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Magneti al neodimio funziona? [bufala risparmio carburante]
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11234252 Inviato: 16 Gen 2011 23:07
 



Davide ha scritto:

La caldaia a carbone genera calore che scalda il vapor d'acqua che, espandendosi, genera lavoro
La miscela di aria e benzina, incendiandosi, si scalda e, espandendosi, genera lavoro
Il principio è assolutamente identico, solo che nel motore a benzina il gas che si espande è anche quello che brucia; ci sono differenze tecniche ma non di principio. E le centrali nucleari funzionano esattamente come il treno a vapore, solo che anziché la caldaia a carbone c'è il nocciolo...



ooops icon_redface.gif

me ne torno a fare i miei disegnini icon_asd.gif

grazie icon_biggrin.gif
 
11234347
11234347 Inviato: 16 Gen 2011 23:27
 

ma in parole povere, questi magneti con la loro influenza magnetica (sigh!!!) dovrebbero migliorare la turbolenza dei fluidi? cioè mantenere uno stato laminare evitando la turbolenza?
 
11234699
11234699 Inviato: 17 Gen 2011 0:56
 

white_bob ha scritto:
evviva la diffidenza!
x cristian72
..ma se l'efficacia si deve vedere dagli scarichi, e gli scarichi li analizzano i centri revisione e gli istituti di ricerca... più che farlo testare lì, cosa potrebbe dimostrare che funziona? sia i test ai fumi che ai consumi io li faccio in presenza del cliente e in qualsiasi officina in grado di analizzare i fumi.
il catalizzatore di cui parlo è Tracto Plus (hai indovinato?) e proprio per la tua diffidenza mi piacerebbe che lo provassi. giusto ad onor di cronaca: le analisi in un centro accreditato presso il ministero dei trasporti (ist. masini) le ho fatte in osservanza dei dm 39 e 42 del 2008 per l'omologazione di filtri antiparticolato che avrebbe dovuto farmi ottenere il cambio di categoria ambientale, vale a dire far passare l'auto euro0 in euro2, l'euro1 in euro3 e via dicendo..

No a dire il vero non ho indovinato anche se avevo già visto il sito Ecotecnologie,pensavo fosse il 3D,"successore" del Tucker,ma la solfa è sempre quella,stesso meccanismo,stessa propaganda,stessa mancanza di test inoppugnabili,stessa area geografica........mi domando come mai i napoletani non abbiano sfruttato questa incredibile occasione,erano loro i maestri un tempo in queste cose ma ma negl'ultimi anni i veneti (e lo sono anch'io) si sono rivelati meglio dei maestri,specie su azioni in larga scala con la collaborazione dei "grandi pubblicitari".
Comunque ripeto che se siete convinti della serietà di questi vostri prodotti avete il metodo per dimostrarlo,OMOLOGATELO e nessuno avrà più niente da ridire,le risorse sicuramente non vi mancano visto quello che fate pagare quei cosi.
 
11234769
11234769 Inviato: 17 Gen 2011 1:52
 

white_bob ha scritto:
anche benzina e gasolio hanno una loro conducibilità, e sempre perchè non centra nulla... anche l'acqua


Ancora un altro errore:
L'acqua, per definizione scientifica, NON è una sostanza conduttrice perché nella chimica, l'acqua è quella demineralizzata, ovvero, semplice H2O.
Quanti altri errori grossolani dobbiamo leggere?
Quanto altro fango sulla scienza dobbiamo buttare mancando di rispetto anni ed anni di studio da parte di coloro che davvero si sono rotti i culi sulle sedie a studiare?

Intanto, mi ripeto

Kimera84 ha scritto:

Gli utenti più "attenti" chiedono delle dimostrazioni scientifiche credibili, e non le date.
Chiedono che ci sia una prova scientifica fatta con criterio e professionalità e, non esiste.
Chiedono il principio fisico e/o chimico della presunta scoperta, e non la date.
 
11234973
11234973 Inviato: 17 Gen 2011 8:58
 

white_bob ha scritto:
per quanto riguarda il discorso della temperatura dei gas all'interno della camera di combustione, ebbene se ho capito bene la temperatura genera lavoro.

Ni... la temperatura è una manifestazione dell'energia cinetica delle molecole che, in parte, è possibile convertire in lavoro

white_bob ha scritto:
ma se lo scopo dei magneti è il risparmio energetico, per cui pretendo di fare lo stesso lavoro con minor benzina , non può essere che meno benz produca più calore utile al lavoro e meno residuo incombusto che alza la temperatura perchè non ha ceduto energia lavoro?

