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C'era una volta il 350 [dove sono le vecchie "medie"?]
11874999
11874999 Inviato: 23 Mag 2011 23:33
 



Le compagnie assicuratrici si basano sul bacino oltre che sul rischio.
Mi spiego:
Se sanno che in Italia il 60% sono scooter, il 30 ciclomotori e il 10 moto tenderanno anche a aumentare di più quel 60% che significa introiti maggiori rispetto allo striminzito 10%.
Per loro siamo solo bestie da mungere.
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Aumentano le ragazze in moto?
Pronti, aumentiamo le tariffe!

Una volta le cilindrate che pagavano meno andavano dai 126 ai 400 cc, perché ce n'erano poche, ora con l'avvento degli scooter anche questa fascia privilegiata sta scomparendo.
 
11960830
11960830 Inviato: 10 Giu 2011 11:58
 

Sì però sotto 125 pagano come le maximoto, perchè le guidano dei ragazzini rompicollo.

Da 125 a 400 c'è la fascia degli adulti di una volta, che oggi è diventata la fascia degli scooter, comunque guidabili da gente più esperta.

Considerati i danni che può fare una maximoto in un incidente, io alzerei parecchio le tariffe sopra i 50 CV, proprioper scoraggiare certi eccessi inutili.
Che mi vengano poi a dire che anche con una maximoto si può andare piano, ma quando prende la mano (e può capitare)...

L'ho detta. E adesso fuoco a volontà 0509_mitra.gif
 
11960911
11960911 Inviato: 10 Giu 2011 12:17
 

gatobrujo ha scritto:
Sì però sotto 125 pagano come le maximoto, perchè le guidano dei ragazzini rompicollo.

Da 125 a 400 c'è la fascia degli adulti di una volta, che oggi è diventata la fascia degli scooter, comunque guidabili da gente più esperta.

Considerati i danni che può fare una maximoto in un incidente, io alzerei parecchio le tariffe sopra i 50 CV, proprioper scoraggiare certi eccessi inutili.
Che mi vengano poi a dire che anche con una maximoto si può andare piano, ma quando prende la mano (e può capitare)...

L'ho detta. E adesso fuoco a volontà 0509_mitra.gif


che caso, 50cv perchè ne hai 48? rotfl.gif

allora io dico 75 perchè ne ho 70 rotfl.gif

oggi comunque trovo più sicura una moto da 70cv fatta come dio comanda che una 500 con una ciclistica che definire pietosa sarebbe un complimento.
 
11961664
11961664 Inviato: 10 Giu 2011 14:33
 

DemaDev ha scritto:
che caso, 50cv perchè ne hai 48? rotfl.gif
allora io dico 75 perchè ne ho 70 rotfl.gif

ma infatti, è stata un'uscita veramente infelice icon_asd.gif
 
11963482
11963482 Inviato: 10 Giu 2011 20:40
 

gatobrujo ha scritto:
Considerati i danni che può fare una maximoto in un incidente, io alzerei parecchio le tariffe sopra i 50 CV, proprioper scoraggiare certi eccessi inutili.
Che mi vengano poi a dire che anche con una maximoto si può andare piano, ma quando prende la mano (e può capitare)...

L'ho detta. E adesso fuoco a volontà 0509_mitra.gif

Io invece ti quoto.
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Prima di tutto perché stiamo parlando di 350 e non ci sono molte treemmezzo che ne abbiano di più.
Inoltre con 50 cavallini si fanno almeno 180 km/h, 50 più di quanti se ne possano fare in tutta Italia e direi che per sorpassare in sicurezza ce ne sia d'avanzo.

E per finire non raccontiamoci la barzelletta che 150 CV servano ad andare piano.
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Chi lo compera è per usarli, a meno di non chiamarsi Tafazzi.

