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Fidanzati 23enni travolti e uccisi in scooter a Roma
12668626
12668626 Inviato: 11 Nov 2011 23:55
 

42 ha scritto:


Se non vendetta?


42, tu mi sembri una persona mossa da sani principi, quindi non mi aspetto che condivida il mio punto di vista, ma sono convinto che se fossi in quella situazione, perderesti questa tua famosa vena di benevolenza!

Da buon cittadino paghi le tasse, tasse che, tra le varie cose, servono per tutelarti... servono per farti dormire ben la notte, sapendo che c'è qualcuno che vigila su di te! ma quando accendi il tg e vedi che le città sono prese d'assalto da dei miserabili che mettono a ferro e fuoco la città, quando vedi che prima di tutto si tutelano i terroristi e non le fdo, quando vedi che chi ammazza degli innocenti perche strafatto e stracotto, la fa franca, qualcosa inizia a cambiare nella tua testa, e ti rendi conto che a credere nella benevolenza siete rimasti in due, tu e Robespierre (dico tu ma non è riferito a te in particolare icon_wink.gif )

Non so 42, ma a me girano un po' le palle quando accendo il tg e francamente mi indigna parecchio sentir parlare di riabilitazione del condannato e cavolate simili.....

Ultima modifica di Sonmaury5 il 11 Nov 2011 23:59, modificato 1 volta in totale
 
12668632
12668632 Inviato: 11 Nov 2011 23:58
 

Maurizio60 ha scritto:


Quindi la soluzione?


la soluzione? far applicare davvero le pene!

Io non sono per il far west... ho detto che ci stanno portando al far west, non che lo voglio!

Forse mi ero espresso male!

Io non voglio che le persone si facciano giustizia da sole! io voglio che se la pena per un reato di questo tipo è di 15 anni, chi lo fa, deve marcire in galera per 15 anni... se si comporta bene se ne fa 15, se si comporta male se ne fa 30!non è che se si comporta bene esce dopo 3 anni...
 
12668704
12668704 Inviato: 12 Nov 2011 0:01
 

Maurizio60 ha scritto:


Quindi la soluzione?


La soluzione e' sempre la solita...
1) maggior prevenzione... che significa ANCHE "repressione preventiva", ovvero cacciare dalle strade chi in strada non ci deve stare
2) maggior severita' nella APPLICAZIONE delle norme esistenti....
Che non significa fare proclami del tipo "da oggi se ti prendo paghi il doppio di prima", ma "da oggi hai il doppio di possibilita' che ti becchi e seti becco non ci sono sconti".
 
12668714
12668714 Inviato: 12 Nov 2011 0:05
 

42 ha scritto:


La soluzione e' sempre la solita...
1) maggior prevenzione... che significa ANCHE "repressione preventiva", ovvero cacciare dalle strade chi in strada non ci deve stare
2) maggior severita' nella APPLICAZIONE delle norme esistenti....
Che non significa fare proclami del tipo "da oggi se ti prendo paghi il doppio di prima", ma "da oggi hai il doppio di possibilita' che ti becchi e seti becco non ci sono sconti".


Esatto!

Chi è che ci passa nei giri di vite? il padre di famiglia che si beve due bicchieri di vino a pranzo e poi viene fermato e gli sparano un multone della madonna... avessi mai visto della polizia fuori dalle discoteche la sera?

Controlli severi e (per l'ultimo punto) anche un aumento di pena, non guasterebbe! non basta la multa.....

Se vieni sorpreso alla guida in stato di ebrezza o sotto l'effetto di sostanze stupefacenti, finisci in galera e la patente non la rivedi piu
 
12668720
12668720 Inviato: 12 Nov 2011 0:09
 

Sonmaury5 ha scritto:


se ti prendi in mano un codice penale, ti accorgi che le leggi ci sono.... Quando ho studiato diritto penale, mi sono accorto di quante leggi ci siano e di quanto, sulla carta, sembri di essere in uno stato di diritto infallibile.. il problema arriva al momento dell'applicazione... ogni legge ha la sua gabbola e per ogni cosa c'è una scusa che permetta al nostro stato di premiare i buoni propositi (la buona condotta).....


Se sulla carta sembrano infallibili ma poi effettivamente non lo sono significa che non sono fatte bene, e che andrebbe rivisto profondamente il tutto, evitando miriadi di cavilli legali e sbrogliando la situazione, invece che ingarbugliarla ancora di più con l'unico vantaggio finale a favore di chi delinque..

Era appunto questo che intendevo dire nel mio post. Se uno che ha investito 2 persone, sotto effetto di droga e alcol e bruciando un semaforo rosso, avendo omesso soccorso e avendo già la patente ritirata.. converrai con me che se dopo neanche tre anni ha il permesso di passare il Natale a casa qualcosa nella giustizia non funziona, e chi dovrebbe far in modo che le cose cambino in meglio, pensa a tutt'altro.
 
12668723
12668723 Inviato: 12 Nov 2011 0:10
 

42 ha scritto:
Maurizio60 ha scritto:


Quindi la soluzione?


La soluzione e' sempre la solita...
1) maggior prevenzione... che significa ANCHE "repressione preventiva", ovvero cacciare dalle strade chi in strada non ci deve stare
2) maggior severita' nella APPLICAZIONE delle norme esistenti....
Che non significa fare proclami del tipo "da oggi se ti prendo paghi il doppio di prima", ma "da oggi hai il doppio di possibilita' che ti becchi e seti becco non ci sono sconti".


E qui siamo d'accordo.. ma dopo questo caso un pò di fiducia la si perde.. qual'è a tuo parere la soluzione per arrivare a far si che si faccia rispettare i punti che hai citato?
 
