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Cambiare marcia senza frizione... [è possibile?]
9657153
9657153 Inviato: 11 Apr 2010 19:25
 



allora ok... questa è un'occasione per imparare.

ma sei andato su a Bielmonte?
 
9657399
9657399 Inviato: 11 Apr 2010 20:03
 

edge ha scritto:
ma io sapevo, perlomeno, in auto è così, che devi trovare il numero di giri in cui girano entrambe le marce, che, sempre per le auto, è diverso dal tempo ideale di cambiata.


Le auto (la maggiorparte almeno), hanno cambi sincronizzati non-sequenziali. Quello della moto invece è un sequenziale non sicronizzato. Fare paragoni di funzionamento ha poco senso. Soprattutto se si ragiona solo sul sentito dire quando c'è chi dice che le cose funzionano diversamente, avendole provate di persona. E di Alex ci si può fidare di sicuro... icon_wink.gif
 
9657414
9657414 Inviato: 11 Apr 2010 20:05
 

infatti se noti ho scritto che questa è stata una buona occasione per imparare.

e comunque prima ancora gho affermato di non essere esperto


e non è per sentito dire ma ho provato icon_wink.gif
 
9659090
9659090 Inviato: 12 Apr 2010 8:59
 

Grazie Alex.
Ringrazio i moderatori per aver unito i topic, ho letto tutto e ho trovato molte risposte. 0509_up.gif Interessante questo:


de_corsa ha scritto:
andreaspr ha scritto:
forse stò capendo male io, ma allora, per avere una cambiata senza frizione ottimale dovrei togliere gas, attendere un breve lasso di tempo in cui il motore perde un attimo giri e buttare su la marcia sucessiva?? ma facendo così perdo molto di più che una velocissima cambiata con frizione... cioè, i vantaggi di non usarla ci sono realmente????


no, la tecnica corretta è spingere sul pedalino MENTRE togli il gas: se effettui la manovra correttamente senti il cambio che quasi si "chiama" la marcia!

...e si ridà gas immediatamente

la manovra è istantanea (circa 2/10" invece dei 5-6 usando la frizione) e, con un buon allenamento, è talmente fluida che dosando bene l'acceleratore si può eseguire anche in piena piega senza effetti sull'assetto della moto.

---

NOTA: giocandosi tutto su inerzie e tempismi ti stupirai del fatto che, anche una volta che avrai assimilato perfettamente la tecnica, ti riuscirà difficile eseguire la manovra... col passeggero!
sembrerà strano ma basta la maggiore inerzia data dalla.. zavorra umana ad inficiare o rendere più difficile la cambiata!



Ho trovato una bella cosa da provare per imparare prima della prossima pistata, e ho anche avuto conferma di quanto tempo e velocità perdo a cambiare normale. 0509_up.gif 0509_up.gif

Perchè il problema non è il tempo ma la velocità che si perde con la frizione tirata, che va poi riacquistata e si perde tantissimo !!!
 
9659253
9659253 Inviato: 12 Apr 2010 9:40
 

xrr ha scritto:
...
Perchè il problema non è il tempo ma la velocità che si perde con la frizione tirata, che va poi riacquistata e si perde tantissimo !!!


in un tempo così ridotto, in realtà quello che si perde ovvero non si guadagna non è esattamente in velocità ma in accelerazione
infatti, osservando un grafico (assi velocità/tempo) delle accelerazioni da fermo di un veicolo a marce è possibile rilevare facilmente dei tratti paralleli all'asse della velocità (quindi velocità praticamente costante, accelerazione = zero) che corrispondono esattamente ai periodi di disinnesto della trazione dovuti alle cambiate.

cambiando senza l'ausilio della frizione, si riduce la lunghezza (= tempo) di questi tratti ad accelerazione zero recuperando quindi circa (diciamo) 3decimi/sec ogni cambiata.
se così è, questo si può tradurre teoricamente in un risparmio di ca 1,5" nel passare in piena accelerazione dalla 1a alla 6a oppure, cosa ancora più interesssante, di circa 3" in un giro di pista che presuppone (soli) 10 passaggi alla marcia superiore!

icon_rolleyes.gif mica poco...
 
9662545
9662545 Inviato: 12 Apr 2010 18:26
 

E invece cambiare con la frizione ma senza mollare l' accelleratore quindi dando una specie di "sfrizionata" icon_question.gif
 
9662786
9662786 Inviato: 12 Apr 2010 18:49
 

Provato, sulla mia ZX10R cambiare senza frizione nel modo così ben spiegato qui è facilissimo e la marcia "entra come nel burro"

Anzi in certe situazioni semplifica rispetto alla cambiata usando la frizione, che invece tende a impuntare. Certo se si sbaglia nel chiudere il gas anche il metodo senza frizione si impunta, ma mai una grattata, solo come si diceva quì diventa più duro.
Invece se la procedura è corretta (ed è facile ottenerlo) entra con una precisione ed una dolcezza che si entra in un nuovo stadio dell'esperienza motociclistica.