La pista...se solo uno su dieci di quelli che hanno più di 150 cavalli ci andasse ci sarebbero liste di prenotazioni da qui a dieci anni.
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11965068
11965068 Inviato: 11 Giu 2011 10:57
 

bigpenna ha scritto:
...con 50 cavallini si fanno almeno 180 km/h, 50 più di quanti se ne possano fare in tutta Italia e direi che per sorpassare in sicurezza ce ne sia d'avanzo.
E per finire non raccontiamoci la barzelletta che 150 CV servano ad andare piano.
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Chi lo compera è per usarli, a meno di non chiamarsi Tafazzi.


Assolutamente d'accordo... resta sempre da spiegare perché le 400 si vendano in tre quarti del mondo, Italia esclusa... eusa_think.gif

Mi spiace fare il saputello, ma ho viaggiato per tutta Europa (per oltre 150mila km) con una 380 e con una 400, senza morire di noia, senza restare in coda dietro ai motocarri, senza "soddisfazioni" ancora da togliermi...

Adesso ho una "under 50HP" e giuro che divertimento ne trovo e viaggi ne faccio...

eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
11965594
11965594 Inviato: 11 Giu 2011 12:40
 

hanno ha scritto:


Assolutamente d'accordo... resta sempre da spiegare perché le 400 si vendano in tre quarti del mondo, Italia esclusa... eusa_think.gif


Beh, per cominciare in altri paesi il sistema di patenti è diverso - non ci sono agevolazioni per il cambio automatico, e non si può salire su un missile cruise appena fatto l'esame, piuttosto c'è uno "scalino" di potenza e cilindrata che rende obbligatorio cominciare con una media e magari tenersela se uno non ci tiene particolarmente alle prestazioni da record e vuole risparmiare su tasse e assicurazioni.

Da noi invece abbiamo un sistema di patenti che guarda caso favorisce proprio le tipologie su cui produttori e importatori hanno un ricarico maggiore (in particolare gli scooter), e permette ai neopatentati di salire sulla moto più costosa, pesante e veloce che si possono permettere. E naturalmente i produttori non hanno nessun interesse a vendere una 400 quando possono piazzare uno scooter o una supersport o una megatouring, anzi se il cliente la 400 non la può proprio scegliere è meglio...
 
11970774
11970774 Inviato: 12 Giu 2011 23:16
 

In italia fa comodo far credere che se non hai minimo un 1200 da 140 cv sei un povero babbeo che non può uscire dalla città nè fare un sorpasso. Così un sacco di gente fa i finanziamenti per comprare dei mostri da loro inutilizzabili regalando soldi a case e finanziarie. Poi fanno come un mio amico che dopo 3 mesi che andava in moto "il 620 non mi basta più" e ha preso il Multistrada nuovo. Si è spataccato distruggendola (per fortuna senza farsi male) e ora va a piedi e paga le rate. Praticamente ha comprato la MultiRata.

Io invece ho venduto la moto, visto che ha prestazioni non compatibili con il mondo reale (2 anni fa foto dell'autovelox alla prima uscita), e ho preso lo scooter. Se vogliono che torni alla moto devono fare l'Aprilia Touareg Wind 400 col variatore a meno di 6000 euro, basta marce e frizione.
 
11970852
11970852 Inviato: 12 Giu 2011 23:42
 

Helixpomatia ha scritto:
In italia fa comodo far credere che se non hai minimo un 1200 da 140 cv sei un povero babbeo che non può uscire dalla città nè fare un sorpasso. Così un sacco di gente fa i finanziamenti per comprare dei mostri da loro inutilizzabili regalando soldi a case e finanziarie. Poi fanno come un mio amico che dopo 3 mesi che andava in moto "il 620 non mi basta più" e ha preso il Multistrada nuovo. Si è spataccato distruggendola (per fortuna senza farsi male) e ora va a piedi e paga le rate. Praticamente ha comprato la MultiRata.

Io invece ho venduto la moto, visto che ha prestazioni non compatibili con il mondo reale (2 anni fa foto dell'autovelox alla prima uscita), e ho preso lo scooter. Se vogliono che torni alla moto devono fare l'Aprilia Touareg Wind 400 col variatore a meno di 6000 euro, basta marce e frizione.


