Leggi il Topic


Indice del forumTecnica di Guida

   

Pagina 2 di 8
Vai a pagina Precedente  12345678  Successivo
 
Prima volta in pista: come vincere la paura della velocità?
13866438
13866438 Inviato: 22 Ott 2012 11:08
 



Argenta ha scritto:

Allora buttati su circuiti più piccoli, a Viterbo tra l'altro fanno corsi di guida sia la RunxFun che il 76racing team (spero di non aver fatto male a scirverlo, se è pubblicità occulta mi scuso con i moderatori)


Sicuramente, ho già chiesto info sui corsi icon_smile.gif
Grazie le info comunque ..
 
13866445
13866445 Inviato: 22 Ott 2012 11:11
 

Magari cerca anche qualcuno che faccia corsi teorici, poi peatici magari della durata di una giornata intera o un w.e.
 
13866482
13866482 Inviato: 22 Ott 2012 11:19
 

Gaia85 ha scritto:
darionik ha scritto:
se fosse naturale andare forte farebbero tutti il mondiale e non esisterebbero i vecchi con il cappell oche intasano le strade icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

andare forte è "cotro natura" come volare, l'essere umano non è nato per fare quello, però ora lo sai quindi puoi partire da questo e cercare il modo di abituarti e divertirtici icon_biggrin.gif


Ma io voglio infatti, abituarmi e divertirmi .. però mi scoraggio quando mi dicono "no sei un pericolo per tutti" .. non voglio di certo ragionare da egoista e mettere in pericolo me stessa e gli altri ma a parte la mia lentezza ieri sono stata bene, mi è piaciuto girare in pista e vorrei provare a vedere se andandoci più spesso e ad intervalli temporali di 15 gg di distanza (so già i costi ma son pronta a buttarci i soldi che ho da parte e le 13° e 14° !!!) magari riesco ad andare meglio. Ovvio che se così non fosse dovrei magari chiedermi se la pista è quel che fa per me ...


il problema è che andare così piano in rettilineo su una pista così veloce oggettivamente E' pericoloso icon_smile.gif
quindi tra le tue opzioni c'è non frequentare quel tipo di tracciato, fintanto che no nsarai più abituata ad avere un ritmo più elevato, oppure continuare così mettendo in pericolo sia te che gli altri

siccome mi sembri una persona seria sono certo che cercherai il modo di migliorare, ti ci vuole un pò di pratica e tranquillità, prova ad andare al sagittario una volta e vedi come và icon_smile.gif io ci vad ospessissimo ad allenarmi con il CBR perchè è un ottimo tracciato, economico, pratico e sicuro, ed essendo corto ti mette in consizione di ripercorrere la stessa curva molto più spesso rispetto ad una pista lunga, questo fattore è sicuramente positivo per quanto riguarda anche la velocità e sicurezza in curva icon_smile.gif
 
13866971
13866971 Inviato: 22 Ott 2012 13:41
 

Argenta ha scritto:

Allora buttati su circuiti più piccoli, a Viterbo tra l'altro fanno corsi di guida sia la RunxFun che il 76racing team (spero di non aver fatto male a scirverlo, se è pubblicità occulta mi scuso con i moderatori)


si te te lo consiglio...
è un circuito piccolo piccolo...e io col ferrari, spingendo a tavoletta non facevo piu di 100km/h...
per prendere confidenza con le curve puo essere buono..
anche se molto piccolo..
 
13867080
13867080 Inviato: 22 Ott 2012 14:06
 

Secondo me da quello che traspare dai tuoi scritti mi pare che hai scambiato il turno neofiti per una sorta di scuola guida ma non è così. Neofiti si intendono motociclisti che sanno già andare in moto ma vogliono provare almeno una volta l'ebrezza della pista sapendo di poter fruttare la propria cavalleria in "sicurezza" senza giocarsi la patente per i limiti di velocità imposti dal C.d.S. e anche per una propria soddisfazione, quindi trovo inutile andare a solcare tutte le piste Laziali ma invece trovo utile per te un corso di guida sicura tanto da darti una prima impostazione e dopo che hai macinato chilometri e presa la giusta confidenza col mezzo pensare a mettere le ruote in pista.
Oppure un'altra ipotesi se non c'è un corso: esci in moto con un'altro motociclista esperto e con la testa sulle spalle e fatti spiegare tutto......ma proprio tutto su come andare in moto e il resto verrà sempre con l'esperienza.
Oppure l'ultima ipotesi........stacca il contachilometri icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
doppio_lamp.gif
 
