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Indice del forumParla con Motociclismo

   

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Arriva il Salone di Milano. Cosa salverà il mercato?
13903781
13903781 Inviato: 5 Nov 2012 13:15
Oggetto: Arriva il Salone di Milano. Cosa salverà il mercato?
 
 
13903838
13903838 Inviato: 5 Nov 2012 13:40
 

Il problema è che non girano più molti soldi
e chi ha un mezzo ha due ruote invece di cambiarlo ogni 1-2 max 3 anni lo tiene per molto più tempo
quindi lo sfrutta molto di più senza andare ad spendere molti altri soldi per comprare l'ultimo mezzo uscito

io ho notato che pure in montagna le moto sono diminuite drasticamente

prima nella mia zona di sabato e domenica i parcheggi era stracolmi di moto
adesso invece si trova il posto tranquillamente

motivo
Bollo molto alto che non incentiva l'acquisto
assicurazione alta meno di 300 euro è difficile scendere
gomme meno di 200 euro mi sa che non si và sotto facilmente

manutenzione ecco li un altro punto doloso siccome molti concessionari sono carissimi e chi è capace cerca di farmi la mnutenzione a casa

revisione --> 64 euro (in piemonte)

Questi solo costi davvero molto alti per un mezzo due ruote

in più lo stato non aiuta nemmeno nell'acquisto del mezzo a due ruote
in Germaia l'acquisto di un mezzo a due ruote è incentivato siccome non crea coda e inquina meno e velocizza gli spostamenti
in Italia invece è difficile che incentivano l'acquisto (forse 1 anno era succ per le normative anti inquinamento ...se non ricordo male hanno dovuto fare l'ecoincentivo per non far si che l'italia non venisse multata da UE)

Ecco ci sarebbe la soluzione di un 250-300
peccato che pesano sui 180 kg

prendo una moto morini 3 1/2 e pesa meno e consuma uguale icon_asd.gif
oppure un mv agusta 350 s ipotesi carenata (questa costa davvero molto)

Oramai la moto stà diventando sempre più un lusso
quindi sempre meno mercato e quindi sempre meno vendite

infatti molte case costruttrici sia di auto che di moto hanno dichiarato che noi non siamo più mercato di riferimento
ma il mercato di riferimento è diventato india cina
 
13903870
13903870 Inviato: 5 Nov 2012 13:53
 

Finanziamenti a tassi zero dilazionati in 5-6 anni.
Installazione delle scatole nere sui veicoli con rilevatore GPS di urti.
Riduzione di bollo ed assicurazione.
 
13903884
13903884 Inviato: 5 Nov 2012 13:57
 

cosa salverà il mercato??? un miracolo!

ho dato uno sguardo ai provvedimenti del decreto salva italia... l'anno prossimo sarà sicuramente peggio e speriamo che l'avvento dele piccole cilindrate serva a far numero....
 
13903903
13903903 Inviato: 5 Nov 2012 14:07
 

topo ha scritto:
Il problema è che non girano più molti soldi


Concordo, come concordo con l'analisi lucida di Corrado Capelli.

I costruttori stanno tentando di arginare il calo del mercato col lancio delle 250cc e 300cc, ma il problema ha origini lontane. Solo una riduzione della pressione fiscale e dei costi fissi come l'assicurazione potrebbero dare respiro, invece entrambe le voci continuano a crescere ogni anno.

Forse piccole cilindrate di qualità potranno frenare il calo di vendite, ma visto che questo non dipende dalle case costruttrici non credo possano fare i miracoli in un contesto così sfavorevole.

I finanziamenti tasso zero o quasi possono essere un aiuto concreto, alle scatole nere invece non credo.
Tolto il primo anno in cui le assicurazioni applicherebbero sconti, son convinto che subito dopo tornerebbero gli aumenti costanti esattamente come ora.

Lamps!
 
13903922
13903922 Inviato: 5 Nov 2012 14:13
 

è che le assicurazioni aumentano a causa:

- utili delle compagnie

- aumento dei rimborsi a causa dei "furbi"

- aumento dei rimborsi a causa del costo delle riparazioni: appena fai un graffio o cambi un pezzo pare di ricomprare tutta la moto.

le cilindrate minori sarebbero un ritorno al passato: non troppi anni fa, il 600 era il punto di arrivo nella carriera di un motociclista... ora è l'entry level.

il punto è che la moto è un veicolo ricreativo, per la maggior parte... esclusi gli scooter in città, dove comunque esistono i mezzi pubblici... quindi il crollo in tempi di crisi è inevitabile.
Salverebbe il mercato una maggiore possibilità di spesa delle famiglie.
 
