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Opinioni sulle nuove [Metzeler] Sportec M5 - II
10905792
10905792 Inviato: 8 Nov 2010 13:00
 



mx5red ha scritto:
Cento40 ha scritto:
Sei arrivato alla tacca di legge e vuoi farci l'inverno? icon_eek.gif Spero che intendi dire che fermi la moto e le rimonti questa estate icon_wink.gif

Io sono arrivato a 10mila km percorsi e ancora devo arrivare alla tacca.. penso altri 1000 km e ci arrivo.. giusto in tempo per cambiarla a fine Novembre


icon_lol.gif ma nooooo! eusa_doh.gif Caro Moderatore Cento40, si vede che non leggi i post precedenti icon_rolleyes.gif eusa_whistle.gif

Precedentemente avevo scritto che per l'inverno avrei cambiato gomme, perchè le M5 non sarebbero arrivate alla stagione fredda. Vorrei provare le Z8 o le Roadsmart. Mentre le M5 le rimetterò da Marzo... ok? icon_biggrin.gif 0509_pernacchia.gif


Se posso permettermi... Ho una GSR con M5 e un Bandit 1250 con Z8... Se fossi in te farei esattamente il contrario. M5 ora... ottima aderenza sul bagnato (migliore delle Z8 ovviamente), lavorano benissimo alle medie e basse temperature. Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif
 
10905817
10905817 Inviato: 8 Nov 2010 13:07
 

Mi era sfuggito mx5red icon_wink.gif avevo letto ma al momento non ricordavo che lo avevi scritto tu icon_rolleyes.gif
 
10905834
10905834 Inviato: 8 Nov 2010 13:11
 

BurnOut ha scritto:
Mi sa che sono l'unico ad averci fatto solo 4000 km con le M5....

montate sotto lo Z750 della mia ragazza....usate per guida allegra, ma non esagerata, sempre in 2....a 4000 km erano da buttare, slick al centro.... eusa_wall.gif eusa_wall.gif

Le M3 sotto la stessa moto avevano fatto 6500 km andando sempre in 2, stesso stile di guida


Certo che con la zavorra le cose cambiano.. anche se non pesa molto, fossero anche 50 kg questi vanno tutti a carico del posteriore.. e poi guidando in due si è più portati a usare i freni con conseguente maggior uso delle gomme..

Che le M3 durino nettamente di più non cè neanche da discuterci sopra..
 
10905869
10905869 Inviato: 8 Nov 2010 13:20
 

BlackSkorpion ha scritto:


Se posso permettermi... Ho una GSR con M5 e un Bandit 1250 con Z8... Se fossi in te farei esattamente il contrario. M5 ora... ottima aderenza sul bagnato (migliore delle Z8 ovviamente), lavorano benissimo alle medie e basse temperature. Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif


Grazie Black per il consiglio....solo che mi chiedo una cosa, nelle mie zone arriveremo anche intorno ai 2 gradi con tutta l'umidità sull'asfalto del caso, ovviamente con relative pioggie, le Z8 mi danno l'impressione di arrivare prima in temperatura grazie ai maggiori intagli. Utili questi per drenare molta più acqua. eusa_think.gif

Non so....mi hai messo un altro dubbio. Z5, Z8 oppure roadsmart per l'inverno in quelle condizioni? eusa_think.gif

Vabè, vediamo, adesso meglio non adare fuori OT. icon_biggrin.gif
 
10905871
10905871 Inviato: 8 Nov 2010 13:21
 

Cento40 ha scritto:

Che le M3 durino nettamente di più non cè neanche da discuterci sopra..


Peccato che Metzeler dichiari il contrario icon_rolleyes.gif

Io ho quasi finito le M5, se va bene arrivo a 5000 km. Prossime provo le Z8 e vediamo se durano più delle Z6 come dichiarato e con cui c'ho fatto 7000 km.
 