Se dobbiamo fare un confronto facciamolo con uguali quantità di miscela aria-benzina nel cilindro, comunque per risponderti:
1. considerando uguali quantità di miscela aria-benzina nel cilindro, se fosse vero che nel caso con magneti si ha una combustione più completa (quindi più energetica), le temperature dei gas dovrebbero essere più alte, come già detto
2. se invece di considerare uguali quantità consideri una quantità di miscela aria-benzina inferiore, che secondo l'ipotesi dovrebbe produrre la stessa energia del caso senza magneti, allora dato che il gas risultante dalla combustione è quasi identico a quello del caso senza magneti, la temperatura sarà pressoché identica, di certo la piccola variazione non sarebbe apprezzabile con strumenti ordinari

white_bob ha scritto:
perchè dici che per bruciare meglio si deve avere una maggior temperatura iniziale?

Ti rispondo io anche se la domanda non era per me: perché è più facile rompere i legami

white_bob ha scritto:
una considerazione sulla legge di faraday, che a grosse fette dice che uno opiù magneti permanenti possono generare un campo magnetico ma non corrente elettrica a meno che non vengano messe in movimento attorno a un circuito elettrico con bobine e bla bla... la caratteristica saliente di un circuito elettrico è la conducibilità, giusto? bene, seppur in misura molto diversa, anche benzina e gasolio hanno una loro conducibilità, e sempre perchè non centra nulla... anche l'acqua. bene, il passaggio del liquido attraverso il campo magnetico genera di per sè un movimento... che permette un'interazione tra liquido e campo magnetico..

Benzina e gasolio sono isolanti; comunque sono 20 messaggi che ci giriamo intorno: questa interazione cosa comporterebbe?

white_bob ha scritto:
che poi una coppia di magneti, della potenza di 12.000 o + gauss, abbiano una loro energia non serve dirlo: basta provare a staccare due cialde di 5 cm di diametro e 0.8 si spessore a mano per capirlo! (altro che 25kg!) tutta questa energia dovrà pur servire a qualcosa! icon_wink.gif

Sì i magneti l'energia ce l'hanno, si tratta di energia potenziale; tuttavia, questa energia, se la tengono loro...


Ragazzi alla fine non è emerso nulla di nulla che faccia dire che l'effetto di questi magneti possa migliorare qualcosa nella combustione. Mi rendo conto che la maggior parte delle persone che sente parlare di un campo magnetico lo associa a qualcosa di misterioso, se poi dall'altra parte si trova uno che gli racconta qualche panzana magari ci crede anche... alla luce di quanto emerso, la mia opinione resta che spendere soldi per comperare questi magneti vuole dire buttarli via e perdere anche tempo per fare l'acquisto e il montaggio.
 
11235084
11235084 Inviato: 17 Gen 2011 9:42
 

ma no dai!!! Coz è andato per strada e il computer di bordo gli dice che fa 1 km in più al litro...e ha sempre frenato e accelerato nello stesso modo tutte le volte!!! rotfl.gif

maaaadddaiii ooooo...vi siete fermati alle elementari e le avete passate con il cepu???
 
11235205
11235205 Inviato: 17 Gen 2011 10:24
 

Ribadisco ciò che viene costantemente sommerso da PAGINATE DI ARIA FRITTA !! icon_confused.gif

Questo è un'argomento SCOMODO, quindi è OVVIO che ogni argomentazione sensata sia sommersa da interventi di provocatori e finti fiancheggiatori.
Oltre agli scettici che non sanno come argomentare, risucchiati dall'effetto pecora icon_mrgreen.gif già ampiamente illustrato.
E' una cosa che ho sempre rilevato in tutti i forum in cui si è provato a trattare l'argomento, e qui non si fa eccezione.
Anzi, devono impegnarsi di più... icon_asd.gif 0509_pernacchia.gif

Provare di persona è L'UNICO modo per avere dati CERTI !! 0509_welcome.gif Tutto il resto è fumo negli occhi... 0509_down.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
11235221
11235221 Inviato: 17 Gen 2011 10:32
 

Provare di persona è il modo più sicuro per buttare i soldi e arricchire dei ciarlatani icon_smile.gif