13903925
13903925 Inviato: 5 Nov 2012 14:13
 

BlackIce ha scritto:
Finanziamenti a tassi zero dilazionati in 5-6 anni.
Installazione delle scatole nere sui veicoli con rilevatore GPS di urti.
Riduzione di bollo ed assicurazione.


così vedono che si gira sempre sopra al limite ed aumentano il premio. spero piuttosto non le rendano obbligatorie.
 
13904005
13904005 Inviato: 5 Nov 2012 14:38
 

DemaDev ha scritto:
BlackIce ha scritto:
Finanziamenti a tassi zero dilazionati in 5-6 anni.
Installazione delle scatole nere sui veicoli con rilevatore GPS di urti.
Riduzione di bollo ed assicurazione.


così vedono che si gira sempre sopra al limite ed aumentano il premio. spero piuttosto non le rendano obbligatorie.


Infatti il problema è quello

oltre che nel caso di incidente (ad esempio siha ragione al 100%) l'assicurazione fà un controllo sulla scatola nera e vede subito che si era oltre i limiti ad esmepio 50 km\h era il limite e si procedeva a 70 km\h (nella mia zona succede spesso di andare in quelle zone dove c'è il 50 a 70 km\h siccome sono tutti lunghi rettilinei in campagna)

quindi l'assicurazione potrebbe non coprire


quello delle rate dilazionate nel tempo ... per me non servono a niente anzi è ancora peggio


L'unica soluzione
Uscire dalla crisi e far girare il lavoro
creare nuovi posti di lavoro
aiutare le imprese a creare nuovi posti ecc
abbassare la pressione fiscale
eliminare tutta la spesa superflua ad esempio QUIRINALE ECC

eh invece facciamo il contrario eusa_wall.gif eusa_wall.gif


ho capito la strategia
L'italia deve diventare un paese del terzo mondo con stipendio bassi ecc per far si che il lavoro ritorni eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif


va beh io ho deciso tutte le moto che comprerò in futuro saranno quasi sicuramente usate
anzi togliamo il quasi
 
13904032
13904032 Inviato: 5 Nov 2012 14:46
 

Scusate ma io non capisco il vostro modo di pensare.........Ci lamentiamo tanto dei falsi incidenti o chi più ne ha più ne metta, poi quando si profila una soluzione a questo (vedi satellitare e scatola nera) si dice di no perchè potrebbe svelare le nostre malefatte ! Che ci rende diversi da quelli che fanno i falsi incidenti ? Ognuno dovrebbe rispondere delle proprie azioni, ma vedo che in Italia la logica del furbetto di quartiere è dura a morire.
Scusate questo OT.....
 
13904058
13904058 Inviato: 5 Nov 2012 14:57
 

BlackIce ha scritto:
Scusate ma io non capisco il vostro modo di pensare.........Ci lamentiamo tanto dei falsi incidenti o chi più ne ha più ne metta, poi quando si profila una soluzione a questo (vedi satellitare e scatola nera) si dice di no perchè potrebbe svelare le nostre malefatte ! Che ci rende diversi da quelli che fanno i falsi incidenti ? Ognuno dovrebbe rispondere delle proprie azioni, ma vedo che in Italia la logica del furbetto di quartiere è dura a morire.
Scusate questo OT.....


mi stai dicendo che con un fireblade vai al massimo a 50 in città, a 70 in tangenziale, a 130 in autostrada e a 30/60 sui passi?

se non rispetti sempre i limiti (fosse anche a 60 sui provinciali con limite 50) vieni ettichettato come guidatore a rischio e bello bello l'anno dopo arriva l'aumento di premio.

è un bel rischio icon_asd.gif
 
13904061
13904061 Inviato: 5 Nov 2012 14:58
 

Dai chi è che nei passi montani tiene i 50 km\h
mhhhh mi sa nessuno
 
13904074
13904074 Inviato: 5 Nov 2012 15:00
 

Ti sto dicendo che se faccio un incidente e sono conscio che stavo contravvenendo al Cds, anche se a malincuore, me la metto via e pago.
Sono ben lontano dall'essere l'utente perfetto della strada, ma mi assumo in pieno le mie responsabilità. E comunque serve solo in caso di incidente, non a monitorare lo stile di guida per poi aumentare il premio.
 