12668759
12668759 Inviato: 12 Nov 2011 0:27
 

Maurizio60 ha scritto:
E qui siamo d'accordo.. ma dopo questo caso un pò di fiducia la si perde..

Certo che la si perde... perche' il sistema giustizia italiano e' PESANTEMENTE sbilanciato a favore del "reo", dalla piccola infrazione al grande crimine.
Non importa che sia accertato che Ciccio o Ciacco sia colpevole perche' inquadrati da una telecamera.. se di quella telecamera non era esplicitamente annunciata la presenza, il colpevole non deve nemmeno difendersi dall'accusa... e' una prova non ammissibile

Maurizio60 ha scritto:
qual'è a tuo parere la soluzione per arrivare a far si che si faccia rispettare i punti che hai citato?

Ad esempio la cumulabilita' delle sanzioni (amministrative e penali)
Negli USA il buon Madof si sta facendo 150 anni di galera non per la GRAVITA' del suo reato ma per la QUANTITA' di reati sommessi (ha truffato migliaia di persone)
In Italia, invece, ne avrebbe fatti al massimo 7 per truffa.
Uccidi due persone commettendo un reato per cui e' prevista una pena di dieci anni? Negli USA ne fai venti... in Italia dieci.
E gli "sconti di pena" per buona condotta, amnistie, condoni, etc... si applicano su UNA CONDANNA per volta.
 
12668825
12668825 Inviato: 12 Nov 2011 1:05
 

Ma tutto questo perchè non può essere applicabile anche qui da noi? Se ce ne accorgiamo noi comuni cittadini che di leggi ne sappiamo poco.. chi le fa e le dovrebbe far applicare non si accorge di queste lacune... mi vien da pensare che è voluto questo andare delle cose..
 
12668840
12668840 Inviato: 12 Nov 2011 1:14
 

Maurizio60 ha scritto:
Ma tutto questo perchè non può essere applicabile anche qui da noi? Se ce ne accorgiamo noi comuni cittadini che di leggi ne sappiamo poco.. chi le fa e le dovrebbe far applicare non si accorge di queste lacune... mi vien da pensare che è voluto questo andare delle cose..

Perche' accettare un "sistema giustizia" di stampo americano richiede un rovesciamento di prospettiva che in Italia e' inimmaginabile, a partire "dal basso".
Significa accettare di perdere un po' di liberta' personale in nome di qualcosa giudicato piu' alto, ovvero il bene del sistema paese.
Significa ad esempio accettare che il poliziotto si nasconda dietro al cartellone pubblicitario e salti fuori di colpo controllando se ho alcol o droga in macchina
Significa ad esempio accettare che il procuratore (quello che in Italia e' il PM) possa rifiutare un giurato perche' dai dati in suo possesso ha troppe affinita' con l'imputato.
Significa accettare che se "mio cuggino" che fa il geometra al comune di Pinerolo mi velocizza la pratica per alzare la casa di un piano e ci pescano... prima rimuovo il piano di troppo, poi andiamo in galera io e "mio cuggino"

pero stiamo andando un po' OT; temo icon_redface.gif
 
12668845
12668845 Inviato: 12 Nov 2011 1:19
 

Non credo che siamo molto OT... nel nostro piccolo una risposta dobbiamo pur darcela a questa decisione vergognosa.. e sapendo come stanno le cose uno si rende conto ancora meglio di quanto sia obsoleta la giustizia in Italia.. però quello che mi lascia perplesso e che mi pare di non intravedere vie di uscita..
 
12668877
12668877 Inviato: 12 Nov 2011 2:17
 

Sdegno totale davanti a questo caso, ma non sono stupito.. Ho vissuto una situazione analoga perchè una str...a un giorno ha ben pensato di tirar dritto ad uno stop alla bellezza di 80km/h (in città) e chi ci ha lasciato le penne non è certo stata lei, ma mio padre.

Ora, sapete la "pena"qual'è stata? Le hanno ritirato la patente PER BEN 6 MESI, finiti i quali circolava e causava ancora incidenti di qua e di là.. Galera? Ma manco a parlarne!! Patteggiamento e via! Bello eh? Al tempo ero un ragazzino, ma posso assicurare che l'idea di andare a pestarla a sangue m'è balenata più e più volte, poi ripensandoci mi sarei solamente rovinato la vita con le mie mani ed avrei finito per distruggere quella di mia madre.

Però questa non è giustizia!!! icon_twisted.gif 0509_mitra.gif icon_twisted.gif
La certezza della pena in Italia non esiste anche perchè le carceri sono piene, lo stato non può pagare più di quello che già paga e in più da noi in carcere si sta BENE, tanto che alcuni fanno di tutto per ritornarci!
TV, Reintegrazione, Ti trovano un lavoro (noi onesti mica ce lo trova nessuno...), si mangia bene, sono serviti e riveriti, sigarette, donne etc.. Vi sembra un carcere? A me sembra un albergo 2 stelle con le sbarre.

Mai sentito di quel ladro che appena scarcerato commise un altro furto e si giustificò dicendo che fuori non riusciva a vivere, non aveva nulla e nessuno e per tale motivo si sentiva a casa in carcere e volle ritornarci.. Purtroppo per legge dovevano sbatterlo dentro di nuovo e così visse felice e contento.
E questo lo chiamate deterrente? Ma va là! Se uno non ha niente da perdere, andare in galera è solo un guadagno.
 
