatore sei a 150 e non hai nemmeno il tempo di pensare di tirare la frizione.
Purtroppo dalla dinamica descritta la velocità è una delle cause, se non la prima.


Perchè scusa?
Se su di una strada dritta, non ci sono ostacoli, non ci sono incroci, togli il gas a 150 e la moto resta accelerata, per quale motivo non riesci a tirare la frizione?
 
16384555
16384555 Inviato: 14 Feb 2024 22:26
 

gilberto36 ha scritto:
Perchè scusa?
Se su di una strada dritta, non ci sono ostacoli, non ci sono incroci, togli il gas a 150 e la moto resta accelerata, per quale motivo non riesci a tirare la frizione?


Ad 80 all'ora, esagerando perché sulla terra non si va tanto forte, e soprattutto in una situazione dove sei completamente concentrato, hai anche il tempo di saltare giù.

A 150 su asfalto, se chiudi ed il gas non si chiude, potrebbe essere tardi.

Sempre che si tratti di gas che non si è chiuso, sono ipotesi.
 
16384675
16384675 Inviato: 15 Feb 2024 14:54
 

Dalle formule del moto uniformemente accellerato :
s(t)=(1/2)*a*t^2+Vo*t+So ;
v(t)=a*t + Vo;
con le condizioni iniziali :
Vo e So = 0 ;
a = 9.8 m/s^2 ;
resta :
s(t)=(1/2)*a*t^2 ;
v(t)=a*t ;
sostituendo :
s(t)=(1/2)*(v^2)/a ; s*a*2=v^2 ;
v=sqrt(2*s*a) ; s=v^2/(2*a) ;
da m/s a km/h si moltiplica per 3.6
Un impatto a 20 km/h equivale a cadere da un altezza di :
s=(20/3.6)^2/(2*9.8)= 1.5 metri.
50 km/h = 9.8 metri
100 km/h = 39.3 metri
200 km/h = 157.4 metri
300 km/h = 354 metri

Effettivamente in caso di impatto diretto questi numeri fanno riflettere. Chi si butterebbe dal 3° piano con casco e airbag sperando che non sucede nulla ? e 50Km/h è una velocità alla portata di qualsiasi ciclomotore. eusa_think.gif
 
16384719
16384719 Inviato: 15 Feb 2024 17:46
 

Questo fa capire che le protezioni si servono ma in caso d'incidente sfortunato nn ti salvi lo stesso quindi ripeto c'è sempre da imparare quindi molta attenzione alla guida più si è bravi e più aumentano le probabilità di vivere a lungo...Casco sì ma con grande visibilità molta attenzione per gli errori degli altri e molta fortuna!!
 
16384823
16384823 Inviato: 16 Feb 2024 12:25
Oggetto: Protezioni non servono
 

Io credo che in moto le protezioni servono se vai entro 50 kmh e naturalmente nella fortuna,oltre non serve nulla,mio figlio malgrado il casco si è rotto le ossa del cranio quindi alla velocità di 100kmh non ti salva nulla,poi il muretto raddoppia l'impatto quindi come andasse a 200 kmh,ma io vorrei sapere da un meccanico esperto di moto legge questo post
" Esiste o se esiste quale può essere una modifica alla pompa della benzina di una moto che quando vai ad accelerare la moto rimane in accelerazione ,esiste una cosa del genere agendo su qualche regolazione oppure magari rimane accelerata per blocco del filo o altre cause esterne alla pompa benzina
 
16384824
16384824 Inviato: 16 Feb 2024 12:38
Oggetto: Re: Protezioni non servono
 

Ingres ha scritto:
Io credo che in moto le protezioni servono se vai entro 50 kmh e naturalmente nella fortuna,oltre non serve nulla,mio figlio malgrado il casco si è rotto le ossa del cranio quindi alla velocità di 100kmh non ti salva nulla,poi il muretto raddoppia l'impatto quindi come andasse a 200 kmh,ma io vorrei sapere da un meccanico esperto di moto legge questo post
" Esiste o se esiste quale può essere una modifica alla pompa della benzina di una moto che quando vai ad accelerare la moto rimane in accelerazione ,esiste una cosa del genere agendo su qualche regolazione oppure magari rimane accelerata per blocco del filo o altre cause esterne alla pompa benzina



io continuo a pensare che per fare una carambola del genere la velocità era decisamente più elevata di 100.
la possibilità di un guasto meccanico/elettronico (filo bloccato, elettronica che non chiude il gas) esiste, ma va dimostrata.
 