13904103
13904103 Inviato: 5 Nov 2012 15:12
 

Non è specificato da nessuna parte come vengono usati i dati


esempio molto semplice che tutti abbiamo
le carte dei supermercati per la raccolta premi

i supermercati ogni volta che te fai la spesa ti danno dei punti ok
molti pensano che serve per rendere un cliente più fedele e questo è anche vero

ma hanno sotto una raccolta dati davvero enormi sul consumi dei clienti
sulle loro abitudi
poi tali dati vengoino usati e vengono anche venduti ad altre catene icon_asd.gif icon_asd.gif
 
13904180
13904180 Inviato: 5 Nov 2012 15:47
 

BlackIce ha scritto:
Ti sto dicendo che se faccio un incidente e sono conscio che stavo contravvenendo al Cds, anche se a malincuore, me la metto via e pago.
Sono ben lontano dall'essere l'utente perfetto della strada, ma mi assumo in pieno le mie responsabilità. E comunque serve solo in caso di incidente, non a monitorare lo stile di guida per poi aumentare il premio.


alcune compagnie assicurative installano già tale dispositivo ma non serve solo in caso di incidente ma monitora lo stile di guida e lo comunica tenendo conto dei limiti di velocità, orari in cui viene usato il veicolo e anche tutte le accelerazioni e le frenate.
poi in base a questi dati calcolano il premio.
 
13904273
13904273 Inviato: 5 Nov 2012 16:13
 

DemaDev ha scritto:


mi stai dicendo che con un fireblade vai al massimo a 50 in città, a 70 in tangenziale, a 130 in autostrada e a 30/60 sui passi?

se non rispetti sempre i limiti (fosse anche a 60 sui provinciali con limite 50) vieni ettichettato come guidatore a rischio e bello bello l'anno dopo arriva l'aumento di premio.

è un bel rischio icon_asd.gif

Mi stai dicendo che non sei in grado di rispettare i limiti di velocita' e quindi preferisci far pagare far pagare anche a chi li rispetta un po' piu' di assicurazione pur di non far sapere che sei un guidatore a rischio?

icon_asd.gif
 
13904537
13904537 Inviato: 5 Nov 2012 17:13
 

Che tristezza!! La crisi non perdona e non lascia spazio a nessuno fatto salvo per KTM che ha il coraggio di far uscire la veramente nuova ADV. BMW sono anni che la mena con il nuovo motore e tira sempre più lungo, Ducati, che si è "sforzata" gli scorsi anni esce con un rivisto Multi che di rivisto a poco, per il reso calma piatta. Non so neppure se ci andrò.
 
13904583
13904583 Inviato: 5 Nov 2012 17:25
 

Kattivik ha scritto:
Che tristezza!! La crisi non perdona e non lascia spazio a nessuno fatto salvo per KTM che ha il coraggio di far uscire la veramente nuova ADV. BMW sono anni che la mena con il nuovo motore e tira sempre più lungo, Ducati, che si è "sforzata" gli scorsi anni esce con un rivisto Multi che di rivisto a poco, per il reso calma piatta. Non so neppure se ci andrò.


no dai c'è la nuova Mv Rivale

ma io non vedo l'ora di salire sulla Brutale 800 o 675 (tanto a livello impostazione sono uguali)

l'altro anno sono salito sulla 675
davvero bel mezzo a parte per la plastica sulla strumentazione
 
13904838
13904838 Inviato: 5 Nov 2012 18:43
 

42 ha scritto:

Mi stai dicendo che non sei in grado di rispettare i limiti di velocita' e quindi preferisci far pagare far pagare anche a chi li rispetta un po' piu' di assicurazione pur di non far sapere che sei un guidatore a rischio?

icon_asd.gif


dico che a poter scegliere tra come è ora (tariffe già di loro altissime) oppure un'inchiappettata spacciata per la soluzione totale preferisco com'è ora.

soprattutto se si sta stilando un ipotetico elenco di mosse per far risparmiare il motociclista per dare una pompata al mercato.

per come è la maggior parte dell'utenza ha davvero poco senso inserire la scatoletta come modo per risparmiare.
 