12668925
12668925 Inviato: 12 Nov 2011 7:42
 

42 ha scritto:

Perche' accettare un "sistema giustizia" di stampo americano richiede un rovesciamento di prospettiva che in Italia e' inimmaginabile, a partire "dal basso".
Significa accettare di perdere un po' di liberta' personale in nome di qualcosa giudicato piu' alto, ovvero il bene del sistema paese.
Significa ad esempio accettare che il poliziotto si nasconda dietro al cartellone pubblicitario e salti fuori di colpo controllando se ho alcol o droga in macchina
Significa ad esempio accettare che il procuratore (quello che in Italia e' il PM) possa rifiutare un giurato perche' dai dati in suo possesso ha troppe affinita' con l'imputato.
Significa accettare che se "mio cuggino" che fa il geometra al comune di Pinerolo mi velocizza la pratica per alzare la casa di un piano e ci pescano... prima rimuovo il piano di troppo, poi andiamo in galera io e "mio cuggino"

pero stiamo andando un po' OT; temo icon_redface.gif


Hai ragione, pero ogni volta bisogna vedere le cose da piu prospettive....
il tuo esempio dell'aumento di un piano è molto utile in questo momento.... non è il tuo caso, ma pensa a chi (per abbuso edilizio) ha permesso di costruire le case in zone a rischio, nei comuni colpiti dall'alluvione.... non sarebbe giusto infliggere una pena in quei casi? ma infliggerla davvero e non solo mediaticamente nei tg......

Ogni passo verso la sicurezza è un passo in dietro nei nostri diritti, ma se ci si sacrifica in virtu di una maggior tutela magari si aumenta la sicurezza.... anche le vidocamere possono essere un limite alla nostra privacy, eppure possono essere indispensabili per rinracciare dei malviventi....
 
12668927
12668927 Inviato: 12 Nov 2011 7:44
 

Drakan ha scritto:
Sdegno totale davanti a questo caso, ma non sono stupito.. Ho vissuto una situazione analoga perchè una str...a un giorno ha ben pensato di tirar dritto ad uno stop alla bellezza di 80km/h (in città) e chi ci ha lasciato le penne non è certo stata lei, ma mio padre.

Ora, sapete la "pena"qual'è stata? Le hanno ritirato la patente PER BEN 6 MESI, finiti i quali circolava e causava ancora incidenti di qua e di là.. Galera? Ma manco a parlarne!! Patteggiamento e via! Bello eh? Al tempo ero un ragazzino, ma posso assicurare che l'idea di andare a pestarla a sangue m'è balenata più e più volte, poi ripensandoci mi sarei solamente rovinato la vita con le mie mani ed avrei finito per distruggere quella di mia madre.

Però questa non è giustizia!!! icon_twisted.gif 0509_mitra.gif icon_twisted.gif
La certezza della pena in Italia non esiste anche perchè le carceri sono piene, lo stato non può pagare più di quello che già paga e in più da noi in carcere si sta BENE, tanto che alcuni fanno di tutto per ritornarci!
TV, Reintegrazione, Ti trovano un lavoro (noi onesti mica ce lo trova nessuno...), si mangia bene, sono serviti e riveriti, sigarette, donne etc.. Vi sembra un carcere? A me sembra un albergo 2 stelle con le sbarre.

Mai sentito di quel ladro che appena scarcerato commise un altro furto e si giustificò dicendo che fuori non riusciva a vivere, non aveva nulla e nessuno e per tale motivo si sentiva a casa in carcere e volle ritornarci.. Purtroppo per legge dovevano sbatterlo dentro di nuovo e così visse felice e contento.
E questo lo chiamate deterrente? Ma va là! Se uno non ha niente da perdere, andare in galera è solo un guadagno.



purtroppo è cosi! Mi dispiace molto per quello che è accaduto alla tua famiglia icon_sad.gif
 
12668945
12668945 Inviato: 12 Nov 2011 8:02
 

42 ha scritto:

Perche' accettare un "sistema giustizia" di stampo americano richiede un rovesciamento di prospettiva che in Italia e' inimmaginabile, a partire "dal basso".
Significa accettare di perdere un po' di liberta' personale in nome di qualcosa giudicato piu' alto, ovvero il bene del sistema paese.
Significa ad esempio accettare che il poliziotto si nasconda dietro al cartellone pubblicitario e salti fuori di colpo controllando se ho alcol o droga in macchina
Significa ad esempio accettare che il procuratore (quello che in Italia e' il PM) possa rifiutare un giurato perche' dai dati in suo possesso ha troppe affinita' con l'imputato.
Significa accettare che se "mio cuggino" che fa il geometra al comune di Pinerolo mi velocizza la pratica per alzare la casa di un piano e ci pescano... prima rimuovo il piano di troppo, poi andiamo in galera io e "mio cuggino"

Beh, significa anche che per processarti devono passare per l'habeas corpus, che non puoi essere processato due volte per lo stesso reato se non intervengono fatti nuovi, che devi essere giudicato colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio" da una giuria di tuoi pari e non in base al "libero convincimento" del giudice (il virgolettato è preso dalle rispettive Costituzioni), che non puoi essere costretto ad incriminarti da solo, che puoi difenderti da rapine e aggressioni senza essere tu quello che va in galera, che la tua difesa ha gli stessi diritti dell'accusa, e un certo numero di altre differenze con il nostro sistema che non cito per non sconfinare nella politica deteriore. Insomma, è verissimo che negli USA le regole sono più severe e con meno buchi e scappatoie, ma ci sono anche dei paletti - al livello più alto possibile, quello della Costituzione - che proteggono i cittadini da abusi e incompetenza. O se vogliamo il sistema USA da noi non è inimmaginabile solo a partire "dal basso" come dici tu, ma anche "dall'alto" icon_wink.gif

PS casomai il problema in America è quello della giustizia civile, quando ci sono stato io tutti vivevano nel terrore che qualcuno gli facesse causa per qualche motivo frivolo o immaginario. Il che ovviamente non va bene, però da noi "mi faccia causa" si dice per sfottere chi ha ragione ma non riesce a farla valere, e neanche questo è esattamente il trionfo della giustizia...
 