13867118
13867118 Inviato: 22 Ott 2012 14:19
 

Soitolungo ha scritto:
Secondo me da quello che traspare dai tuoi scritti mi pare che hai scambiato il turno neofiti per una sorta di scuola guida ma non è così. Neofiti si intendono motociclisti che sanno già andare in moto ma vogliono provare almeno una volta l'ebrezza della pista sapendo di poter fruttare la propria cavalleria in "sicurezza" senza giocarsi la patente per i limiti di velocità imposti dal C.d.S. e anche per una propria soddisfazione, quindi trovo inutile andare a solcare tutte le piste Laziali ma invece trovo utile per te un corso di guida sicura tanto da darti una prima impostazione e dopo che hai macinato chilometri e presa la giusta confidenza col mezzo pensare a mettere le ruote in pista.
Oppure un'altra ipotesi se non c'è un corso: esci in moto con un'altro motociclista esperto e con la testa sulle spalle e fatti spiegare tutto......ma proprio tutto su come andare in moto e il resto verrà sempre con l'esperienza.
Oppure l'ultima ipotesi........stacca il contachilometri icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
doppio_lamp.gif


Ciao e grazie per esserti interessato anche tu al mio caso disperato ... in effetti come avevo già spiegato in precedenza è un bel po che giro in moto, non in gruppo ma di km ne ho fatti parecchi (sono circa due anni che macino quasi 100 km al giorno per lavoro e per buona parte dell'estate mi reco nei WE nella mia casa al mare nei pressi di Anzio ... altri 170 km circa A/R + uscite WE) ... in tutto ciò per strada ho paura di osare, non sono un'impedita, le curve le faccio con serenità e nei tratti autostradali vado nei limiti dei 130 consentiti, nel traffico mi destreggio con facilità.
In pista tuttavia non mi è venuto naturale affondare di più rispetto al solito l'acceleratore ... non so se essendo stata la prima volta derivi dal fatto che essendo abituata in strada a tenere quel ritmo per me sia stato inconsciamente un ritmo di sicurezza
Anche il fatto di non aver mai sentito il rumore della mia moto a giri più alti del motore forse ha costituito una sorta di blocco.
 
13867241
13867241 Inviato: 22 Ott 2012 14:53
 

Nella utilissima guida di SSimo83 (se non ricordo male) è consigliato di coprire il tachimetro con dello scotch carta.
Di solito è per non distrarsi a guardare il tachimetro quanto sale sopra i 200/250 (a seconda della moto)... nel tuo caso potrebbe servire per non spaventarsi nel vedere scritto 140 icon_biggrin.gif

Ma poi, scusa se te lo chiedo, il mio tono è puramente "conoscitivo" (non vorrei essere frainteso)... con la tua moto non si arriva ai 150km/h tirando la seconda?
Dato che in pista le marce vanno tirate fino al limitatore o quasi, vuol dire che in un turno di pista non hai mai messo la terza?
 
13867301
13867301 Inviato: 22 Ott 2012 15:11
 

AlbertoSSP ha scritto:
Nella utilissima guida di SSimo83 (se non ricordo male) è consigliato di coprire il tachimetro con dello scotch carta.
Di solito è per non distrarsi a guardare il tachimetro quanto sale sopra i 200/250 (a seconda della moto)... nel tuo caso potrebbe servire per non spaventarsi nel vedere scritto 140 icon_biggrin.gif

Ma poi, scusa se te lo chiedo, il mio tono è puramente "conoscitivo" (non vorrei essere frainteso)... con la tua moto non si arriva ai 150km/h tirando la seconda?
Dato che in pista le marce vanno tirate fino al limitatore o quasi, vuol dire che in un turno di pista non hai mai messo la terza?