Quoto tutto, tranne l'ultimo pezzo. icon_lol.gif
 
11970934
11970934 Inviato: 13 Giu 2011 0:16
 

Crazymonkey ha scritto:
Helixpomatia ha scritto:
In italia fa comodo far credere che se non hai minimo un 1200 da 140 cv sei un povero babbeo che non può uscire dalla città nè fare un sorpasso. Così un sacco di gente fa i finanziamenti per comprare dei mostri da loro inutilizzabili regalando soldi a case e finanziarie.

Io invece ho venduto la moto, visto che ha prestazioni non compatibili con il mondo reale (2 anni fa foto dell'autovelox alla prima uscita), e ho preso lo scooter. Se vogliono che torni alla moto devono fare l'Aprilia Touareg Wind 400 col variatore a meno di 6000 euro, basta marce e frizione.


Quoto tutto, tranne l'ultimo pezzo. icon_lol.gif


Interamente d'accordo con Crazy... icon_asd.gif 0509_up.gif
 
11971908
11971908 Inviato: 13 Giu 2011 10:36
 

le moto under 600 non si venderanno mai in italia fino a quando una persona entra a chiedere informazioni su una 250 (ninja 250) e riceve come risposta "se hai la A3 è una moto sprecata con cui non ti diverti)
ma come, entro a chiederti informazioni su questa moto e mi diciche nn mi diverto? icon_eek.gif
se mi diverto già col 125 col 250 mi diverto ancora di più e posso viaggiare a 120 senza essere al limitatore 0509_mitra.gif
Nessuno ha ancora capito che se siviaggia solo su strada avere un 600 da 120 cv non ha senso perchè non lo si usa (però fa figo averlo eusa_clap.gif )
faccio i complimenti ai conce che anche se ci fossero le cilindrate medie non le farebbero comprare perchè per iniziare se non hai un 600 (ma ultimamente sotto il 750) sei uno sfigato

a me piacciono le enduro stradali tipo il v-strom ma un 650 è impegnativo da mantenere per uno studente ma di 250-300 non ne faranno mai di questa categoria 0510_sad.gif


scusatemi per lo sfogo
doppio_lamp.gif
 
11973813
11973813 Inviato: 13 Giu 2011 15:50
 

Quoto inecision, son d'accordo su quanto dici.
Personalmente con il mio varadero 125 ci faccio di tutto e mi diverto, però mi rendo conto che qualche cavallo in più non guasterebbe, specialmente per fare qualche sorpasso, per affrontare giornate particolarmente ventose o per andare in autostrada sui 120km/h senza che il motore giri a regimi troppo alti. Infatti adesso stavo pensando a un 250 ma qualcosa simile al mio varadero non c'è, o la ninja o il nuovo cbr o altrimenti qui in svizzera c'è la vtr250 ma se guardo alla sostanza, meglio cbr che costa meno e offre di più, paragonato alle concorrenti; c'è anche la kymco ma per gusti personali preferirei appunto qualcosa tipo enduro stradale o una semicarenata.
Potrei anche pensare a un 600 tranquillo ma più che altro è che essendo studente più che i costi di gestione ciò che grava è l'assicurazione, se poi la uso tutti i giorni come unico mezzo di trasporto e quindi di km ne faccio, qualcosa che abbia un pò più di brio rispetto al mio 125 ma che non costi troppo di più come assicurazione e gestione sarebbe una bella cosa ed immagino che nella mia situazione possano essere in molti; noi che ci divertiamo con le nostre piccole, noi che non sentiamo la necessità di avere tutti questi cavalli a nostra disposizione, noi che guardiamo alla sostanza oltre che anche alle emozioni regalate.
Che poi vado in moto da 2 anni e viste le condizioni delle strade e del traffico, se si seguono e rispettano i limiti, le volte che davvero si avrebbe bisogno di ciclistiche sopraffine, di super freni e chi più ne ha più ne metta, sono limitate.
Questo è come la penso, di certo non ho tutte le risposte ed è il mercato che detta legge, ma se solo le case provassero a importare qualche altra piccola cilindrata, secondo me più gente le sceglierebbe al posto dello scooter.
 