13904892
13904892 Inviato: 5 Nov 2012 19:02
 

Kattivik ha scritto:
Che tristezza!! La crisi non perdona e non lascia spazio a nessuno fatto salvo per KTM che ha il coraggio di far uscire la veramente nuova ADV. BMW sono anni che la mena con il nuovo motore e tira sempre più lungo, Ducati, che si è "sforzata" gli scorsi anni esce con un rivisto Multi che di rivisto a poco, per il reso calma piatta. Non so neppure se ci andrò.


La GS nuova è tutta un'altra moto.
La Ducati presenta la nuova Hypermotard
L'Aprilia presenta la nuova Caponord
La Benelli forse una 4 cilindri
Honda un'intera famiglia di nuove moto 500 cc
Kawasaki ha la Ninja 300, la Z800 e la ZX-6R 636
La MV Agusta ha la Rivale e la Brutale 800
La Piaggio ha una Vespa tutta nuova
la Moto Guzzi presenta la California 1400
La Suzuki ha la nuova V-Strom 1000
KTM ha la 1190 ADV
Triumph ha la nuova Street
Yamaha ha la nuova FJR1300


E questo per citare solo i più importanti
 
13904906
13904906 Inviato: 5 Nov 2012 19:09
 

Hyperstrada dicono molte voci di corridoio
con 3 allestimenti
touring
sport
base

(non mi ricordo benissimo i nomi )
 
13905069
13905069 Inviato: 5 Nov 2012 20:01
 

DemaDev ha scritto:
per come è la maggior parte dell'utenza ha davvero poco senso inserire la scatoletta come modo per risparmiare.


E allora avanti cosi'.... continuiamo col chiagne e fotti...
Piangiamo per le assicurazioni alte, ma nessuno tocchi la "nostra liberta'" di fare cio' che vogliamo...



PS: e le minoranze?
 
13905091
13905091 Inviato: 5 Nov 2012 20:08
 

42 ha scritto:

...e le minoranze?



scusa eh, ma se l'impronta del topic è sulla ricerca di una ricetta per aumentare le vendite mi pare che in questo senso sia più opportuno chiaccherare dei numeri maggiori no?

se l'obiettivo è far calare i costi globali per ampliare le vendite trovo più opportuno ragionare non sulla nicchia ma sulla fetta più grande della torta.

bastonarne 1000 per agevolarne 50 non mi sembra la mossa commerciale dell'anno. perchè è di questo che si sta parlando qui, non di quanto sarebbe corretta o meno una determinata soluzione.
 
13905143
13905143 Inviato: 5 Nov 2012 20:22
 

DemaDev ha scritto:



scusa eh, ma se l'impronta del topic è sulla ricerca di una ricetta per aumentare le vendite mi pare che in questo senso sia più opportuno chiaccherare dei numeri maggiori no?

se l'obiettivo è far calare i costi globali per ampliare le vendite trovo più opportuno ragionare non sulla nicchia ma sulla fetta più grande della torta.

bastonarne 1000 per agevolarne 50 non mi sembra la mossa commerciale dell'anno. perchè è di questo che si sta parlando qui, non di quanto sarebbe corretta o meno una determinata soluzione.


Avanti così ! E poi ci meravigliamo di quelli che ci comandano......
Finiremo come nel sud italia con assicurazioni quasi a 2000€ se ce le assicurano....poi non piangete però.....
 
13905167
13905167 Inviato: 5 Nov 2012 20:28
 

fatemi capire, stiamo parlando di come rendere più facile la vendita ed il mantenimento di una moto o del rispetto del cds?

no perchè economicamente è palese che introdurre ovunque la scatola nera non farebbe che aumentare alla stragrande maggioranza dei motociclisti il premio assicurativo producendo quindi l'effetto contrario.

discorsi come "se tutti ci comportassimo alla perfezioni i prezzi calerebbero e blablabla" risparmiateveli perchè cozzano un po' con quella che è la realtà dei fatti.

dato il panorama attuale come fare per aumentare le vendite? di certo non mettendo quasi tutti in una situazione di aumento dei costi di gestione.
 