Se questa "scoperta" non è in prima pagina delle varie riviste scientifiche è perché non funziona Coz icon_wink.gif

Poi quali sarebbero gli scettici che non sanno come argomentare? Noi "scettici" abbiamo abbondantemente argomentato, chi non ha argomentato è stato proprio chi sostiene che funzioni, però NON SI SA in base a quale principio fisico... eusa_think.gif
 
11235386
11235386 Inviato: 17 Gen 2011 11:24
 

Catalisi indotta da campo magnetico, che riduce la tensione superficiale del carburante, favorendone la vaporizzazione e quindi la combustione... 0510_confused.gif

E poi che importa? In quanti conoscono fino in fondo i principi su cui funziona una moto?
Se dovessimo sapere tutto per usarle andremmo a piedi...
E io preferisco le 2 ruote! icon_mrgreen.gif


Senza contare che nemmeno gli ingegneri che progettano le moto sanno tutto, non esisterebbe l'evoluzione tecnica e nemmeno la ricerca scientifica.
E questa è una VERITA' che non può negare nessuno.
Non c'è bisogno di arricchire ciarlatani.
Basta reperire 2 magneti al neodimio da pochi euro e fare probabilmente l'investimento più proficuo della propria vita! 0509_up.gif
 
11235431
11235431 Inviato: 17 Gen 2011 11:38
 

Coz74 la ricerca scientifica si basa su teorie e (anche) su esperimenti condotti come si deve. In questo topic di basi teoriche e di esperimenti condotti in modo scientifico non c'è traccia.

Coz74 ha scritto:
Catalisi indotta da campo magnetico, che riduce la tensione superficiale del carburante, favorendone la vaporizzazione e quindi la combustione...

Non vuole dire nulla; o meglio, ha un significato analogo a "maggior energia d'irraggiamento emessa in seguito alla consumazione di hamburger con la cipolla".
Entrambe sono affermazioni che vanno dimostrate con degli esperimenti.

Vero che i magneti che dici tu da comperare dal ferramenta costano "solo" 8 euro, ma è anche vero che questo apre la strada ai ciarlatani che te ne chiedono centinaia per i loro sistemi miracolosi.

Quindi, fino a prova contraria che invito a postare sulle rese energetiche ottenute con questi sistemi, si tratta di spendere soldi per gonfiare le tasche di ciarlatani.
 
11235532
11235532 Inviato: 17 Gen 2011 12:10
 

ma la cosa divertente è che da anni si va dicendo di questi fenomeni sensazionali dei magneti...prima erano solo dei tubi vuoti da mettere intorno al condotto del carburante...poi aggeggi che avrebbero dovuto garantire 11000 gauss o giù di li (e che erano efficaci anche contro il calcare per lavatrici e lavastoviglie)...adesso il progresso tecnologico e la ricerca scienCozfica sono arrivati a presentare al mondo il modo di ottenere gli stessi effetti ricicliando i magneti degli hd (Coz sta cosa funziona anche come anticalcare? no sai perchè già che ci sono l'investimento lo faccio in grande)

solo una precisazione...come dice Davide dire che un sistema fa qualcosa non significa dimostrare che lo faccia...i moderni motori (a benzina) non catalizzati permettono di ottenere rapporti stechiometrici combustibile-comburente ideali e gli attuali sistemi di iniezione garantiscono una nebulizzazione della miscela eccellente (certo che con le moto non siamo ancora all'iniezione diretta ma una situazione accettabile c'è)

dato che non mi aprli di risparmiare il 40-50% di carburante servono dei test riproducibili e realizzati correttamente perchè l'effetto placebo vale molto più del 5% icon_mrgreen.gif

infatti se guardi i commenti di chi ha fatto prove casalinghe noterai che c'è chi la pensa come te, chi non ha riscontrato effetti, chi ha riscontrato peggioramenti e chi ha riscontrato tutti questi 3 effetti a seconda del combustibile impiegato

se permetti so sia come funziona un motore e sia come è fatta la uallera...e il mago che suona il piffero non mi fa ne caldo ne freddo

fai le prove corrette e ritorna qua a spalmarci cacca in faccia
 
11238029
11238029 Inviato: 17 Gen 2011 19:59
 

che dire, a presto! (spero..icon_wink.gif )
 
11240438
11240438 Inviato: 18 Gen 2011 9:45
 

Come al solito dimostrate di non aver letto (o peggio fate finta di non aver letto) la discussione sperando che il lettore si limiti ai vostri ultimi interventi.
Il NETTO miglioramento nella combustione si nota anche su auto di pochi anni quindi con impianti d'iniezione di ultima generazione.
Non serve a nulla postare prove al banco, per una reale ne uscirebbero 10 false per sbugiardare il fenomeno.
Tra l'altro non ho alcun interesse personale a farlo e non ho voglia di buttare soldi per verificare ulteriormente un fenomeno evidente a chiunque!