Esatto bravissimo! nel senso ... hai centrato in pieno parte di quello che mi è sembrato possa essere uno dei problemi ... non ho mai osato tanto! i giri li ho fatti salire massimo fino ad 8000 ... non ho tirato così tanto le marce!
In strada non lo farei mai e speravo che pian piano, in pista avrei fatto anche questo passo ... e vorrei farlo però gradualmente ... ma a questo punto comincio a confondermi
 
13867305
13867305 Inviato: 22 Ott 2012 15:12
 

Gaia85 ha scritto:


Esatto bravissimo! nel senso ... hai centrato in pieno parte di quello che mi è sembrato possa essere uno dei problemi ... non ho mai osato tanto! i giri li ho fatti salire massimo fino ad 8000 ... non ho tirato così tanto le marce!
In strada non lo farei mai e speravo che pian piano, in pista avrei fatto anche questo passo ... e vorrei farlo però gradualmente ... ma a questo punto comincio a confondermi


Ah e dimenticavo ... a 140 di sesta, sempre con n. di giri del motore da strada più che da pista .. non sarà questione di abitudine magari?
 
13867361
13867361 Inviato: 22 Ott 2012 15:33
 

Gaia85 ha scritto:


Ciao e grazie per esserti interessato anche tu al mio caso disperato ... in effetti come avevo già spiegato in precedenza è un bel po che giro in moto, non in gruppo ma di km ne ho fatti parecchi (sono circa due anni che macino quasi 100 km al giorno per lavoro e per buona parte dell'estate mi reco nei WE nella mia casa al mare nei pressi di Anzio ... altri 170 km circa A/R + uscite WE) ... in tutto ciò per strada ho paura di osare, non sono un'impedita, le curve le faccio con serenità e nei tratti autostradali vado nei limiti dei 130 consentiti, nel traffico mi destreggio con facilità.
In pista tuttavia non mi è venuto naturale affondare di più rispetto al solito l'acceleratore ... non so se essendo stata la prima volta derivi dal fatto che essendo abituata in strada a tenere quel ritmo per me sia stato inconsciamente un ritmo di sicurezza
Anche il fatto di non aver mai sentito il rumore della mia moto a giri più alti del motore forse ha costituito una sorta di blocco.

Te lo dirò con franchezza.
A me sembra che tutti ti abbiamo dato dei consigli sensati, invece di scoraggiarti. E per quello che hai scritto nel report scoraggiarti non sarebbe stata una cattiveria gratuita, ma un consiglio per evitare a te e ad altri inutili pericoli.
Alla fin fine puoi prendertela con l'istruttore, con Vallelunga o con quello che ti pare, ma se a chi ti dà consigli tu rispondi picche non migliorerai mai.
Soitolungo ha detto una cosa giustissima, cioè che se hai paura di piegare, accellerare, essere sorpassata...il posto migliore per fare pratica non è la pista, ma un bel piazzale in zona EUR il 15 d'Agosto.
Se a questa osservazione tu rispondi elencando i km che fai e dici che non sei un'impedita e ti destreggi bene ma hai solo paura di andare forte...beh, non posso che risponderti che conosco tanta gente che si destreggia bene, guidano vecchi transalp o moto simili e di andare in pista non gliene frega nulla.
Se vuoi veramente imparare non accampare giustificazioni, ma ricordati questo:
GaiaMetallicA ha scritto:
No ma queste sono le cose belle delle corse..

Il problema è che per iniziare a correre ci vuole anche tanta umiltà ( o tanti soldi se uno non ha l'umiltà).. e se il fisico, l'alimentazione, i calli e chi più ne ha più ne metta si possono curare.. per l'umiltà non c'è rimedio!

allora rimboccati le manichine e dai ascolto a chi ne sa più di te, e non te lo dico, ripeto, per buttarti giù, ma solo per scrollarti da questo empasse, perchè io ho molta più simpatia per chi con l'impegno si migliora che per i talenti che dormono sugli allori.
 
13867403
13867403 Inviato: 22 Ott 2012 15:46
 

Argenta ha scritto:

allora rimboccati le manichine e dai ascolto a chi ne sa più di te, e non te lo dico, ripeto, per buttarti giù, ma solo per scrollarti da questo empasse, perchè io ho molta più simpatia per chi con l'impegno si migliora che per i talenti che dormono sugli allori.