16384826
16384826 Inviato: 16 Feb 2024 12:42
 

Pompa della benzina ti direi di no.
Nelle moto di oggi ci sono i due cavi (anche per il ritorno) e quindi non dovrebbe succedere, ma qualcosa di montato male che in una certa posizione lo fa stare incantato può sempre succedere.
Io ti avevo dato una chiave di lettura diversa che però mi rendo conto che per uno non esperto può non essere chiara.
Se tu per errore acceleri forte su una zona sporca(senza avere il traction control) la moto si imbizzarrisce e comincia a sbacchettare il manubrio, a quel punto se sei fortunato e hai spazio riesci a riprenderla, altrimenti
....
A me era successo stando dietro un auto per superarla e quando ho accelerato per farlo (guardavo se venivano auto nell'altra direzione) l'ho fatto su una chiazza di sporco ed ho cominciato ad andare a destra e sinistra non veniva nessuno nell'altra direzione e sono riuscito a non finire nel muro della casa di fianco.
 
16384857
16384857 Inviato: 16 Feb 2024 19:32
 

pazuto ha scritto:
Ad 80 all'ora, esagerando perché sulla terra non si va tanto forte, e soprattutto in una situazione dove sei completamente concentrato, hai anche il tempo di saltare giù.

A 150 su asfalto, se chiudi ed il gas non si chiude, potrebbe essere tardi.

Sempre che si tratti di gas che non si è chiuso, sono ipotesi.


Su strada dritta, se non ci sono ostacoli o impedimenti non vedo il problema
A 150 non si chiude il gas? Tiro la frizione, se non è la prima volta che uso la moto
 
16384858
16384858 Inviato: 16 Feb 2024 19:46
Oggetto: Re: Protezioni non servono
 

Ingres ha scritto:
Io credo che in moto le protezioni servono se vai entro 50 kmh e naturalmente nella fortuna,oltre non serve nulla,mio figlio malgrado il casco si è rotto le ossa del cranio quindi alla velocità di 100kmh non ti salva nulla,poi il muretto raddoppia l'impatto quindi come andasse a 200 kmh,ma io vorrei sapere da un meccanico esperto di moto legge questo post
" Esiste o se esiste quale può essere una modifica alla pompa della benzina di una moto che quando vai ad accelerare la moto rimane in accelerazione ,esiste una cosa del genere agendo su qualche regolazione oppure magari rimane accelerata per blocco del filo o altre cause esterne alla pompa benzina


Le protezioni servono sempre anche a velocità ben superiori dei 100, in un incidente le variabili di impatto sono infinite, poi se prendi in pieno un muretto, e lo colpisci perpendicolarmente anche solo a 40 km/h non c'è casco che ti salva.

Se la moto è rimasta accelerata, ci deve essere anche qualche altra concausa, un ostacolo da evitare, un incrocio, una curva, un perdita di aderenza precedente o qualsiasi altra cosa che mi impone di dover fermare la moto al più presto, ma solo la moto che resta accelerata non può essere motivo di incidente
 
16385710
16385710 Inviato: 22 Feb 2024 11:52
 

Ingres, innanzitutto ti faccio le mie condoglianze per la perdita di tuo figlio. Non sono un padre, ma posso immaginare il tuo stato d'animo in questo momento.

Per quanto riguarda la dinamica, io avrei un'idea diversa e provo ad esporla.
Partiamo dalla moto: una Z900 è una naked leggera e potente, in grado di accelerare velocemente ed anche di impennare.
Link a pagina di Youtube.com

Da come è stato descritto dal testimone ("la moto urlava"), mi viene da pensare che ci sia stata una prima o una seconda inserita, portata su di giri. Posso supporre che con una brusca accelerata, la ruota anteriore della moto si sia alzata da terra. Non so quanto tuo figlio sia stato esperto in queste situazioni, tuttavia una conseguenza tipica di quando la ruota torna a terra da un'impennata è che la moto sbacchetti (oscillazione della ruota anteriore). A seconda dell'esperienza del pilota, del sangue freddo, e di mille altri fattori, lo sbacchettamento è controllabile con un importante lasso spaziale, oppure cadendo.
Link a pagina di Youtube.com

Link a pagina di Youtube.com

Altri eventi possono essere anche accelerazioni brusche in uscita di curva con repentini cambi di grip sul posteriore (tipo rotonde)
Link a pagina di Youtube.com


La forza che l'oscillazione applica sulle braccia è molto grande e può provocare l'allontanamento del/le braccio/a dal manubrio, se non adeguatamente ancorato/e (panico).