11974119
11974119 Inviato: 13 Giu 2011 16:49
 

inecision ha scritto:
le moto under 600 non si venderanno mai in italia fino a quando una persona entra a chiedere informazioni su una 250 (ninja 250) e riceve come risposta "se hai la A3 è una moto sprecata con cui non ti diverti)
ma come, entro a chiederti informazioni su questa moto e mi diciche nn mi diverto? icon_eek.gif
se mi diverto già col 125 col 250 mi diverto ancora di più e posso viaggiare a 120 senza essere al limitatore 0509_mitra.gif

non vorrei smontarti tutto l'entusiasmo, ma la 250 a 120 km/h è impiccatissima... e no, non si viaggia bene a quelle velocità.
 
11974671
11974671 Inviato: 13 Giu 2011 18:15
 

ma se la velocità massima (segnata) è 175/180 non vedo come possa essere impiccatissima a 120 icon_rolleyes.gif
 
11975742
11975742 Inviato: 13 Giu 2011 21:06
 

Con il mio varadero 125 che ha 5 marce a 120 km/h si sono impiccato in quanto sono vicino alla zona rossa del cantagiri, ed è per questo che quando vado in autostrada preferisco stare sui 100km/h e vado abbastanza in tranquillitá.
Detto ciò non penso proprio che un 250 a 120 km/h possa essere impiccato, tra l'altro di solito hanno anche la sesta marcia che permette di viaggiare a velocitá costante a regimi minori, quindi...
 
11975754
11975754 Inviato: 13 Giu 2011 21:07
 

inecision ha scritto:
ma se la velocità massima (segnata) è 175/180 non vedo come possa essere impiccatissima a 120 icon_rolleyes.gif

quanti chilometri hai fatto con la 250 in questione?
 
11976998
11976998 Inviato: 14 Giu 2011 7:35
 

bande ha scritto:

quanti chilometri hai fatto con la 250 in questione?


Il problema è: cosa intendi per impiccata?
 
11977295
11977295 Inviato: 14 Giu 2011 9:08
 

Lo ZZR 250 a 120 km/h frulla ad almeno 11mila giri... Non è un regime confortevolissimo da tenere (anche se io i miei 400 km in un giorno, anche di superstrada/autostrada me li sono fatti senza problemi): per il motore magari non ci sono grossi problemi, ma per il pilota e il passeggero già quell'andatura (non velocissima) è un po' uno strazio.

Per questo ribadisco il concetto più volte espresso: SECONDO ME i 35 cv potrebbero anche essere sufficienti per andare OVUNQUE, tuttavia preferirei avere una cilindrata più elevata a parità di potenza (350/400 cc) per avere più coppia ai bassi e meno giri alla medesima velocità.
 
11977457
11977457 Inviato: 14 Giu 2011 9:44
 

bande ha scritto:
inecision ha scritto:
ma se la velocità massima (segnata) è 175/180 non vedo come possa essere impiccatissima a 120 icon_rolleyes.gif

quanti chilometri hai fatto con la 250 in questione?


neanche uno perchè ho ancora il 125 eusa_whistle.gif
il mio 125 è impiccato a 120...o meglio era visto che ora la max velocità segnata è stata 116 causa pignone -1 icon_twisted.gif

per impiccata bisogna vedere cosa si intende...mettiamo che il limitatore entra a 13k giri per me impiccata può essere dai 10k
poi bisogna sempre provare a vedere il consumo a quella velocità e le vibrazioni a quei giri icon_wink.gif

ciò non toglie che se uscisse un 350-400 bicilindrico magari in stile varadero sarei subito a comprarla (a patto di avere un prezzo onesto, altrimenti tanto vale passare direttamente al 600-650 che gira più basso e ha più coppia 0509_up.gif )
 