12668966
12668966 Inviato: 12 Nov 2011 8:22
 

Purtroppo in Italia ogni volta che succedono queste cose ci scandalizziamo e ce la prendiamo con i giudici. Purtroppo è la legge ad essere sbagliata perche se uno guida ubriaco o peggio ed uccide qualcuno è imputato del reato di omicidio colposo (vale a dire causato non dalla volontarietà ma dal non rispetto di norme, leggi e ragolamenti). Adesso io dico ma come si fa a non considerare volontario l'omicidio di chi, pur sapendo di dover mettersi in macchina, si ubriaca o si droga? Perche il tizio dopo tre anni uscirà di galera?. Semplice perche la legge prevede che per buona condotta una volta scontato un terzo della pena si possa accedere a misure alternative al carcere. In altri posti del mondo se ti beccano a guidare ubriaco o drogato anche se non hai causato incidenti vai in galera lo stesso perche sei un pericolo.
Noi italiani però, come giustamente detto da 42, dobbiamo prendere una decisione. Siamo i primi a gridare allo scandalo quando succedono queste cose ed a chiedere norme e controlli piu severi ma poii siamo altrettanto i primi a lamentarci quando questo accade. Vorremmo che fosse fermato e controllato sempre un ipotetico altro ma mai noi. Anche su questo Forum ho letto molti motociclisti lamentarsi delle fdo ree di perseguitare gli innocenti motociclisti/automobilisti non ammettendo che anche tra noi c'è gente che viola costantemente le regole. Ci barrichiamo sempre dietro al diritto alla libertà, alla privacy ed a ogni altro cavillo per giustificare il fatto che non dobbiamo essere controllati. Un esempio quando è stata istituita la patente a punti per cui oltre che alla sanzione pecuniaria vi era la decurtazione dei punti dalla patente fino ad arrivare al ritiro della stessa c'era stato un calo nel numero dei sinistri. Dopo qualche tempo e varie battaglie legali siamo arrivati al punto che io posso dichiarare di non sapere chi guidava la mia macchina pagando solo altri soldi. Ma secondo voi è mai possibile che io non sappia chi era alla guida della mia macchina???? Il risultato è stato che chi se lo puo permettere continua a correre perche basta pagare e la patente è salva. Per finire quindi dovremmo tutti farci un bell'esame di coscienza ed accettare di perdere un po di libertà personale in favore di bene maggiore quale è il diritto a vivere e per fare si che fatti come quelli che sono accaduti non si ripetano mai piu.
Saluti a tutti da Marco

Ultima modifica di mac71 il 12 Nov 2011 18:38, modificato 1 volta in totale
 
12669402
12669402 Inviato: 12 Nov 2011 12:12
 

Sonmaury5 ha scritto:
Ogni passo verso la sicurezza è un passo in dietro nei nostri diritti, ma se ci si sacrifica in virtu di una maggior tutela magari si aumenta la sicurezza....

Quoto in pieno...

E a proposito di:
Sonmaury5 ha scritto:
anche le vidocamere possono essere un limite alla nostra privacy, eppure possono essere indispensabili per rinracciare dei malviventi....

Se giri per la sezione troverai una discussione riguardante l'installazione a bordo dei veicoli di una telecamera che potesse immortalare la scena in caso di sinistro...
Bene... molti di NOI (NOI motociclisti) si sono schierati contro perche' "le FDO avrebbero potuta usarla per sanzionare le NOSTRE eventuali infrazioni."
Abiamo cio' che ci meritiamo, alla fine.
 
12669592
12669592 Inviato: 12 Nov 2011 13:39
 

Purtroppo è sempre la stessa storia... sono tutti bravi ad accettare le leggi quando le leggi non vanno a limitare la propria libertà... ma la libertà nasce anche da una maggior sicurezza!

Prendo ad esempio la città di new york dove sono andato diverse volte in vacanza per parecchio tempo... ho visto il modo di lavorare della polizia! Intransigenti e con la mano pesante quando serve (magari anche troppo, non so, ma almeno c'è il rispetto per le fdo)... Il fatto pero, è che li c'è molto controllo è vero, pero quando sei di sera a passeggio sei sicuro che c'è qualcuno che vigila e il suo lavoro è sicuramente rispettato e temuto... al contrario da noi non c'è questo rispetto... da noi sai che se hai una busta vuota e la butti epr strada nessuno ti dice nulla... provaci li a buttare una cartaccia per terra e vedi che ti arriva una manganellata in testa! nessuno li buttava nulla per terra... al contrario di qua... per finire con il discorso... mi sono sentito molto piu sicuro a girare per harlem di notte, di quanto non mi senta sicuro a girare in alcuni quartieri (piazze nei pressi di zone poco signorili) alle 15 del pomeriggio! qua c'è troppa tutela... ma questa tutela, ci da magari la libertà di buttare la cartaccia per terra ma ci toglie la liberta piu grande di uscire in sicurezza per strada! e questo esempio si puo adattare a tutto! ci si tiene stretti delle libertà da poco e si rinuncia alla sicurezza! Non hai idea di quanto sono in pensiero quando mia sorella (che ha pure 18 anni, non è una bambina) torna da scuola all'ora di pranzo, o quando la ma ragazza esce alla sera per portare il cane.... e io non parlo di zone malfamate... ma ho paura, perche se ne sentono troppe e tutti i giorni... e non faccio un discorso di giustizia, ma di prevenzione! vorrei che i farabutti (per usare termini puliti) sapessero che c'è qualcuno pronto a beccarli e quando vengono beccati (perche vengono beccati) non finiscono in una stanza con l televisore, ma in una galera (stile sorvegliato speciale) a spaccare pietre per poter mangiare un pezzo di pane! ecco...

ma come dicevi tu, bisogna saper sacrificare qualcosa... piu poteri alla polizia, videosorveglianza, mano pesante, insomma, dei veri deterrenti!
 