10905949
10905949 Inviato: 8 Nov 2010 13:39
 

mx5red ha scritto:
BlackSkorpion ha scritto:


Se posso permettermi... Ho una GSR con M5 e un Bandit 1250 con Z8... Se fossi in te farei esattamente il contrario. M5 ora... ottima aderenza sul bagnato (migliore delle Z8 ovviamente), lavorano benissimo alle medie e basse temperature. Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif


Grazie Black per il consiglio....solo che mi chiedo una cosa, nelle mie zone arriveremo anche intorno ai 2 gradi con tutta l'umidità sull'asfalto del caso, ovviamente con relative pioggie, le Z8 mi danno l'impressione di arrivare prima in temperatura grazie ai maggiori intagli. Utili questi per drenare molta più acqua. eusa_think.gif

Non so....mi hai messo un altro dubbio. Z5, Z8 oppure roadsmart per l'inverno in quelle condizioni? eusa_think.gif

Vabè, vediamo, adesso meglio non adare fuori OT. icon_biggrin.gif


Vero... le M5 impiegano un po' più di tempo. Ma in temperatura, sul bagnato, le M5 hanno maggiore aderenza delle Z8. Ciò non vuol dire che le Z8 abbiano una cattiva aderenza... tutt'altro! Ma avendo avuto modo di portarle entrambe ho notato questa differenza. D'altra parte uno scotto da pagare per la maggiore durata ci dovrà pur essere... icon_wink.gif
 
10906074
10906074 Inviato: 8 Nov 2010 14:01
 

certo che delusione la durata delle m5.
io sul bandit 650 k5 ci ho fatto 6700 km e mancava mezzo mm al centro dietro alle tacche di legge, ma davanti ai lati erano alle tacche di legge da un po'.
ora se le m5 mi dovessero durare solo 5000/5500 km non le prendo neanche in considerazione 0509_down.gif
cioè piuttosto mi prendo le rennsport e sto attento sul bagnato, oppure riprendo le m3 che son state divine per me.
 
10906112
10906112 Inviato: 8 Nov 2010 14:09
 

Io ho fatto 6.000 km e sono buonissime ancora.... credo di farci abbondantemente oltre i 12.000 km! 0509_up.gif
 
10906951
10906951 Inviato: 8 Nov 2010 16:20
 

The_Smart ha scritto:
Io ho fatto 6.000 km e sono buonissime ancora.... credo di farci abbondantemente oltre i 12.000 km! 0509_up.gif


Concordo! Ad ora ne ho fatti più di 12.000! 0509_up.gif
 
10907378
10907378 Inviato: 8 Nov 2010 17:55
 

BlackSkorpion ha scritto:


Concordo! Ad ora ne ho fatti più di 12.000! 0509_up.gif


Capisco lo stile di guida e tutto ma imho per fare 12.000 km con le M5 personalmente non dovrei mai superare i 6000 giri motore tranne rari casi in terza o quarta marcia e in qualche tratto autostradale non superare mai i 100/105 km/h.
 
10907761
10907761 Inviato: 8 Nov 2010 18:50
 

foxbat ha scritto:


Capisco lo stile di guida e tutto ma imho per fare 12.000 km con le M5 personalmente non dovrei mai superare i 6000 giri motore tranne rari casi in terza o quarta marcia e in qualche tratto autostradale non superare mai i 100/105 km/h.


e non dovresti mai neanche spalancare il gas... insomma una pena! icon_asd.gif
 
10907935
10907935 Inviato: 8 Nov 2010 19:14
 

Una domanda rivolata a chi queste gomme le ha finite...
DURATA?
Indicate anche su che moto...
0510_saluto.gif
 
10908174
10908174 Inviato: 8 Nov 2010 19:40
 

BlackSkorpion ha scritto:


Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif


Facendo mente locale....con questi 2 treni di M5 (da Marzo ad oggi) non ho mai avuto la sensazione che scivolasserò. Sia nell'uso quotidiano casa-ufficio che nelle sparate in montagna. Anzi, mi ha stupito la costanza di rendimento delle gomme....dall'inizio alla fine.
eusa_think.gif
Ieri all'Eicma mi sono fermato a parlare con i tecnici Metzler e hanno ribadito i punti base del progetto interact....warm up veloce per far lavorare al meglio le zone di tensione.
 