Non credo di aver dato l'idea di sentirmi chissà chi .. son 5 pagine che sto sbandierando le mie paure icon_wink.gif
Ad ogni modo, nessuno ha più di me intenzione di rimboccarsi le maniche, te lo assicuro e le mie risposte hanno la sola volontà di spiegare meglio, a persone che non mi conoscono e con estrema solidarietà mi stanno dando consigli costruttivi, le mie sensazioni per farmi "aiutare" nel migliore dei modi.
Ti ringrazio per la franchezza comunque e vediamo di riprovare in altri modi con la testa che frulla per tutti i suggerimenti ricevuti 0510_saluto.gif
 
13867501
13867501 Inviato: 22 Ott 2012 16:15
 

Leggendo il topic mi verrebbe da aggiungere un altro consiglio ai tanti che ti sono già stati detti (e che mi sembri tanto umile da ascoltare da chiunque vengano, esperti o meno che siano, come il sottoscritto eusa_shifty.gif )...
Prova ad andare in autostrada e arrivare ai 130-140 come fai di solito... ma in seconda (massimo terza! icon_wink.gif )
Almeno potrai sentire e prendere dimestichezza coi cavalli della tua moto senza infrangere i limiti, perchè se arrivi ad un max di 8000 giri vuol dire che hai usato sempre e solo 60 dei 120 cavalli che hai a disposizione... (per capirsi andresti più forte con una Er6 icon_mrgreen.gif )

Occhio però perchè le prime volte potresti facilmente sentire la ruota davanti alzarsi... devi essere progressiva nel dar gas 0509_up.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
13867511
13867511 Inviato: 22 Ott 2012 16:18
 

AlbertoSSP ha scritto:
Leggendo il topic mi verrebbe da aggiungere un altro consiglio ai tanti che ti sono già stati detti (e che mi sembri tanto umile da ascoltare da chiunque vengano, esperti o meno che siano, come il sottoscritto eusa_shifty.gif )...
Prova ad andare in autostrada e arrivare ai 130-140 come fai di solito... ma in seconda (massimo terza! icon_wink.gif )
Almeno potrai sentire e prendere dimestichezza coi cavalli della tua moto senza infrangere i limiti, perchè se arrivi ad un max di 8000 giri vuol dire che hai usato sempre e solo 60 dei 120 cavalli che hai a disposizione... (per capirsi andresti più forte con una Er6 icon_mrgreen.gif )

Occhio però perchè le prime volte potresti facilmente sentire la ruota davanti alzarsi... devi essere progressiva nel dar gas 0509_up.gif
doppio_lamp_naked.gif


Ecco questo mi interessa molto grazie Alberto icon_biggrin.gif
Cosa intendi per essere progressiva nel dare gas? Grazie per la pazienza
 
13867544
13867544 Inviato: 22 Ott 2012 16:25
 

Gaia85 ha scritto:


Ecco questo mi interessa molto grazie Alberto icon_biggrin.gif
Cosa intendi per essere progressiva nel dare gas? Grazie per la pazienza
Che se dai tutto gas in prima con una rotazione rapida del polso, il 636 si ribalta.
A volte anche in seconda produce adrenalinici monoruota.
 
13867557
13867557 Inviato: 22 Ott 2012 16:27
 

Che se in prima (in seconda è più difficile... ma può succedere) giri la manopola "troppo" quando sei a 10'000 giri la ruota davanti si alza così in fretta che prenderesti un bello spavento e se ti prende il panico rischi di appenderti ancora di più al manubrio ed erroneamente dare ancora più gas 0509_lucarelli.gif ... e così ti ribalti all' indietro. E in autostrada la ruota davanti deve rimanere giù. 0509_lucarelli.gif
Forse le prime volte è veramente meglio farlo in una zona industriale di domenica o posti simili come ti suggeriva qualcun altro...

EDIT: così scritto sembra da brividi, in realtà è abbastanza gestibile dato che hai già esperienza di guida.
 