13905209
13905209 Inviato: 5 Nov 2012 20:41
 

Per aumentare le vendite l'unica soluzione sarebbe quello di ritornare in crescita il nostro paese
finquando l'economia non si ristabilisce in italia si venderanno sempre meno mezzi


Poi 42 voglio propio vedere quanto stai attento alla velocità ... anche con un guzzi molte delle volte sei fuori

anche mio padre con un v35 c molte delle volte si trova sopra ai limiti senza accorgesene 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif

con le moto un accellerata un pò brusca porta la velocità a salire molto velocemente
 
13905239
13905239 Inviato: 5 Nov 2012 20:46
 

Innanzitutto se i prezzi calassero ci sarebbe più mercato. Non si capisce perchè ad esempioil cbr 1000 negli stati uniti costi 13800$ pari a circa 10.800 di listino contro i 14500€ che la vendono qua. Considerando che è prodotta in Giappone..... Ci potranno essere motivazioni fiscali che non so (IVA, dogane etc...)....ma una differenza di quasi il 40% mi pare esagerata.
Nessuno sta facendo morali sul comportamento in strada, stiamo semplicemente dicendo che se venissero installati, mezzi atti a prevenire truffe con conseguenti rialzi delle polizze a tutti, i premi delle polizze calerebbero perchè le assicurazioni non dovrebbero sborsare milioni di euro in falsi risarcimenti.
E poi dovreste tener conto che avere certe attrezzature, potrebbe giovare anche a vostro favore, qualora sia la vostra parola contro quella di un altro e voi siete certi di essere nel giusto.
 
13905257
13905257 Inviato: 5 Nov 2012 20:48
 

DemaDev ha scritto:
fatemi capire, stiamo parlando di come rendere più facile la vendita ed il mantenimento di una moto o del rispetto del cds?

no perchè economicamente è palese che introdurre ovunque la scatola nera non farebbe che aumentare alla stragrande maggioranza dei motociclisti il premio assicurativo producendo quindi l'effetto contrario.

discorsi come "se tutti ci comportassimo alla perfezioni i prezzi calerebbero e blablabla" risparmiateveli perchè cozzano un po' con quella che è la realtà dei fatti.

dato il panorama attuale come fare per aumentare le vendite? di certo non mettendo quasi tutti in una situazione di aumento dei costi di gestione.



Premetto che sono d'accordo con te e non amo il buonismo spicciolo. Ma commercialmente non concordo con la tua visione, ormai è diventata prassi comune dei "furbastri" criminalizzare per rottamare, l'hanno fatto con le auto non "ecologiche", dapprima esaltando i diesel, poi additandolo come infernale e stai tranquillo che lo faranno con le moto trovando l'apposita scusa e come al solito precipiterà il valore degli usati e il parco si rinnoverà. E' vecchia come il mondo.
 
13905388
13905388 Inviato: 5 Nov 2012 21:19
 

BlackIce ha scritto:
Innanzitutto se i prezzi calassero ci sarebbe più mercato. Non si capisce perchè ad esempioil cbr 1000 negli stati uniti costi 13800$ pari a circa 10.800 di listino contro i 14500€ che la vendono qua. Considerando che è prodotta in Giappone..... Ci potranno essere motivazioni fiscali che non so (IVA, dogane etc...)....ma una differenza di quasi il 40% mi pare esagerata.
Nessuno sta facendo morali sul comportamento in strada, stiamo semplicemente dicendo che se venissero installati, mezzi atti a prevenire truffe con conseguenti rialzi delle polizze a tutti, i premi delle polizze calerebbero perchè le assicurazioni non dovrebbero sborsare milioni di euro in falsi risarcimenti.
E poi dovreste tener conto che avere certe attrezzature, potrebbe giovare anche a vostro favore, qualora sia la vostra parola contro quella di un altro e voi siete certi di essere nel giusto.


IVA

in USA le tasse sui mezzi sono basse rispetto che da noi icon_wink.gif
 
13905404
13905404 Inviato: 5 Nov 2012 21:22
 

DemaDev ha scritto:
fatemi capire, stiamo parlando di come rendere più facile la vendita ed il mantenimento di una moto o del rispetto del cds?

no perchè economicamente è palese che introdurre ovunque la scatola nera non farebbe che aumentare alla stragrande maggioranza dei motociclisti il premio assicurativo producendo quindi l'effetto contrario.