10909091
10909091 Inviato: 8 Nov 2010 21:27
 

Cento40 ha scritto:

Certo che con la zavorra le cose cambiano.. anche se non pesa molto, fossero anche 50 kg questi vanno tutti a carico del posteriore.. e poi guidando in due si è più portati a usare i freni con conseguente maggior uso delle gomme..

Che le M3 durino nettamente di più non cè neanche da discuterci sopra..


non è normale che un treno di M5 sotto lo Z750 duri tanto quanto un treno di Supercorsa SC2 montate sotto il mio ZX10R......andando sempre in 2 icon_evil.gif
 
10909275
10909275 Inviato: 8 Nov 2010 21:48
 

BurnOut ha scritto:


non è normale che un treno di M5 sotto lo Z750 duri tanto quanto un treno di Supercorsa SC2 montate sotto il mio ZX10R......andando sempre in 2 icon_evil.gif


Non saprei dirti.. certo che non lo è, anche perchè ho visto montati molti treni di M5 su diverse moto, posso dirti che un mio Amico con la Multistrada 1000 che guida sempre come un assassino e va con la ragazza a 6000 le ha finite.. e rimontate, ad altri sono durate meno.. io posso solo conigliarti di provarle.. personalmene ma è una mia opinione, preferisco avere sotto una gomma che mi dura 4/5mila km ma che mi garantisce sempre il massimo gripp in qualsiasi occasione.. anche a discapito di qualche migliaio di km in meno, fino ad ora sono le gomme che mi hanno dato maggior sicurezza.. e te lo dice uno che con le M3 ha fatto il doppio dei km che con le M5 icon_wink.gif
 
10910780
10910780 Inviato: 9 Nov 2010 9:50
 

Dalla mia e leggendo anche i vostri post, confermo che queste M5 seguono veramente in maniera sincera lo stile di guida del pilota....quindi mi sembra normale che ad alcuni duri 4/5000 e ad altri 7/8000.

La cosa che più mi stupisce è come reagiscono all'improvviso cambio di stile di guida. Anche dopo qualche migliaia di km di uso.
 
10912337
10912337 Inviato: 9 Nov 2010 15:40
 

mx5red ha scritto:
Dalla mia e leggendo anche i vostri post, confermo che queste M5 seguono veramente in maniera sincera lo stile di guida del pilota....quindi mi sembra normale che ad alcuni duri 4/5000 e ad altri 7/8000.

La cosa che più mi stupisce è come reagiscono all'improvviso cambio di stile di guida. Anche dopo qualche migliaia di km di uso.



potresti specificare meglio questa tua affermazione ?...... icon_rolleyes.gif

grazie......



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
10912709
10912709 Inviato: 9 Nov 2010 16:35
 

ansetup ha scritto:



potresti specificare meglio questa tua affermazione ?...... icon_rolleyes.gif

grazie......



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif

credo si riferisca al fatto che sono molto versatili e si adattano molto alla guida che intendi fare sia essa tranquilla o allegrotta..giusto?? icon_mrgreen.gif
 
10912778
10912778 Inviato: 9 Nov 2010 16:44
 

Io credo che questa sia una sensazione molto legata alla moto (e al settaggio degli ammortizzatori) sulla quale è montato il pneumatico....
Personalmente ho avuto la netta sensazione che siano gomme che amano essere condotte in maniera lineare e pulita (anche per questo ho potuto ammorbidire un pò i settaggi sia della forcella che del mono, visto che ho una moto già rigida di suo...) piuttosto che essere strapazzate.
Tra l'altro, come ho scritto qualche post più in dietro, le ho trovate molto più progressive rispetto alle Diablo (standard) che montavo in precedenza le quali facevano "cadere" la moto a centro curva, cosa che personalmente non riesco a sopportare.
 
10914390
10914390 Inviato: 9 Nov 2010 20:22
 

appena montate giro in città su strada bagnata (aveva piovuto poco prima)
nonostante la cera gomme con grip imbarazzante... non riuscivo a percepire perdite d'aderenza dovute al bagnato...
non vedo l'ora di provarle sulle curve!
 