12670070
12670070 Inviato: 12 Nov 2011 16:19
 

spero solo che "la dentro" almeno non sia stata una passeggiata... o almeno che la passeggiata se la siano fatta altri...

purtroppo ribadisco le motivazioni che mi hanno portato a buttare via 4 anni di giurisprudenza... la carta è una cosa... la realtà una ben diversa... seppure dovrebbe basarsi sulla carta eusa_think.gif

è vero che l'istinto andrebbe nella direzione di sommuary... ma come fare per andare in direzione diversa?

cioè, si parla tanto, non si fa nulla... tutto rimane così... i balordi fuori (o per lo meno non dentro quanto ci dovrebbero stare) e le persone normali in balìa delle loro azioni.. tanto se vengono presi non gli viene fatto poi sto granchè...

ora questo si discosta di molto dallo stato garantista che ogni cittadino onesto pretende a fronte della sua onestà e non fosse altro per gli esborsi mensili di tasse ormai al limite dello strozzinaggio...

e invece no... cosa rimane, arrendersi? sperare di non trovarsi mai di fronte a una persona di "quelle"? e se ti capita che succede?

desolazione...
 
12672619
12672619 Inviato: 13 Nov 2011 13:37
 

Ash71 ha scritto:
spero solo che "la dentro" almeno non sia stata una passeggiata... o almeno che la passeggiata se la siano fatta altri...

purtroppo ribadisco le motivazioni che mi hanno portato a buttare via 4 anni di giurisprudenza... la carta è una cosa... la realtà una ben diversa... seppure dovrebbe basarsi sulla carta eusa_think.gif

è vero che l'istinto andrebbe nella direzione di sommuary... ma come fare per andare in direzione diversa?

cioè, si parla tanto, non si fa nulla... tutto rimane così... i balordi fuori (o per lo meno non dentro quanto ci dovrebbero stare) e le persone normali in balìa delle loro azioni.. tanto se vengono presi non gli viene fatto poi sto granchè...

ora questo si discosta di molto dallo stato garantista che ogni cittadino onesto pretende a fronte della sua onestà e non fosse altro per gli esborsi mensili di tasse ormai al limite dello strozzinaggio...

e invece no... cosa rimane, arrendersi? sperare di non trovarsi mai di fronte a una persona di "quelle"? e se ti capita che succede?

desolazione...



vedo che anche tu hai seguito il mio corso di studi e anche tu, hai notato al differenza tra la carta e la realtà..... ecco, siamo in due allora icon_wink.gif
 
12672736
12672736 Inviato: 13 Nov 2011 14:13
 

Pensate che ieri al TG Pannella ha rilasciato una breve intervista, in cui sosteneva che in carcere non si rispetta la vita umana, che vengono torturati e trattati male, sia i detenuti che le guardie carcerarie. eusa_clap.gif
E si è parlato di assegnargli un incarico nel nuovo governo tecnico.. eusa_think.gif

Si dai diamogli anche i camerieri, i materassi eminflex da 500/1000€ l'uno, togliamo le sbarre poverini e assegnamogli i migliori chef, le colf e quant'altro.. mi raccomando alle tv al plasma e poltrone con elettro massaggiatori e chi più ne ha, più ne metta. icon_twisted.gif

La galera deve essere un deterrente che deve fare paura solo a pensarci. E se ci entri vorresti solo uscirne (e la buona condotta è un dovere non uno sconto sulla pena) e non rimetterci piede!!!
Vada per un recupero psicologico, perchè quando escono devono avere tutte le rotelle a posto, visto che di psicopatici in giro non ne vuole nessuno, però non deve nemmeno essere un soggiorno.

Per le guardie, è giusto dargli i giusti strumenti per non soccombere, devono essere tutelati e quant'altro. 0509_up.gif
 