E' palese per te, ovviamente... magari la gente migliorerebbe il suo rapporto con il cds e di conseguenza si ridurrebbero i sinistri (io non dico che sia PALESE, dico MAGARI...)


DemaDev ha scritto:
discorsi come "se tutti ci comportassimo alla perfezioni i prezzi calerebbero e blablabla" risparmiateveli perchè cozzano un po' con quella che è la realtà dei fatti.

Numeri, dema, numeri... la "realta' dei fatti" e' che in tutte le nazioni in cui hanno aumentato i controlli (non le "tariffe delle multe", ma l'assiduita' dei controlli e quindi l'efficacia deterrente, che sono due cose diverse) gli incidenti sono scesi di percentuali in doppia cifra...
In Italia, dove i controlli son rimasti gli stessi e le sanzioni sono aumentate, no.

Giusto per dirne una... se TUTTI rispettassero il cds, sai di quanto diminuirebbero i sinistri?
Del 97% (dati ISTAT 2006 o 2009, perdona se non ricordo l'anno)

DemaDev ha scritto:
dato il panorama attuale come fare per aumentare le vendite? di certo non mettendo quasi tutti in una situazione di aumento dei costi di gestione.

Non a QUASI TUTTI... solo a quelli che non rispettano le regole... non e' colpa mia se a non rispettare le regole sono QUASI TUTTI icon_wink.gif


topo ha scritto:
Poi 42 voglio propio vedere quanto stai attento alla velocità ... anche con un guzzi molte delle volte sei fuori


1) Come io guido lo so io, se non ti dispiace, no? Se tu non sei capace ad andare "piano" non e' detto che gli altri soffrano della tua stessa sindrome...
2) Prova a chiederti perche' non vedrai quasi mai il mio nome nelle liste dei motogiri e prova a darti la relativa risposta.
3) Prova a chiederti perche' in 38 anni non ho mai preso una multa per un eccesso, per un rosso, una precedenza, un sorpasso...
4) Dove ho detto che io rispetto sempre e tutto il cds?




topo ha scritto:
anche mio padre con un v35 c molte delle volte si trova sopra ai limiti senza accorgesene 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif

con le moto un accellerata un pò brusca porta la velocità a salire molto velocemente

Bingo... basta non dare accelerate "un po' brusche"



In breve... se mettere l'infernale scatoletta portasse ad una sensibile riduzione dei premi per i "piloti virtuosi"... why not?
 
13905667
13905667 Inviato: 5 Nov 2012 23:18
 

a ridanghete. qui non dico "giusto o sbagliato in senso assoluto" ma in ottica rapido abbassamento costi di gestione moto (come sostengo fin dall'inizio). e se domani rendessero obbligatoria la scatoletta dopodomani ci sarebbe un'impennata dei premi per la maggior parte dei motociclisti. il che è un po' il contrario dell'idea di rapida discesa dei prezzi. siam d'accordo o no?

perchè a voler allargare il discorso possiamo tirare in mezzo l'evasione che rende necessario l'inasprimento delle accise per spremerci e salcavolo chissà cosa ancora.

stiamo parlando di prevenzione e sicurezza (non mi pare) o di idee (come se decidessimo noi) su come uscire dalla bonaccia del mercato motociclistico?

"nessuno compra più moto, che si fa?"

A: si cerca di abbassare i costi di gestione
B: si monitora costantemente ogni motociclista per migliorare la sicurezza stradale e vedendo nella maggior parte dei casi un innalzamento del premio

se tu vuoi appiccicarti sotto la sella la scatoletta liberissimo, però il renderla obbligatoria di certo non è un punto utile alla diffusione delle vendite anzi...

a me pare che la tutela degli interessi economici di quella che a conti fatti è la minoranza sia in questo caso l'opposto di una scelta commerciale ipoteticamente di successo.

perchè è di vendite e commercio che si sta parlando qui, non di sicurezza ed equità.

se ad esempio io fossi il signor peppino kawasaki cosa vorrei fosse fatto per riuscire a vendere più moto? il succo è questo.

e ridurre i costi per la minoranza è eventualmente solo uno step successivo. commercialmente prima c'è la maggioranza da poter soddisfare.

se vogliamo parlare d iquanto possa essere giusto o no apriamo un altro discorso 0509_up.gif ma qui il punto è un altro.
 
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