10922098
10922098 Inviato: 11 Nov 2010 0:23
 

giomasce ha scritto:
appena montate giro in città su strada bagnata (aveva piovuto poco prima)
nonostante la cera gomme con grip imbarazzante... non riuscivo a percepire perdite d'aderenza dovute al bagnato...
non vedo l'ora di provarle sulle curve!
0509_up.gif
 
10922330
10922330 Inviato: 11 Nov 2010 7:54
 

BlackSkorpion ha scritto:


Se posso permettermi... Ho una GSR con M5 e un Bandit 1250 con Z8... Se fossi in te farei esattamente il contrario. M5 ora... ottima aderenza sul bagnato (migliore delle Z8 ovviamente), lavorano benissimo alle medie e basse temperature. Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif


ma te sei fuori... guarda che è il contrario, altrimenti ti venderebbero le Z8 come gomme sportive?

Prova a portare un treno di M3/M5 a 2°C poi mi sai dire se scivolano o meno....

E soprattutto come fa una Z8 ad avere meno grip sul bagnato nonostante gli intagli maggiori?

Infine, come fanno le Z8 a lavorare meglio alle alte temperature se sono pensate come gomme da sport touring e non supersportive.
Se in estate le surriscaldi le Z8 le "cuoci" e dopo ti sembra di girare sul sapone.

Mah icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
10941766
10941766 Inviato: 14 Nov 2010 21:25
 

giomasce ha scritto:
Una domanda rivolata a chi queste gomme le ha finite...
DURATA?
Indicate anche su che moto...
0510_saluto.gif


Con l'uscita di oggi sono a 4500 km, le tacche di legge sono già andate se arrivo ai 5000 km le tolgo che sono slick in centro. Oggi ho trovato condizioni variabili dal sole con asfalto asciutto alla nebbia con asfalto viscido con l'aggravante di fango misto a foglie. Il comportamento è rimasto sempre sicuro e sincero con andatura allegra.

Suzuki Bandit 650 - 240kg in ordine di marcia.
 
10942505
10942505 Inviato: 14 Nov 2010 22:50
 

Lex-85 ha scritto:
BlackSkorpion ha scritto:


Se posso permettermi... Ho una GSR con M5 e un Bandit 1250 con Z8... Se fossi in te farei esattamente il contrario. M5 ora... ottima aderenza sul bagnato (migliore delle Z8 ovviamente), lavorano benissimo alle medie e basse temperature. Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose.... dove le Z8 invece lavorano benissimo essendo più durette! icon_wink.gif Le Z8 su asfalto asciutto sono fantastiche! 0509_up.gif

0510_saluto.gif


ma te sei fuori... guarda che è il contrario, altrimenti ti venderebbero le Z8 come gomme sportive?

Prova a portare un treno di M3/M5 a 2°C poi mi sai dire se scivolano o meno....

E soprattutto come fa una Z8 ad avere meno grip sul bagnato nonostante gli intagli maggiori?

Infine, come fanno le Z8 a lavorare meglio alle alte temperature se sono pensate come gomme da sport touring e non supersportive.
Se in estate le surriscaldi le Z8 le "cuoci" e dopo ti sembra di girare sul sapone.

Mah icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif


Sinceramente il tuo ragionamento è poco chiaro.
Innanzitutto le gomme quando sono fredde, si sa che non hanno aderenza. Ed è per questo che devono essere portate "in temperatra". E ciò avviene (in più o meno tempo a seconda della mescola) per tutte le gomme.

I maggiori intagli cosa hanno a che fare con il grip sul bagnato??? eusa_think.gif I maggiori intagli delle Z8 le consentono di dissipare una maggiore quantità d'acqua qualora questa sia molto abbondante (ossia evita maggiormente il problema dell'acquaplanning).
L'aderenza in generale sul bagnato è invece dipendente dalla mescola. Le Z8 hanno una mescola più dura = più chilometri ma un po' meno aderenza. Una mescola più morbida garantisce maggiore aderenza ma minore durata.