12673429
12673429 Inviato: 13 Nov 2011 18:48
 

E' difficile commentare... la probabile imminente scarcerazione del responsabile di questa immane tragedia purtroppo non mi lascia per niente sconcertato (tantomeno minimamente sorpreso).
E' l'ennesima testimonianza di un sistema giudiziario malato, soverchiato da mille difficoltà, spesso minato dall'incapacità, sia oggettiva che soggettiva, di chi vi lavora (ma che è anche ricco di gente di buona volontà che ogni giorno va a lavorare facendo al meglio il proprio dovere, anche se spesso inutilmente...).
E allora che cosa vogliamo fare? Certo la giustizia fai-da-te non è la strada (anche se umanamente comprendo il sentimento ed io stesso sono convinto che se fossi colpito personalmente da un tale evento probabilmente perderei la capacità di discernimento...); potete star sicuri che se dovesse capitare a voi (a noi) finireste (finiremmo) i vostri (nostri) giorni in qualche cella.
Come cittadini dovremmo farci sentire; ma in questo momento è poco ciò che possiamo fare, sembra che nella scala delle priorità questo sia un problema la cui soluzione debba essere procrastinata.
Credo non servano ricette mirabolanti; per quanto non del tutto perfetti (ma la perfezione non è di questa terra...) gli strumenti, leggi codici e altro, ci sono già; quel che manca, o che è venuto a mancare, è la capacità (ma a volte anche la volontà) di utilizzarli, ususfruirne e di attenervisi.
Credo basterebbe (ed il condizionale è d'obbligo) una riforma "light", volta ad uno snellimento delle procedure cassando (o limitando ai casi realmente necessari) quegli "strumenti" che si rivelano un boomerang per l'applicazione della legge, quindi anche rendendo inequivocabili ed inaggirabili o addirittura stravolgibili le leggi stesse con i loro articoli, commi, ecc. (tra le tante cose che ho fatto nella mia vita ci sono anche gli studi di giurisprudenza e spesso sentivo fare la domanda: "la legge si applica o si interpreta?" bene, la risposta giusta teoricamente sarebbe la prima ma poi si finisce invece per "applicare" la seconda, e perdonate il bisticcio che pare una contraddizione in termini...).

Permettetemi una considerazione a proposito di carceri paragonate a alberghi dove fare delle comode "vacanze"; non crediate che siano tutte così, anzi, è vero il contrario: quelle dove si vive bene sono una netta minoranza e non sono affatto tutte rose e fiori. Lo dico a ragion veduta, ci sono stato (non come pensate voi...), vi ho lavorato (tra le tante...) per tre anni (ero procuratore speciale responsabile dei cantieri del settore dell'edilizia carceraria per l'impresa per la quale lavoravo) ed ho visto. Ho ancora vivido nella mente il ricordo della prima volta in cui ho messo piede in una struttura penitenziaria (il carcere di Matera, per i più curiosi): ne sono uscito dopo una giornata di lavoro oserei dire letteralmente sconvolto, la realtà vista da dentro è tutt'altra cosa, credetemi (non nascondo che pur essendo un giustizialista convinto del tipo "chi sbaglia DEVE pagare a tutti i costi" avevo le lacrime agli occhi... e pur essendo tardi ho preso la macchina e ho fatto dietrofront per tornamene, in piena notte, a dormire nel mio comodo letto a Roma...).
Mi son fatto l'idea che avere tv a colori ed altre amenità del genere (assai poche in realtà) derivi dalla semplice considerazione che esiste comunque un trattamento "umano" a cui hanno diritto anche i rei (che siano condannati od in attesa di giudizio) dunque, giusto o sbagliato che sia, si concede un minimo di svago: la giornata in carcere è lunga...
Posso capire che sembri difficile da digerire come concetto, ma è così: la mia spiegazione è che purtroppo le carceri italiane siano diventate niente altro che un "parcheggio" dove scontare la propria pena in attesa di essere rimessi in libertà mentre i percorsi di recupero e di riavvio alla società (che sarebero necessari) sono veramente scarni, e quando presenti sono tenuti con mezzi inadeguati. Così, una volta rimesso in libertà, è facile che chi ha sbagliato (e magari scontato giustamente) non trovi sbocco (ci si scontra anche con il pregiudizio, sia pure legittimo, della gente "onesta") e non mi sorprende che accada che chi delinque torni a farlo (e si finisce con quelle storie reali che... "dentro è meglio che fuori"...). Drakan ha ragione, la detenzione deve essere primariamente un deterrente, ma affinchè chi delinque (o sia intenzionato a farlo) sappia che se commette un reato e viene "colto" sarà processato, condannato e sconterà la sua pena per intero (non per altri motivi).

Per tutto questo non difendo né la posizione ed i convincimenti di alcuni, né la posizione ed i convincimenti degli altri; trovo solo che siamo in una situazione (critica) di stallo da cui mi rendo conto che è arduo uscire.

Per ora non possiamo far altro che stare qui a dolerci per le povere persone e famiglie che, magari appena riuscite a trovare un equilibrio ed una ragione per ciò che le ha colpite, vengono travolte nuovamente da un'ondata di piena (paragone quanto mai calzante, considerati gli ultimi avvenimenti) che le rigetta nel caos (come minimo) e nella disperazione.

Ed è là dove va il mio pensiero (ma non posso dar loro né conforto né sollievo...).
 
12674305
12674305 Inviato: 13 Nov 2011 21:30
 

frozenfrog ha scritto:
E' difficile commentare... la probabile imminente scarcerazione del responsabile di questa immane tragedia purtroppo non mi lascia per niente sconcertato (tantomeno minimamente sorpreso).
E' l'ennesima testimonianza di un sistema giudiziario malato, soverchiato da mille difficoltà, spesso minato dall'incapacità, sia oggettiva che soggettiva, di chi vi lavora (ma che è anche ricco di gente di buona volontà che ogni giorno va a lavorare facendo al meglio il proprio dovere, anche se spesso inutilmente...).
E allora che cosa vogliamo fare? Certo la giustizia fai-da-te non è la strada (anche se umanamente comprendo il sentimento ed io stesso sono convinto che se fossi colpito personalmente da un tale evento probabilmente perderei la capacità di discernimento...); potete star sicuri che se dovesse capitare a voi (a noi) finireste (finiremmo) i vostri (nostri) giorni in qualche cella.
Come cittadini dovremmo farci sentire; ma in questo momento è poco ciò che possiamo fare, sembra che nella scala delle priorità questo sia un problema la cui soluzione debba essere procrastinata.
Credo non servano ricette mirabolanti; per quanto non del tutto perfetti (ma la perfezione non è di questa terra...) gli strumenti, leggi codici e altro, ci sono già; quel che manca, o che è venuto a mancare, è la capacità (ma a volte anche la volontà) di utilizzarli, ususfruirne e di attenervisi.
Credo basterebbe (ed il condizionale è d'obbligo) una riforma "light", volta ad uno snellimento delle procedure cassando (o limitando ai casi realmente necessari) quegli "strumenti" che si rivelano un boomerang per l'applicazione della legge, quindi anche rendendo inequivocabili ed inaggirabili o addirittura stravolgibili le leggi stesse con i loro articoli, commi, ecc. (tra le tante cose che ho fatto nella mia vita ci sono anche gli studi di giurisprudenza e spesso sentivo fare la domanda: "la legge si applica o si interpreta?" bene, la risposta giusta teoricamente sarebbe la prima ma poi si finisce invece per "applicare" la seconda, e perdonate il bisticcio che pare una contraddizione in termini...).