**canc by Davide**
 
11240462
11240462 Inviato: 18 Gen 2011 9:52
 

@Coz74 ti invito ad evitare di usare termini come "frottole" riferito a qualcuno, dato che fino a prova contraria le frottole sono cose che non hanno alcuna dimostrazione e riscontro scientifico, cioè si sarebbe potuto scrivere la stessa cosa nei confronti delle tue affermazioni...

Sei liberissimo di crederci, l'importante è che ti fermi lì e che non attacchi chi ti sta ripetendo che la cosa non ha fondamento scientifico e non è stata mai dimostrata.
 
11240520
11240520 Inviato: 18 Gen 2011 10:10
 

Davide ha scritto:
Sei liberissimo di crederci, l'importante è che ti fermi lì e che non attacchi chi ti sta ripetendo che la cosa non ha fondamento scientifico e non è stata mai dimostrata.


Non si vuole dimostrare, o meglio, si fa di tutto per boicottare chi ci prova (e non solo in Italia ovviamente).
Link a pagina di Google.it icon_confused.gif

Ribadisco che l'esperienza diretta è l'UNICA attendibile, in queste condizioni...

doppio_lamp_naked.gif
 
11240805
11240805 Inviato: 18 Gen 2011 11:41
 

Coz74 ha scritto:


Non si vuole dimostrare, o meglio, si fa di tutto per boicottare chi ci prova (e non solo in Italia ovviamente).
Link a pagina di Google.it icon_confused.gif

Ribadisco che l'esperienza diretta è l'UNICA attendibile, in queste condizioni...

doppio_lamp_naked.gif


ma ti rendi conto che l'articolo che hai pubblicato dice esattamente il contrario di quello che dici tu? ovvero che i magneti non fanno niente? rotfl.gif

vai a studiare va che è meglio...sia le scienze sia le lingue rotfl.gif
 
11240808
11240808 Inviato: 18 Gen 2011 11:42
 

ti riporto pure il testo:

MIRACLE MAGNETS
There are dozens of fuel-line magnets on the market. We tested two. They all make similar claims: substantial improvements in fuel economy, reduced emissions and increased horsepower.

According to the people selling these devices, as gasoline flows past the magnet, the magnetic field will "break apart clusters of fuel molecules so gas burns more efficiently." Problem: Gasoline molecules aren't magnetic, not at all. But wait, there's more. If the fuel line is steel, as many are, the lines of magnetic flux will follow the fuel-line walls instead of passing through the fuel.

THE DYNO SAYS: As we suspected, neither device had any significant effect on performance or economy.
 
11240841
11240841 Inviato: 18 Gen 2011 11:51
 

ma io non ti capisco...hanno visto che non funziona e tu dici che sono dei boicottatori

**canc by Davide - è sufficiente indicare gli elementi oggettivi, la politica non tiriamola in ballo... icon_wink.gif **
 
11240852
11240852 Inviato: 18 Gen 2011 11:54
 

vuoi risparmiare il tuo portafoglio? usa il gpl o il metano 0509_pernacchia.gif o prenditi un'auto ibrida o elettrica
 
11240970
11240970 Inviato: 18 Gen 2011 12:24
 

**canc by Davide**

Ormai si è detto di tutto e si è dimostrato che questi magneti non fanno assolutamente nulla.
Lasciando aperto il topic, ho notato che serve soltanto ad aggiungere inesattezze, prove fuorvianti senza alcuna base logica ne scientifica e chiacchiere a non finire rischiando che qualche utente più ingenuo, possa cascarci in questa truffa procurandogli un danno, sia economico che morale!

Per non parlare che, delle persone che hanno studiato per anni sulle materie scientifiche, leggendo certe cose, si indignano e si sentono personalmente offesi per come si trattano certe nozioni scientifiche.
Una superficialità ed un'ignoranza senza eguali.
Io almeno, mi sento davvero offeso a leggere che i carburanti sono sostanze polari, che l'acqua è considerata conduttrice, per non parlare di tantissime altre baggianate **canc**

Mah...