Infine... le Z8 essendo più dure si surriscaldano meno facilemente (è un discorso fisico!).
Qualsiasi gomma surriscaldata tenderà a perdere le qualità di aderenza standard! icon_wink.gif Non è una prerogativa delle Z8 icon_rolleyes.gif

E tutto quello che ho detto sulle M5/Z8 l'ho detto sperimentandole, visto che le ho entrambe montate su due moto differenti! 0510_saluto.gif
 
10942632
10942632 Inviato: 14 Nov 2010 23:06
Oggetto: u
 

BlackSkorpion ha scritto:
L'aderenza in generale sul bagnato è invece dipendente dalla mescola.


Esatto. Senza entrare nei particolari, una delle cose che cambia fra le mescole più o meno invernali/all-weather è il contenuto di silice che influisce sui tempi di riscaldamento e sulla dipendenza dalla temperatura esterna. Le Z8 avranno un contenuto di silice maggiore delle M5, quindi una migliore resa a temperature basse e/o sul bagnato; lo stesso fenomeno diventa però controproducente con il caldo elevato, portando prima al surriscaldamento le Z8 rispetto alle M5.
Questo è vero in linea di massima, poi chiaro che la tua esperienza è la tua esperienza, ma va detto che un confronto vero andrebbe fatto a totale parità di condizioni (stessa moto, pressioni otitmali, stesse condizioni di asfalto-meteo...). Magari alcune di queste variabili ti hanno fatto giungere alle conclusioni che esponi, che però portate all'esttremo potrebbero far pensare che le Z8 siano migliori per l'uso gravoso (tipo anche pista) ad alte temperatura rispetto alle M5, cosa che non è per una questione di progetto... icon_wink.gif
 
10942636
10942636 Inviato: 14 Nov 2010 23:07
 

Citazione:
Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose


Sarà icon_eek.gif sarà ma non mi risulta.. in ogni caso non metto in discussione le esperienze altrui visto che per quanto riguarda lo scivolare della gomma non può essere indicato solo il fattore surriscaldamento della stessa..

Questa mattina ho messo sulle spalle di questa gomma 10mila km e mancano pochi milimmetri alle tacche di legge.. questa mattina mi sono andato a fare un girello, strade umidicce.. stratosferica tenuta 0509_up.gif in qualche curva umidiccia ho provato ad aprire bruscamente in uscita di curva per vedere se scivolavano.. il posteriore non si è mosso di una virgola icon_wink.gif

Una cosa va però detta.. per riuscire a sfruttare al meglio questa gomma bisonga stare attenti alla pressione di gonfiaggio.. fate più prove.. io il mio ottimo con l'FZ1 l'ho trovato con 2.2 all'anteriore e 2.4 al posteriore icon_wink.gif

Ultima modifica di Maurizio60 il 14 Nov 2010 23:36, modificato 1 volta in totale
 
10942763
10942763 Inviato: 14 Nov 2010 23:32
Oggetto: Re: u
 

PaoloG ha scritto:
BlackSkorpion ha scritto:
L'aderenza in generale sul bagnato è invece dipendente dalla mescola.


Esatto. Senza entrare nei particolari, una delle cose che cambia fra le mescole più o meno invernali/all-weather è il contenuto di silice che influisce sui tempi di riscaldamento e sulla dipendenza dalla temperatura esterna. Le Z8 avranno un contenuto di silice maggiore delle M5, quindi una migliore resa a temperature basse e/o sul bagnato; lo stesso fenomeno diventa però controproducente con il caldo elevato, portando prima al surriscaldamento le Z8 rispetto alle M5.
Questo è vero in linea di massima, poi chiaro che la tua esperienza è la tua esperienza, ma va detto che un confronto vero andrebbe fatto a totale parità di condizioni (stessa moto, pressioni otitmali, stesse condizioni di asfalto-meteo...). Magari alcune di queste variabili ti hanno fatto giungere alle conclusioni che esponi, che però portate all'esttremo potrebbero far pensare che le Z8 siano migliori per l'uso gravoso (tipo anche pista) ad alte temperatura rispetto alle M5, cosa che non è per una questione di progetto... icon_wink.gif