Ora ho a disposizione 2 modi di cambiare: se voglio avere padronanza della moto, ad esempio col traffico o con la pioggia, cambio a motore staccato dalla frizione e reiserisco la spinta del motore con la frizione come desidero sul momento.
Se invece voglio una progressione da MotoGP in cui la cambiata è velocissima e non si perda velocità da una marcia all'altra, cambio senza frizione e avviene in maniera così perfetta che si capisce che il cambio non si rovina.
 
9675526
9675526 Inviato: 14 Apr 2010 14:47
 

piega_lima ha scritto:
E invece cambiare con la frizione ma senza mollare l' accelleratore quindi dando una specie di "sfrizionata" icon_question.gif


può essere pericoloso sia per l'integrità del cambio che del motore a meno che il cambio non sia strutturato in modo da permettere tale manovra: tra le mie esperienze ricordo dei motori da kart 125 competizione costruiti dalla Villa negli anni '80 che permettevano di cambiare senza frizione (com'è di norma nel karting) ma anche senza mollare il gas.
 
9676377
9676377 Inviato: 14 Apr 2010 16:41
 

Ciao ragazzi,
ogni tanto mi cimento anche io in questa cambiata senza frizione che fa davvero molto racing icon_mrgreen.gif un paio di volte mi è stata "utile" uscendo da una curva, in posizione (probabilmente) lontana dalle leve, in cui mi è bastato spingere un pochino sulla leva del cambio per inserire la marcia nuova. mi sono sentito davvero un figo icon_mrgreen.gif icon_cool.gif icon_mrgreen.gif

a parte gli scherzi credo che comunque limiterò questo tipo di utilizzo del cambio, voglio dire se la frizione c'è un motivo ci sarà. icon_biggrin.gif

volevo farvi una domanda. nel momento in cui inserisco la marcia più alta, la moto fa un saltino in avanti abbastanza percepibile. è dovuto dalla inserimento della marcia superiore no? cioè, è normale icon_smile.gif
 
9677031
9677031 Inviato: 14 Apr 2010 18:11
 

Si è dovuto all' inserimento della marcia superiore icon_exclaim.gif
 
9699785
9699785 Inviato: 18 Apr 2010 14:46
Oggetto: cambiare senza frizione
 

sono curioso del topic perche io venendo dal croos enduro si usa di frequente non cambiare con la frizione anzi la frizione serve solo a modulare il freno motore e ho visto che lo fanno anche in moto gp . poi non sono un tecnico ma penso che con i cambi sincronizzati non sia un grosso problema . doppio_lamp_naked.gif
 
9699890
9699890 Inviato: 18 Apr 2010 15:13
Oggetto: Re: cambiare senza frizione
 

bikerathos ha scritto:
sono curioso del topic perche io venendo dal croos enduro si usa di frequente non cambiare con la frizione anzi la frizione serve solo a modulare il freno motore e ho visto che lo fanno anche in moto gp . poi non sono un tecnico ma penso che con i cambi sincronizzati non sia un grosso problema . doppio_lamp_naked.gif


in motogp hanno il cambio elettronico che stacca corrente al motore al moento della cambiata, per forza scalano senza frizione... Su un cambio "normale" è abbstanza complicato scalare senza frizione, al contrario salire di marcia come detto decine di volte in questo topic è semplice e relativamente non dannoso se ben eseguito.
 
9700992
9700992 Inviato: 18 Apr 2010 18:50
Oggetto: Re: cambiare senza frizione
 

Coil ha scritto:


in motogp hanno il cambio elettronico che stacca corrente al motore al moento della cambiata, per forza scalano senza frizione... Su un cambio "normale" è abbstanza complicato scalare senza frizione, al contrario salire di marcia come detto decine di volte in questo topic è semplice e relativamente non dannoso se ben eseguito.


Il cambio elettronico funziona solo in salita di marcia e in scalata usano la frizione! icon_wink.gif
 
9703093
9703093 Inviato: 19 Apr 2010 7:27
Oggetto: Re: cambiare senza frizione
 

bikerathos ha scritto:
... penso che con i cambi sincronizzati non sia un grosso problema . doppio_lamp_naked.gif


non è proprio così: per quanto la sincronizzazione migliori di parecchio la facilità d'innesto di una marcia, essa non esonera dall'utilizzo della frizione, anche perché questa è una realtà riservata esclusivamente ai cambi di tipo automobilistico, profondamente diversi per struttura e funzionamento da quelli motociclistici.

rimanendo nel campo delle auto, la possibilità d'innestare le marce senza utilizzare la frizione, ammesso che la cosa possa rivelarsi vantaggiosa, è una pratica riservata ai cambi sportivi di migliore qualità, tipo Colotti o ZF da competizione ma praticamente impossibile da eseguire con cambi di tipo "civile" - salvo un'estrema perizia e la completa inutilità dell'operazione, a meno che non si voglia proseguire a tutti i costi un viaggio con la frizione rotta!
 