Spero che almeno Coz, abbia la decenza di finirla e il rispetto verso coloro che si son rotto il culo a studiare per anni andando a iscriversi a qualche facoltà scientifica.
 
11240992
11240992 Inviato: 18 Gen 2011 12:30
 

Non ti preoccupare Kimera84, il topic resta aperto perché finché uno posta domande, osservazioni ecc, si dimostra che sono sbagliate e lo si utilizza per farsi un po' di cultura.

Il punto di vista ufficiale mio e del Tingavert sull'argomento lo posterò come articolo a breve, in home page, com'è giusto che sia, a tutela degli utenti...

A me invece interessa leggerlo perché voglio capire quali argomentazioni solleva chi ti vuole vendere queste cose...
 
11241026
11241026 Inviato: 18 Gen 2011 12:39
 

Come gesto estremo per te, sottolineerò la parte che dovrebbe interessarti riprendendolo dall'intervento di Javana:

Javana ha scritto:
Problem: Gasoline molecules aren't magnetic, not at all. But wait, there's more. If the fuel line is steel, as many are, the lines of magnetic flux will follow the fuel-line walls instead of passing through the fuel.


In poche parole, c'è scritto che il carburante è una sostanza apolare e, c'è di più:
L'autore dell'articolo nota che la maggior parte delle condutture del circuito di alimentazione( per intenderci, i tubi dove all'interno passa il carburante ) in genere sono di metallo( acciaio ) e quindi, i campi magnetici delle calamite seguono queste condutture e non il carburante.
QUESTA è la gabbia di Faraday che, tu, neanche sai cosa sia.

@ Davide

Ho scritto più volte che il topic volevo che si chiudesse proprio per preservare gli utenti un po' più distratti ma, se hai in mente di fare un articolo su questo argomento, allora sono d'accordo a lasciarlo aperto.

P.s.
Scusami per darti direttamente del "tu".

Proposta

Davvero, sono serio:
Perché non ci organizziamo per fare una colletta per pagare la prima retta univeristaria in qualche facoltà scientifica per iscrivere Coz?
Sono sicuro che, studiando queste cose, lui avrà le idee MOLTO più chiare e capirebbe gli errori assurdi che ha scritto.
A questo punto, io proporrei Ingegneria Chimica.
 
11241566
11241566 Inviato: 18 Gen 2011 14:37
 

Ma si, tanto potrei anche provare a fare sto esperimento se valgono pochi spiccioli questi magneti.... Tra l'altro
1) potrei reperire i magneti gratis perché un amico di famiglia ha una ferramenta (però solo se si vendono in quella ferramenta, se no io non sgancio una lira per comprarli icon_biggrin.gif) 2) basta levare la vasca sottosella del burgman (svitando 3 viti) e si accede a tutto l'impianto di alimentazione, al tubo della benza ci lego sti magneti e vediamo cosa succede, da quanto ho capito dovrebbe essere così...
però se mi dite in anticipo che il motore potrebbe avere problemi o esplodere ( icon_eek.gif ) lascio stare a priori... sa facciamo così, se possiblie allegherò qualche foto in questo topic appena riesco a reperire il materiale ok?
 
11241759
11241759 Inviato: 18 Gen 2011 15:12
 

God_save_pegaso ha scritto:
....però se mi dite in anticipo che il motore potrebbe avere problemi o esplodere ( icon_eek.gif ) lascio stare a priori... sa facciamo così, se possiblie allegherò qualche foto in questo topic appena riesco a reperire il materiale ok?


L'unica cosa che ESPLODE meglio è la benzina. icon_mrgreen.gif
Stai solo attento a non avvicinarli alla centralina perchè danneggeresti la memoria magnetica. icon_confused.gif
 
11242466
11242466 Inviato: 18 Gen 2011 17:38
 

Coz74 ha scritto:
memoria magnetica. icon_confused.gif


Whuahahahahahahahahha, cos'è la memoria magnetica? rotfl.gif
Corri a brevettare anche quest'altra scoperta!!!!!!
 