Capisco i progetti... e devo dire infatti che le M5 sono straordinarie! Ma lo sono ANCHE sul bagnato. L'estate scorsa ho però avuto un'esperienza di surriscaldamento (e non andavo assolutamente forte) e come conseguenza nelle curve non potevo piegare troppo perché sentivo nettamente il posteriore scivolare. Cosa che non mi è più accaduta tra l'altro! 0509_up.gif Condizione climatica extra torrida! icon_confused.gif

Le Z8 non ho avuto modo di provarle in estate... (non ancora). Ma sul bagnato si. E a prescindere da ciò che dichiara Metzeler, ho avvertito una minore aderenza (certo... considero anche che il Bandit 1250 ha una maggiore coppia scaricata a terra rispetto alla GSR). Tutto qui! E leggendo le opinioni di chi ha usato e montato le M5 ha SEMPRE parlato di aderenza incredibile anche sul bagnato! E allora qualche domanda me la sono posta... icon_rolleyes.gif
 
10942779
10942779 Inviato: 14 Nov 2010 23:35
 

Cento40 ha scritto:
Citazione:
Alle alte temperature le M5 diventano decisamente più scivolose


Sarà icon_eek.gif sarà ma non mi risulta.. in ogni caso non metto in discussione le esperienze altrui visto che per quanto riguarda lo scivolare della gomma non può essere indicato solo il fattore surriscaldamento della stessa..

In ogni caso ho ho messo sulle spalle di questa gomma 10mila km e mancano pochi milimmetri alle tacche di legge.. questa mattina mi sono andato a fare un girello, strade umidicce.. stratosferica tenuta 0509_up.gif in qualche curva umidiccia ho provato ad aprire bruscamente in uscita di curva per vedere se scivolavano.. il posteriore non si è mosso di una virgola icon_wink.gif

Una cosa va però detta.. per riuscire a sfruttare al meglio questa gomma bisonga stare attenti alla pressione di gonfiaggio.. fate più prove.. io il mio ottimo con l'FZ1 l'ho trovato con 2.2 all'anteriore e 2.4 al posteriore icon_wink.gif


Se lo faccio con la Bandit me la ritrovo per cappello! icon_asd.gif
 
10942857
10942857 Inviato: 14 Nov 2010 23:49
Oggetto: Re: u
 

PaoloG ha scritto:


Esatto. Senza entrare nei particolari, una delle cose che cambia fra le mescole più o meno invernali/all-weather è il contenuto di silice che influisce sui tempi di riscaldamento e sulla dipendenza dalla temperatura esterna. ......


Volevo aggiungere un'osservazione... mi sembra che Metzeler oltre a "giocare" con la silice, abbia anche "giocato" con il tiraggio della carcassa metallica... 5 zone nelle M5 3 zone nelle Z8 (interact). E l'effetto finale secondo me incide poi sull'insieme.
Tra le altre cose ho notato un posteriore leggermente cedevole in accelerazione (uscita dalla curva) delle M5 rispetto alle Z8 (decisamente più rigida).

Il succo è che la M5 la vedo benissimo come invernale... a dispetto dei progetti Metzeler! icon_asd.gif
 
10945409
10945409 Inviato: 15 Nov 2010 17:17
 

primi 600 km con le M5.
Ottimo grip sull'afalto asciutto e temperature attorno ai 10 gradi.
La sorpresa negativa è venuta dalle chiazze di umido dove le sentivo scivolare abbastanza, la cosa mi ha lasciato un pò con l'amaro in bocca perchè queste gomme le ho prese proprio perchè avevo letto recensioni eccellenti sul bagnato!
Spero sia dovuto al fatto che devono ancora rodarsi e che in fututo la situazione migliori.
La moto è una hornet k7 le pressioni sono quelle consigliate da honda e da metzeler (sito ufficiale) 2,5 avanti e 2,9 dietro.
0510_saluto.gif
 
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