Permettetemi una considerazione a proposito di carceri paragonate a alberghi dove fare delle comode "vacanze"; non crediate che siano tutte così, anzi, è vero il contrario: quelle dove si vive bene sono una netta minoranza e non sono affatto tutte rose e fiori. Lo dico a ragion veduta, ci sono stato (non come pensate voi...), vi ho lavorato (tra le tante...) per tre anni (ero procuratore speciale responsabile dei cantieri del settore dell'edilizia carceraria per l'impresa per la quale lavoravo) ed ho visto. Ho ancora vivido nella mente il ricordo della prima volta in cui ho messo piede in una struttura penitenziaria (il carcere di Matera, per i più curiosi): ne sono uscito dopo una giornata di lavoro oserei dire letteralmente sconvolto, la realtà vista da dentro è tutt'altra cosa, credetemi (non nascondo che pur essendo un giustizialista convinto del tipo "chi sbaglia DEVE pagare a tutti i costi" avevo le lacrime agli occhi... e pur essendo tardi ho preso la macchina e ho fatto dietrofront per tornamene, in piena notte, a dormire nel mio comodo letto a Roma...).
Mi son fatto l'idea che avere tv a colori ed altre amenità del genere (assai poche in realtà) derivi dalla semplice considerazione che esiste comunque un trattamento "umano" a cui hanno diritto anche i rei (che siano condannati od in attesa di giudizio) dunque, giusto o sbagliato che sia, si concede un minimo di svago: la giornata in carcere è lunga...
Posso capire che sembri difficile da digerire come concetto, ma è così: la mia spiegazione è che purtroppo le carceri italiane siano diventate niente altro che un "parcheggio" dove scontare la propria pena in attesa di essere rimessi in libertà mentre i percorsi di recupero e di riavvio alla società (che sarebero necessari) sono veramente scarni, e quando presenti sono tenuti con mezzi inadeguati. Così, una volta rimesso in libertà, è facile che chi ha sbagliato (e magari scontato giustamente) non trovi sbocco (ci si scontra anche con il pregiudizio, sia pure legittimo, della gente "onesta") e non mi sorprende che accada che chi delinque torni a farlo (e si finisce con quelle storie reali che... "dentro è meglio che fuori"...). Drakan ha ragione, la detenzione deve essere primariamente un deterrente, ma affinchè chi delinque (o sia intenzionato a farlo) sappia che se commette un reato e viene "colto" sarà processato, condannato e sconterà la sua pena per intero (non per altri motivi).

Per tutto questo non difendo né la posizione ed i convincimenti di alcuni, né la posizione ed i convincimenti degli altri; trovo solo che siamo in una situazione (critica) di stallo da cui mi rendo conto che è arduo uscire.

Per ora non possiamo far altro che stare qui a dolerci per le povere persone e famiglie che, magari appena riuscite a trovare un equilibrio ed una ragione per ciò che le ha colpite, vengono travolte nuovamente da un'ondata di piena (paragone quanto mai calzante, considerati gli ultimi avvenimenti) che le rigetta nel caos (come minimo) e nella disperazione.

Ed è là dove va il mio pensiero (ma non posso dar loro né conforto né sollievo...).


Permettimi di dissentire quando dici che noi non possiamo fare niente perche, a mio modesto avviso, noi possiamo e dobbiamo fare tanto. Come detto in precedenza sia da me che da altri il problema è che prima di cambiare le leggi bisogna cambiare la testa di noi italiani. Noi siamo sempre pronti ad indignarci quando succedono eventi come questo. Siamo i primi a lamentarci del fatto che le attuali leggi siano inadeguate; Siamo i primi a sdegnarci quando degli assassini vengono rilasciati dopo pochissimo tempo. Ci commuoviamo davanti a scene di genitori in lacrime straziati dal dolore. Andiamo a portare in massa fiori nel luogo della tragedia. Ci rechiamo in massa al funerale dove piangiamo di lacrime sincere davanti alla bare di quelle povere vittime. Ma poi??? Passano i girni il clamore destato dal fatto finisce e noi torniamo alla vita di tutti i giorni e ci dimentichiamo di quello che è successo pronti a rifare le stesse cose elencate prima alla prossima tragedia. Le stesse persone che magari in quei giorni gridavano giustizia sono le stesse che giorni dopo si lamentano se ci sono troppi controlli da parte delle fdo. Sono le stesse che si lamentano quando si cerca di creare e far applicare leggi piu severe. Sono le stesse che si lamentano se vengono fermate per strada due volte in un anno. Sono le stesse che gridano alla persecuzione se vengono beccate quando sbagliano. Quelle che guidano costantemente con il cellulare all'orecchio o che corrono manco stessero partecipando ad un Gran Premio. Se volessimo veramente far cambiare le cose ci riusciremmo ma in fondo fa comodo a tutti non sentirsi controllati e riuscire a farla franca quando si sbaglia.
Le carceri sono dure??? Forse ma è ancora piu dura la vita di chi si vede privato dei propri affetti da una persona che si mette alla guida ubriaco o strafatto. Che deve dire un genitore che non vedrà piu crescere il proprio figlio/a che non protrà vederlo farsi una famiglia e magari giocare con i propri nipotini??? Che deve dire un figlio che si trova improvvisamente senza un padre o una madre solo a causa di un criminale. Che deve dire un marito o una moglie privato del suo compagno di vita magari con dei figli ai quali spiegare perche mamma o papà non ci sono piu. Che deve dire un ragazzo o una ragazza privati del loro amore e dei progetti per il futuro. Il carcere è brutto si ma a volte è piu brutta la vita. Il carcere prima o poi ha una fine chi ha perso un caro questa fine non la vedrà mai.
 