11242654
11242654 Inviato: 18 Gen 2011 18:18
 

Dico la mia:

Non sono esperto di materie scientifiche come tanti che hanno scritto qui, ma nel mio piccolo ritengo che qualsiasi tipo di prova del genere debba essere fatta cercando quantomeno di annullare gli effetti ambientali (vento, asfalto, usura, peso ecc... sono credo tantissimi).

Mettere i magneti sulla macchina e dire che si è fatto un km al litro in più del giorno prima è un'assurdità... bisognerebbe almeno cercare di isolare il fenomeno come hanno fatto nell'articolo sopra postato, quindi banco ecc...

Per cui non ci resta che fidarci di chi ha eseguito esperimenti scientifici e dice che il sistema non funziona, dando peraltro spiegazione scientifica del motivo.
 
11244588
11244588 Inviato: 18 Gen 2011 23:19
 

RAGA ce' un sistema semplicissimo:
si mette la moto con e senza magneti nella stessa giornata su un banco prova.

Se c'e' una differenza di almeno un cavallo io e tantissimi altri che per un cavallo fanno fior di modifiche corriamo in ferramenta al galoppo icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Scherzi a parte perche non provare ?
Io sono contrario a dire che tutto quello che non è scientificamente provato "non esiste" e nemmeno che "le aziende ci avrebbero gia pensato", altrimenti non mi speigherei perche alcuni airbox li fanno cosi piccoli, o mettono un impianto frenante con difetti di base eclatanti che se ne sarebbe accorto anche un bambino, come avviene nella realta'.

Quindi.....testiamo e una volta provato che non da benefici accantoniamo l idea.....gia'... ma chi lo fa ???? eusa_think.gif eusa_think.gif

ciao icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
11245308
11245308 Inviato: 19 Gen 2011 9:51
 

@henry: sono già state fatte le prove al banco

occhio che se fai la prova allo stesso banco in due giornate differenti trovi differenza di mezzo o un cavallo anche con la stessa moto...tant'è che non si fanno mai meno di 3 lanci per avere una idea e ne fai un botto per rimappare
 
11245545
11245545 Inviato: 19 Gen 2011 10:49
 

icon_rolleyes.gif Eccone n'altro...

Link a pagina di Crfsonly.com

Riporto il testo che interessa questa discussione, con annessa traduzione di google icon_asd.gif :

"...Gimmicks like intake manifold vortex inducers, magnetic fuel line enhancers, free-flowing mini-superchargers, and many similar products are aimed at the blind sheep among us. Most such products do nothing more than lighten our wallets, while depending on our human tendency to believe such claims, and then convince ourselves that they really work after we’ve made the investment. It’s a psychological fact that we hate to admit it when we waste money!..."

"... Espedienti come induttori vortice del collettore di aspirazione, magnetici esaltatori linea di combustibile, a flusso libero mini-compressori, e molti altri prodotti simili sono finalizzate alla pecora cieca in mezzo a noi. La maggior parte di tali prodotti non fanno altro che alleggerire il nostro portafogli, mentre a seconda della nostra tendenza umana a credere tali indennizzi, e poi ci convinciamo che funzionano davvero, dopo che abbiamo effettuato l'investimento. E 'un fatto psicologico che ci dispiace ammetterlo quando abbiamo i soldi dei rifiuti!..."

eusa_doh.gif eusa_liar.gif eusa_clap.gif

CHIUNQUE può verificare l'esatto opposto, ma l'importante è evitare che la gente ci provi, e chi dica che funziona sia considerato un pirla... icon_confused.gif 0509_vergognati.gif

E' l'esatta fotocopia di sto topic.
D'altronde "l'effetto pecora" è uguale in tutto il mondo, e la benzina pure! icon_asd.gif

Se fosse una baggianata basterebbe lasciare che ognuno provi, invece è pieno di INSISTENTI "paladini", "difensori" del vostro portafogli...
Trattasi, nel peggiore dei casi, di una spesa folle attorno alla decina di euro!!! icon_eek.gif Attenzione che si rischia la bancarotta! icon_asd.gif

0509_pernacchia.gif
 
11245563
11245563 Inviato: 19 Gen 2011 10:54
 

Coz74 per cortesia adesso smettila. Fai le prove a banco, falle fare da un organismo certificato, poi tornerai qui a insistere con tutte le ragioni del mondo.

Hai scritto la tua idea, che si basa sul nulla, lo spazio te lo abbiamo lasciato e ti deve bastare.

Grazie per la collaborazione
 
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