10005077
10005077 Inviato: 8 Giu 2010 23:06
 

capito meglio usare la frizione sempre per non mettere le mani al portafoglio c'e sempre da imparare grazie
 
10140192
10140192 Inviato: 30 Giu 2010 20:13
 

ma cambiare con la frizione senza lasciare l'accelleratore è pericoloso? perchè?
 
10140373
10140373 Inviato: 30 Giu 2010 20:43
 

gov90 ha scritto:
ma cambiare con la frizione senza lasciare l'accelleratore è pericoloso? perchè?


Se cambi marcia senza frizione tenendo il gas completamente spalancato la marcia teoricamente non dovrebbe entrare...
 
10140742
10140742 Inviato: 30 Giu 2010 21:41
 

io ho detto con la frizione
si rovina qualcosa?
 
10140994
10140994 Inviato: 30 Giu 2010 22:26
 

gov90 ha scritto:
ma cambiare con la frizione senza lasciare l'accelleratore è pericoloso? perchè?


Fai un aprova anche se non te lo consiglio visto che appena tiri la frizione il motore è come se entrasse in folle e quindi fai una sfollata pazzesca e poi credo non ti entrerebbe nemmeno la mercia...

è pericoloso ma solamente per la tua moto...
 
10141435
10141435 Inviato: 30 Giu 2010 23:43
 

gov90 ha scritto:
io ho detto con la frizione
si rovina qualcosa?


Scusa non avevo letto bene icon_wink.gif Comunque in questo caso la marcia entra, ma visto che nel momento in cui stai tirando la frizione non molli il gas è come dare una sfrizionata e ciò non gli fa per niente bene alla lunga...
 
10601461
10601461 Inviato: 18 Set 2010 7:01
 

A me è una cosa che capita spesso, sopratutto quando faccio giri lunghi e perdo la cordinazione tra piede e mano; lo faccio per evitare più casini tipo riaprire il gas mentre sto tirando la frizione... però è una cosa che mi è sempre venuta naturale e non ho mai notato alcun tipo di rumore strano, solo che leggendo queste pagine mi è venuta un po' d'ansia e vorrei essere più consapevole di quel che faccio... qual è quindi il giusto regime a cui cambiare senza marcia, si dovrebbe fare quando verrebbe spontaneo cambiare con l'uso della frizione giusto ?
 
10629713
10629713 Inviato: 22 Set 2010 19:39
 

Frantz08 ha scritto:
A me è una cosa che capita spesso, sopratutto quando faccio giri lunghi e perdo la cordinazione tra piede e mano; lo faccio per evitare più casini tipo riaprire il gas mentre sto tirando la frizione... però è una cosa che mi è sempre venuta naturale e non ho mai notato alcun tipo di rumore strano, solo che leggendo queste pagine mi è venuta un po' d'ansia e vorrei essere più consapevole di quel che faccio... qual è quindi il giusto regime a cui cambiare senza marcia, si dovrebbe fare quando verrebbe spontaneo cambiare con l'uso della frizione giusto ?
Si e poi lo senti se strappi o meno...
 
13621582
13621582 Inviato: 27 Lug 2012 10:08
 

Oggi per la prima volta ho provato a cambiare senza frizione. Mi sono stupito come sia entrata subito senza il minimo rumore al primo colpo e a tutti quelli successivi. Ora ho letto che se effettuata bene la manovra non arreca alcun danno, ma per sapere che è stata fatta bene basta il fatto che entra liscia senza forzare o rumori oppure c'è qualche altra cosa da considerare?

doppio_lamp.gif
 
13717464
13717464 Inviato: 3 Set 2012 10:21
 

scusate se mi intrometto con una domanda che non c'entra per nulla. Mi si è spezzato il cavo della frizione (usura?) comprato uno nuovo non si infilava nella guaina per un intoppo a circa 20 cm dall'estremità. Ho tagliato la guaina e dentro vi era un qualcosa (3/ 4 cm) a mò di controguaina. Ma non è questo il problema. Compro guaina nuova e nuovo cavo : la leva della frizione è diventata durissima. Da cosa dipende? grazie e scusate il disturbo.
ah ... dimenticavo la mia moto è una T5 850 Moto Guzzi ex PA del 1986
 