13867575
13867575 Inviato: 22 Ott 2012 16:30
 

AlbertoSSP ha scritto:
EDIT: così scritto sembra da brividi, in realtà è abbastanza gestibile dato che hai già esperienza di guida.
Parla per te, io le prime volte ho preso dei cagotti epici... icon_xd_2.gif
 
13867579
13867579 Inviato: 22 Ott 2012 16:30
 

Non girare troppo velocemente la manopola del gas icon_wink.gif
Mettici più tempo, ma arriva a limitatore. icon_smile.gif Sempre e comunque in situazione di sicurezza. icon_smile.gif
 
13867584
13867584 Inviato: 22 Ott 2012 16:32
 

Petrus ha scritto:
Parla per te, io le prime volte ho preso dei cagotti epici... icon_xd_2.gif

Anch'io, soprattutto perchè la moto non era mia... e il proprietario mio amico stava guardando!!! icon_mrgreen.gif icon_xd_2.gif 0509_si_picchiano.gif
Io me la sono fatta addosso, ma lui di più!!! 0509_si_picchiano.gif 0509_lucarelli.gif

Però era la prima volta che provavo quella moto... Gaia a quanto ho capito la guida già da anni anche se "in mappatura touring" icon_biggrin.gif
 
13867599
13867599 Inviato: 22 Ott 2012 16:34
 

icon_biggrin.gif grandissimi! Vedi io ste cose non le sapevo proprio .. comunque girando in un forum di romani ho già trovato qualche anima pia forse disposta ad aiutarmi un po in qualche circuito minore 0509_up.gif Grazie ancora e speriamo di non ribaltarci! icon_asd.gif
 
13867603
13867603 Inviato: 22 Ott 2012 16:35
 

Gaia85 ha scritto:
Sapete qual'è il bello???? io avrei pagato anche 300 euro pur di passare un'oretta con qualcuno che mi insegnasse qualcosa e senza la paura di essere travolta ... ma non esiste questa opportunità a vallelunga!
Ieri ho chiesto per un corso di guida sportiva ma nulla, non ne fanno.


bhe no aspetta! se speravi di ottenere un corso di guida in pista in 30 minuti a 20 euro, mi sa che pretendevi un po' troppo!!! icon_asd.gif

a Valle fanno i training day di solito (anche se quest'anno non mi sembra di averli visti in programma). altrimenti c'è runXfun che li organizza a Viterbo (e mi pare anche a Magione) e ogni tanto all'Isam capita qualcosa.
 
13867610
13867610 Inviato: 22 Ott 2012 16:37
 

benso82 ha scritto:


bhe no aspetta! se speravi di ottenere un corso di guida in pista in 30 minuti a 20 euro, mi sa che pretendevi un po' troppo!!! icon_asd.gif

a Valle fanno i training day di solito (anche se quest'anno non mi sembra di averli visti in programma). altrimenti c'è runXfun che li organizza a Viterbo (e mi pare anche a Magione) e ogni tanto all'Isam capita qualcosa.


No no figurati hai ragione, solo pensavo di trovare più gente che come me porta tranquilla la moto per strada ed in pista è totalmente inesperta (pensavo di giocare ad armi quasi pari insomma) .. invece di bravi ce ne son molti .. beati loro! icon_smile.gif
 
13867621
13867621 Inviato: 22 Ott 2012 16:39
 

Dimelius ha scritto:
Non girare troppo velocemente la manopola del gas icon_wink.gif
Mettici più tempo, ma arriva a limitatore. icon_smile.gif Sempre e comunque in situazione di sicurezza. icon_smile.gif
0509_doppio_ok.gif
 
13867624
13867624 Inviato: 22 Ott 2012 16:41
 

Ragazzi vi ringrazio di nuovo tutti e me ne vado in palestra .. perchè son talmente convinta che è da un mese che seguo un allenamento mirato per la moto! icon_asd.gif
Buona serata e a risentirci presto 0510_saluto.gif
 
13867654
13867654 Inviato: 22 Ott 2012 16:48
 

Gaia85 ha scritto:
icon_biggrin.gif grandissimi! Vedi io ste cose non le sapevo proprio .. comunque girando in un forum di romani ho già trovato qualche anima pia forse disposta ad aiutarmi un po in qualche circuito minore 0509_up.gif Grazie ancora e speriamo di non ribaltarci! icon_asd.gif


veramente qualcuno (anzi anche più di uno) l'avevi trovato anche qui è! e poi finora ho fatto strusciare saponette solo a uomini, sarebbe pure ora di iniziare con qualche gentil donzella! che magari vien voglia pure alla mia ragazza (che però attualmente non ha una moto adatta alla pista a meno che una yamaha sr 250 non lo sia! 0509_si_picchiano.gif ) 0509_up.gif
 