Come puoi aver intuito, butto i miei 2cents su una perdita di controllo non dovuta alla velocità, bensì ad un evento che non è riuscito a controllare: impennata (anche leggera) sufficiente da far sollevare l'anteriore e "ricadere" con conseguente sbacchettamento.
In questo caso anche a velocità relativamente basse, la caduta è possibile.
 
16385728
16385728 Inviato: 22 Feb 2024 15:22
 

net_phantom ha scritto:
Ingres, innanzitutto ti faccio le mie condoglianze per la perdita di tuo figlio. Non sono un padre, ma posso immaginare il tuo stato d'animo in questo momento.

Per quanto riguarda la dinamica, io avrei un'idea diversa e provo ad esporla.
Partiamo dalla moto: una Z900 è una naked leggera e potente, in grado di accelerare velocemente ed anche di impennare.
Link a pagina di Youtube.com

Da come è stato descritto dal testimone ("la moto urlava"), mi viene da pensare che ci sia stata una prima o una seconda inserita, portata su di giri. Posso supporre che con una brusca accelerata, la ruota anteriore della moto si sia alzata da terra. Non so quanto tuo figlio sia stato esperto in queste situazioni, tuttavia una conseguenza tipica di quando la ruota torna a terra da un'impennata è che la moto sbacchetti (oscillazione della ruota anteriore). A seconda dell'esperienza del pilota, del sangue freddo, e di mille altri fattori, lo sbacchettamento è controllabile con un importante lasso spaziale, oppure cadendo.
Link a pagina di Youtube.com

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Altri eventi possono essere anche accelerazioni brusche in uscita di curva con repentini cambi di grip sul posteriore (tipo rotonde)
Link a pagina di Youtube.com


La forza che l'oscillazione applica sulle braccia è molto grande e può provocare l'allontanamento del/le braccio/a dal manubrio, se non adeguatamente ancorato/e (panico).

Come puoi aver intuito, butto i miei 2cents su una perdita di controllo non dovuta alla velocità, bensì ad un evento che non è riuscito a controllare: impennata (anche leggera) sufficiente da far sollevare l'anteriore e "ricadere" con conseguente sbacchettamento.
In questo caso anche a velocità relativamente basse, la caduta è possibile.

Che è più o meno quello che avevo detto anche io
 
16385735
16385735 Inviato: 22 Feb 2024 15:40
Oggetto: Caro net Phantom
 

La tua osservazione e interpretazione credo sia giusta,lui purtroppo non ha sangue freddo, è un ragazzo molto sensibile ed emotivo,non ha saputo gestire questo sbacchettamento, è l'unica interpretazione dell' incidente,la sfortuna sua è aver trovato il canale di acqua ,lui guidava molto prudente e ha dovuto accelerare per alzare i giri della moto e vedere il funzionamento della pompa era un modo di guidare non consono al suo modo ,un rammarico il meccanico poteva andare lui a provarla invece di mandare mio figlio,forse sarebbe ora ancora vivo 😔
 
16385750
16385750 Inviato: 22 Feb 2024 18:07
 

Aggiungo che non aveva esperienza di impennate con la moto,diceva che la sua moto con difficoltà impennava,non credo che avesse impennato forse magari può essere successo e per questo mancando di esperienza abbia perso il controllo
 
16385776
16385776 Inviato: 22 Feb 2024 19:42
 

Mi piange il cuore sentire queste considerazioni icon_sad.gif
Il meccanico è stato terribilmente irresponsabile a dire "provala tu". Uno onesto si assicura di aver correttamente effettuato il lavoro prima di consegnare la moto; non esiste che io mi metta in sella (o in auto) se prima non sono sicuro che il lavoro sia stato effettuato a regola d'arte, per poi ripartire come sempre e non come "dovrei fare per testare che tutto funzioni". Se c'è un responsabile in questa storia (secondo me), è solo lui.
Da come racconti, credo abbia cresciuto un ottimo ragazzo con la testa sulle spalle e questo moltiplica il dispiacere.

Purtroppo per il resto non c'è molto da aggiungere se non mandarti un abbraccio virtuale enorme, ed anche a tuo figlio, ovunque ora sia. L'esperienza in questo mondo conta, però c'è sempre quella maledetta fatalità, quel caso, che non possiamo prevedere.
 