12674671
12674671 Inviato: 13 Nov 2011 22:39
 

Credo tu non abbia letto bene, non ho detto affatto che non possiamo fare niente; ho detto:
Citazione:
Come cittadini dovremmo farci sentire; ma in questo momento è poco ciò che possiamo fare, sembra che nella scala delle priorità questo sia un problema la cui soluzione debba essere procrastinata.

ciò vuol dire che questo momento contingente (capisco che ce ne sono troppi ma stiamo parlando di adesso, ed io sono abituato a contestualizzare...) farebbe (come fa e farà) passare molto in secondo piano questo tipo di problematica (irrisolta da lunghissimo tempo).
E ho fornito una mia personale ricetta:
Citazione:
Credo basterebbe (ed il condizionale è d'obbligo) una riforma "light", volta ad uno snellimento delle procedure cassando (o limitando ai casi realmente necessari) quegli "strumenti" che si rivelano un boomerang per l'applicazione della legge, quindi anche rendendo inequivocabili ed inaggirabili o addirittura stravolgibili le leggi stesse con i loro articoli, commi, ecc. (tra le tante cose che ho fatto nella mia vita ci sono anche gli studi di giurisprudenza e spesso sentivo fare la domanda: "la legge si applica o si interpreta?" bene, la risposta giusta teoricamente sarebbe la prima ma poi si finisce invece per "applicare" la seconda, e perdonate il bisticcio che pare una contraddizione in termini...).

che credo sia comprensibile, e che implica una applicazione rigorosa della legge contrapposta alle mille sfaccettature ed interpretazioni che vi si vogliono leggere (e quindi con la conseguenza della certezza della pena) come dico in seguito:
Citazione:
...la detenzione deve essere primariamente un deterrente, ma affinchè chi delinque (o sia intenzionato a farlo) sappia che se commette un reato e viene "colto" sarà processato, condannato e sconterà la sua pena per intero (non per altri motivi)
e come affermo in altro modo ancor prima
Citazione:
..."chi sbaglia DEVE pagare a tutti i costi" ...

Certo io sono uno scettico:
Citazione:
...trovo solo che siamo in una situazione (critica) di stallo da cui mi rendo conto che è arduo uscire...

ma purtroppo è realtà che dall'oggi al domani sarà impossibile porre rimedio a questo grande problema; il processo sarà inevitabilmente lungo e doloroso ed essendo un realista so che:
Citazione:
Per ora non possiamo far altro che stare qui a dolerci per le povere persone e famiglie che, magari appena riuscite a trovare un equilibrio ed una ragione per ciò che le ha colpite, vengono travolte nuovamente da un'ondata di piena (paragone quanto mai calzante, considerati gli ultimi avvenimenti) che le rigetta nel caos (come minimo) e nella disperazione.

Ma sono fiducioso che sarà possibile (non so ancora come) trovare la strada giusta.

Sul tuo ragionamento nulla da eccepire, io sono stato in adolescenza un po' scapestrato (come tanti, ora decisamente non più), e certo qualche legge "mi andava stretta" ma ho avuto (come ho ancora) il buon gusto e l'onestà intellettuale di non fare il piagnisteo ed il voltagabbana se e quando (assai-assai raramente in verità) fossi stato sanzionato per aver commeso una qualsivoglia azione contraria alla legge (che sia il C.d.S. o altro), incassavo il colpo e zitto.

Per il resto non posso che concordare in pieno con te e, credimi, so di cosa parli (mi sono morti amici tra le braccia ed ho dovuto tenere la mano delle loro madri...).
 
12674716
12674716 Inviato: 13 Nov 2011 22:50
 

frozenfrog chiedo scusa per aver mal interpretato quanto avevi scritto. 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
12674754
12674754 Inviato: 13 Nov 2011 23:09
 

Non ti devi scusare, ci mancherebbe! Gli argomenti che trattiamo qui sono tanto delicati e dolorosi e a volte nel confronto (peraltro civile) è difficile esprimere di getto con perfetta chiarezza le nostre idee.
0510_five.gif
 
12674764
12674764 Inviato: 13 Nov 2011 23:13
 

frozenfrog ha scritto:
Non ti devi scusare, ci mancherebbe! Gli argomenti che trattiamo qui sono tanto delicati e dolorosi e a volte nel confronto (peraltro civile) è difficile esprimere di getto con perfetta chiarezza le nostre idee.
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Hai prorpio ragione. Quello che mi fa rabbia vermante è sentire gente lanciare proclami e chiere giustizia davanti ad una telecamera per poi dimenticarsi tutto dopo pochi giorni mentre la persone continuano a morire sulle nostre strade.
 
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