13722726
13722726 Inviato: 4 Set 2012 16:52
 

Personalmente cambio, a salire, senza frizione dal 2003. Per ora tutto ok, non ho ancora causato la minima usura ad alcun cambio... tie.gif icon_asd.gif
 
13766111
13766111 Inviato: 18 Set 2012 9:35
 

de_corsa ha scritto:
per un cambio di tipo motociclistico (a cascata di ingranaggi con selettori d'innesto scorrevoli) passare ad un rapporto superiore in accelarazione senza utilizzare la frizione non è più stressante che utilizzandola, a patto che il motore abbia un calo di giri sufficiente a portare ingranaggi conduttori e condotti allo stesso regime.

questo può essere ottenuto sia pelando il gas sia utilizzando un semplice interruttore che toglie corrente al motore nel momento in cui viene azionata la leva del cambio. (il famoso "cambio elettronico" che proprio elettronico non è...)

per cui: nella guida sportiva la frizione si usa quasi esclusivamente per scalare rapporto, e ciò senza nessun aggravio di stress per il cambio (se la manovra è eseguita correttamente, è chiaro!)


leggevo con molto interesse il topic, soprattutto il tuo intervento sopra riportato in grassetto. Mi interessa perchè io ho il cambio elettronico, che uso poco perchè è si rapidissimo, ma non voglio creare criticità.

Mi sembra strano però che tutto si riduca ad un interruttore, in pratica potrebbero venderlo a poco after market per ogni tipo di moto.

Nella mia ho notato che funziona bene, soprattutto agli alti regimi, (ovviamente, e questo accrediterebbe quello che hai detto). Ma tenere in tiro un motore di 200 cv senza decelerare...possibile che è tutto così rapido e preciso? A volte mi sembra che anche l'erogazione della potenza sia "amministrata" e questo lascerebbe spazio alla supposizione che il meccanismo sia forse più complesso.

Una volta, con mia grande meraviglia, cambiai al volo (per sbaglio) dalla prima. Il passaggio prima seconda è stato rapido, efficace e veloce come tutte le altre marce. Mi ha meravigliato, forse è stato il caso, ma non ci ho riprovato ne ci riproverò.

Però, come hai notato, ho veramente molti punti bui sul come funziona una cambio del genere, soprattutto su di una BMW S 1000 RR.

Informazioni aggiuntive sono sempre apprezzate.
 
13767347
13767347 Inviato: 18 Set 2012 15:22
 

beh, se consideri che sull aprilia rs4 125 costa 100€, non sarà qualcosa di complicato 0509_up.gif saranno si e no 20€ di ''meccanismo'' 0509_up.gif
solo che un sistema del genere è regolato dalla centralina, in modo da non tagliare l accensione se i giri motore sono troppo bassi per non rovinare il motore 0509_up.gif
 
13768681
13768681 Inviato: 18 Set 2012 21:11
 

Cerco di spiegare un po' più nel dettaglio

In termini molto semplici basta solo un interruttore...ne più...ne meno.

In realtà su moto con eletronica molto complessa (ormai tutte) il semplice interruttore che interviene sul pick-up e toglie corrente non basta più in quanto potrebbe mandare in errore il sistema. Per liberare la trasmissione e consentire l'innesto della marcia successiva bisogna interrompere anche l'iniezione di benzina. Quindi, sul bmw s1000 per esempio, l'interruttore fornisce l'input alla centrsalina che andrà a gestire l'intervento di bobine ed iniettori.

L'operazione avviene in pochi "millisecondi" e non compromette l'integrità del cambio.
 
13772949
13772949 Inviato: 20 Set 2012 11:00
 

Grazie per le esaustive risposte, in effetti per me era un pochino un mistero. Ho sempre utilizzato con cautela questo delicato dispositivo, e quindi continuerò a farlo raramente. Sapevo, ed avevo oltretutto notato, di come non rispondesse bene ai bassi regimi. Quello che "come già detto" mi meravigliò molto è stato quando, per errore, mi ritrovai a tirare molto progressivamente la prima, dopodichè infilai la seconda al volo senza intoppi, perfettamente assecondato dal sistema elettroattuato. Nel momento stesso della cambiata mi resi conto, ma ovviamente era troppo tardi. Mi aspettavo una sfollata, o peggio una grattata. Reputo mi sia andata bene. icon_rolleyes.gif
 
13775050
13775050 Inviato: 20 Set 2012 19:51
 

Ma quindi tu hai il cambio elettronico ma non lo usi perchè hai paura di fare danni?

Occhio ad usare la moto in se, rischi di fare danni pure a te stesso...
 
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