16385871
16385871 Inviato: 23 Feb 2024 12:38
Oggetto: Ho un dubbio
 

Quindi alla luce di queste ultime considerazioni che mi sembrano molto plausibili .. forse è andata proprio cosi
,io ho un dubbio,siccome mio figlio lo seguivo con un rilevatore di posizione ma in quel momento non lo seguivo ,lui nel giro di prova ha accelerato solo dopo la rotonda all'inizio del rettilineo mortale,prima non lo ha fatto ed ha percorso molta strada ...forse aveva traffico davanti e non ha potuto accelerare,alcune persone riferiscono che lui rombava forte con la moto,insomma attirava l'attenzione con il rumore,nel giro di prova in cui lui rombava è probabile che stava provando la funzionalità della pompa magari aumentando i giri del motore sui 6000-7000-8000 e premendo la frizione,quindi a velocità ridotte però in quel modo ...DOMANDA.. "ha potuto constatare che la pompa andava bene?"E quindi sapeva che il problema poteva essere risolto oppure non risolto,poi all' inizio del rettilineo in cui lui è morto ha fatto un comportamento che non serviva a vedere se la pompa era a posto ma un comportamento di frustrazione per il guasto non risolto oppure contento del guasto risolto ha dato una forte accelerazione come a voler impennare perché può darsi pure che si sia cementato in questo... oppure... provare una accelerata brusca finita poi con lo sbacchettamento ..perché una accelerata lenta e progressiva non credo inneschi lo sbacchettamento ma una brusca accelerata tipo a voler impennare può innescarlo , quindi la mia domanda è se la pompa poteva provarla anche a bassa velocità,quindi lui già sapeva che la moto andava bene poi che ne so dopo la rotonda gli è venuto l'istinto di impennare o dare una brusca accelerata finita poi in quel modo
 
16385873
16385873 Inviato: 23 Feb 2024 12:57
Oggetto: Forse non sono stato chiaro
 

Ritorno la domanda mia è :
Per vedere se la pompa funzionava o meno bastava un giro a bassa velocità con accelerata e uso frizione ,oppure era necessario avere un rettilineo per accelerare e aumentare i giri motore quindi serviva pure la velocità della moto?
 
16385879
16385879 Inviato: 23 Feb 2024 13:45
 

Non sono un meccanico, ma solo un amatore; provo a risponderti in base alla mia esperienza personale e conoscenze.

Più aria e più benzina => giri più alti di motore.
Giri motore * marcia inserita => più (o meno) velocità

In base alle mie limitate conoscenze di come funzioni la pompa benzina, più pressione sprigiona, più benzina entra nel motore. Per rispondere alla tua domanda: se avessi un range di giri entro cui devo testare il mezzo, ho due strade.
1) portare il mezzo verso questo specifico range, con marce basse (maggiore accelerazione, minore velocità e spazio);
2) raggiungere il range salendo progressivamente di marce (minore accelerazione, maggiore velocità e spazio).

L'ipotesi 1 porta il mezzo ad avere un comportamento più "nervoso", tuttavia avendo una velocità di percorrenza più bassa, potrei concludere il test in uno spazio minore.
L'ipotesi 2 richiede sicuramente uno spazio maggiore per raggiungere il range desiderato, raggiungendo tuttavia velocità più importanti (uno deve mettere 5 o 6 le marce, senza strattonare la moto).

Entrambe le ipotesi portano a conclusione il test, con tempi e spazi diversi.
Nel caso in questione, mi viene da avvalorare l'ipotesi 1. Probabilmente tuo figlio avrà pensato proprio di chiudere velocemente il controllo pensando di non rischiare nulla, andando "piano".

Senza conoscere la totale telemetria del mezzo durante la guida, direi che però è impossibile riuscire a capire se prima della perdita di controllo ci sia stata una forte accelerazione o il raggiungimento di uno specifico range di giri del motore. L'idea che gli possa essere venuto il desiderio di accelerare bruscamente per concludere il giro di controllo (per felicità del problema risolto o solo per testare meglio), è altrettanto valida.

Tieni conto di una cosa: un motore di una motocicletta o di una macchina ha lo stesso identico comportamento. Puoi provare tu stesso con la tua macchina (in uno spazio aperto ed isolato), a raggiungere uno specifico range di giri con la II o la V.
 