13867718
13867718 Inviato: 22 Ott 2012 17:08
 

benso82 ha scritto:


veramente qualcuno (anzi anche più di uno) l'avevi trovato anche qui è! e poi finora ho fatto strusciare saponette solo a uomini, sarebbe pure ora di iniziare con qualche gentil donzella! che magari vien voglia pure alla mia ragazza (che però attualmente non ha una moto adatta alla pista a meno che una yamaha sr 250 non lo sia! 0509_si_picchiano.gif ) 0509_up.gif


Ma forse allora mi è sfuggita qualche risposta .. Comunque magari icon_smile.gif
 
13869127
13869127 Inviato: 23 Ott 2012 7:23
 

Un'altra soluzione, non proprio economica, potrebbe essere cambiare moto.
Sicuramente con una più tranquilla la sensazione di accelerazione sarebbe meno traumatica.
Però visto che cambi spesso moto, andare per gradi anche in questo senso ti aiuterebbe molto.
 
13869164
13869164 Inviato: 23 Ott 2012 7:42
 

SSimo83 ha scritto:
Un'altra soluzione, non proprio economica, potrebbe essere cambiare moto.
Sicuramente con una più tranquilla la sensazione di accelerazione sarebbe meno traumatica.
Però visto che cambi spesso moto, andare per gradi anche in questo senso ti aiuterebbe molto.

Il 636 l'avrà portato a casa neanche un mesetto fa ... icon_rolleyes.gif icon_asd.gif
 
13869308
13869308 Inviato: 23 Ott 2012 8:32
 

samurai ha scritto:

Il 636 l'avrà portato a casa neanche un mesetto fa ... icon_rolleyes.gif icon_asd.gif


Immagino che sia una strada difficilmente percorribile, però se la voglia di pista è cosi forte e la paura (e i pericoli) cosi tanti, forse questo tipo di soluzione merita almeno una riflessione.
 
13869338
13869338 Inviato: 23 Ott 2012 8:40
 

SSimo83 ha scritto:

Immagino che sia una strada difficilmente percorribile, però se la voglia di pista è cosi forte e la paura (e i pericoli) cosi tanti, forse questo tipo di soluzione merita almeno una riflessione.

Come avevo già scritto, secondo me, prima dovrebbe girare un po' per strada, farsi qualche passo appenninico per iniziare a guidare in scioltezza tra le curve, magari qualche partenza dall'autogril tirando le prime 3 marce (la 1^ può anche evitare di tirarla) e se la paura rimane fare un corso di guida sicura per principianti e poi per avanzati e vedere poi i risultati .... In ogni caso, il blocco psicologico, lo si toglie provando, provando e provando ancora, fino a quando si riduce solo al buon senso icon_biggrin.gif
 
13869348
13869348 Inviato: 23 Ott 2012 8:43
 

SSimo83 ha scritto:


Immagino che sia una strada difficilmente percorribile, però se la voglia di pista è cosi forte e la paura (e i pericoli) cosi tanti, forse questo tipo di soluzione merita almeno una riflessione.


Ciao ragazzi .. sarà difficile pensare di cambiare questa moto ma mica per niente .. è quella che sogno da quando sono piccolina e non mi sembra vero di averla finalmente 0509_banana.gif
Ad ogni modo .. stamattina sul GRA (pessima scelta .. traffico intasatissimo) ho provato un po' a tirare le marce.
Ho visto che il limitatore è a 15000 giri .. sono arrivata solo a 9000, ovviamente nessuna impennata della moto ma è una sensazione nuova per me.
Diciamo che in condizioni di normalità cambio marcia intorno ai 7000.
Alberto ieri secondo me ha centrato uno dei problemi più grandi .. io sono andata a Vallelunga senza neanche chiedermi di questo aspetto che mi sono accorta di non conoscere affatto.
Solo continuo a pensare che magari sia più sicuro approfondirlo in pista più che in strada .. poi non so dalle vostre parti, ma qui la mole di traffico impressionante ti regala tante sorpresine dietro l'angolo .. anche in autostrada!
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 8
Vai a pagina Precedente  12345678  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumTecnica di Guida

Forums ©