16385882
16385882 Inviato: 23 Feb 2024 13:51
 

Meccanicamente parlando, la pompa bisognerebbe testarla al banco. Misurando pressione, portata e assorbimento. Ma in officina di solito si collega solo il manometro sulla mandata in pressione.
La prova su strada non dà mai indicazioni precise. Eppoi comunque se ne dovrebbe incaricare il meccanico non certo l'utente. eusa_think.gif
 
16385915
16385915 Inviato: 23 Feb 2024 16:49
 

Mamadou88 ha scritto:
Meccanicamente parlando, la pompa bisognerebbe testarla al banco. Misurando pressione, portata e assorbimento. Ma in officina di solito si collega solo il manometro sulla mandata in pressione.
La prova su strada non dà mai indicazioni precise. Eppoi comunque se ne dovrebbe incaricare il meccanico non certo l'utente. eusa_think.gif


Assolutamente d’accordo
 
16386755
16386755 Inviato: 29 Feb 2024 16:03
Oggetto: Ma mio figlio diceva
 

Mio figlio diceva che a 6000 /7000 e oltre si manifestava il problema alla pompa,quindi evidentemente lui per testare se il lavoro del meccanico aveva risolto il problema ha portato la moto in altezza di giri, sicuramente avendo un rettilineo breve ha accelerato bruscamente andandosi a cacciare in una situazione più grande di lui ( sbacchettamento,ostacolo improvviso,ecc)
 
16386757
16386757 Inviato: 29 Feb 2024 16:08
 

Sicuramente un meccanico professionista non avrebbe mandato mio figlio a provare la moto ma avrebbe fatto lui la prova , questo è una cosa che non accetto,ma mio figlio aveva 25 anni e in grado di decidere per questo, evidentemente sull entusiasmo di mio figlio per il danno riparato ha deciso di mandare lui
 
16386760
16386760 Inviato: 29 Feb 2024 16:16
 

Io non ho la certezza che il meccanico non abbia provato la moto dopo il lavoro, ho la certezza che il meccanico appena mio figlio è arrivato in officina ha provato la moto ( da un messaggio di mio figlio ad un amico),durante l'intervento ho le foto e i video che lui ha fatto ai lavori,sono sicuro che a lavoro terminato è andato mio figlio perché se fosse andato il meccanico,il tempo della prova di mio figlio sarebbe ulteriormente spostato a dopo le 18.00 ora in cui mio figlio è partito per la prova
 
16387187
16387187 Inviato: 3 Mar 2024 20:23
Oggetto: Ondeggiava con la moto
 

Oggi ho risentito il ragazzo testimone e lui racconta che mio figlio a 50 MT dall'impatto ondeggiava ,quindi mi fa pensare che non è stato un problema di sbacchettamento o controllo trazione ma una distrazione,lui si vede che ha lasciato il manubrio della moto con la mano sinistra per abbassarsi la visiera,li evidentemente ha perso il controllo della moto , è successo tutto in 2/3 secondi..
 
16387188
16387188 Inviato: 3 Mar 2024 20:26
 

Scusami ma mi sembra un po' difficile che uno si distragga mentre tira le marce
 
16387189
16387189 Inviato: 3 Mar 2024 20:55
 

Dicevo nel senso che ha lasciato il manubrio con una mano per abbassarsi la visiera e lì ha perso il controllo
 
16387192
16387192 Inviato: 3 Mar 2024 21:09
 

Non lo fai mentre stai tirando le marce
Secondo me l'unica altra ipotesi oltre allo sbacchettamento potrebbe essere un insetto nel casco
 
16387244
16387244 Inviato: 4 Mar 2024 9:41
 

Si può parlare di sbacchettamento anche inclinazioni maggiori della moto tipo ad ondeggiare?
Credo anche io che prima di tirare abbia abbassato la visiera,grazie italyonbike e scusatemi se dico tutto e poi il contrario,ma sarà che non ho accettato questo incidente,lo ritenevo infallibile invece purtroppo per sfortuna le disgrazie arrivano inaspettate e con dinamiche inspiegabili che solo una telecamera poteva spiegarla
 
16387246
16387246 Inviato: 4 Mar 2024 9:56
 

Ti capisco, ma lo sbacchettamento è un ondeggiamento, e in quella situazione, oltretutto se stai tirando le marce, l'ultima cosa che fai è lasciare una mano dal manubrio.
Di fondo l'esperienza è quella che ti fa fare la cosa giusta senza pensare e a volte ti salva.
 
16387248
16387248 Inviato: 4 Mar 2024 10:11
 

Una motocicletta lanciata ad una certa velocità e non sottoposta a forze esterne, per la conservazione del momento angolare, tira dritta "in piedi", stabilmente, anche se il guidatore ha una sola mano (o nessuna) sul manubrio. Anche in caso di forze trasversali impulsive, il momento angolare garantisce alla moto un andamento lineare una volta scaricata l'energia.

Link a pagina di It.wikipedia.org

Come ha detto italyonbike, l'"ondeggiare" della moto è uno sbacchettamento, ed una persona che non sa definire l'evento lo associa alla cosa più simile che conosce.
 
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