11980758
11980758 Inviato: 14 Giu 2011 19:05
 

inecision ha scritto:
neanche uno perchè ho ancora il 125 eusa_whistle.gif

eh.
quella moto a 120 fissi non è stabile e vibra moltissimo, tra 9500 e 10000 rpm, ed è abbastanza stancante da guidare in quelle condizioni
 
11980863
11980863 Inviato: 14 Giu 2011 19:22
 

bande ha scritto:

eh.
quella moto a 120 fissi non è stabile e vibra moltissimo, tra 9500 e 10000 rpm, ed è abbastanza stancante da guidare in quelle condizioni


Già! Forse è per quello che si vendono certe moto... Un 600/4 cilindri che viaggia tranquillo e sornione a 130 con 5000 giri ha argomenti di scelta non trascurabili... Ed unito alla libide di salire sopra i 10000 con un allungo entusiasmante fa capire perchè il mercato opera certe scelte.

Avere di meno per gli stessi soldi è, a mio parere, molto anticonformista, il che fa sicuramente molto figo, ma probabilmente non proprio intelligente... icon_wink.gif

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
11981786
11981786 Inviato: 14 Giu 2011 21:37
 

il problema legato al confort di marcia è dovuto solo alle vibrazioni che a loro volta dipendono molto dal frazionamento.
a 100 all'ora viaggio meglio con il pantheon 150(che ha manetta senga 115) che con con la cb 500 che arriva a 180/190.
non è per forza vero che un 600 a 120 all'roa gira tranquillo, una bmw gs650 o una yamaha mt-03 a 120 all'ora iniziano a farti arrivare le palle il gola per le vibrazioni solo un cilindro, la mia cb 500 già meglio ma il passeggero si lamenta perchè vibrano le sue pedane e dopo 100km partono formicolii vari.
l'unica 4 cilindri che ho provato era un cbf600 dovrei farci almeno 100 km di autostrada per dire come va invece ci ho fatto solo un giretto ma un 4 cilindri ha vibrazioni davvero contenute.
 
11997156
11997156 Inviato: 17 Giu 2011 19:01
 

kekambas83 ha scritto:
Personalmente con il mio varadero 125 ci faccio di tutto e mi diverto, però mi rendo conto che qualche cavallo in più non guasterebbe, specialmente per fare qualche sorpasso, per affrontare giornate particolarmente ventose o per andare in autostrada sui 120km/h senza che il motore giri a regimi troppo alti. Infatti adesso stavo pensando a un 250 ma qualcosa simile al mio varadero non c'è, o la ninja o il nuovo cbr o altrimenti qui in svizzera c'è la vtr250 ma se guardo alla sostanza, meglio cbr che costa meno e offre di più, paragonato alle concorrenti; c'è anche la kymco ma per gusti personali preferirei appunto qualcosa tipo enduro stradale o una semicarenata.

La Yamaha YBR non c'è in Svizzera ? E' una buona moto, motore collaudato da 26 CV, sella comodissima per 2.

A Milano la puoi trovare (Pogliani la vende scontata a 4500),
Link a pagina di Pogliani.com

ma la puoi trovare di seconda mano ancora a meno
Link a pagina di Moto.it

Non conosco le pratiche doganali per portarla lì; forse Pogliani può informarti.
 
11998678
11998678 Inviato: 18 Giu 2011 0:17
 

Non mi sembra che la versione 250 dell'YBR sia stata importata in Svizzera, dovrei informarmi presso un concessionario Yamaha, comunque non mi è mai capitato di trovare qualche annuncio di usato.

Potrei però trovare usata una qualche Honda CBF 250, sostituita negli ultimi anni dalla VTR 250. Per sostituita intendo che fino a qualche anno fa era importata la CBF 250 poi invece hanno deciso di importare la VTR 250.
Per un acquisto in Italia e portarla da me le pratiche non sono molte e nemmeno troppo dispendiose, più che altro è che non potendola portare guidando attraverso la frontiera, la si dovrebbe caricare da qualche parte per il trasporto e se uno non ha dei mezzi propri e deve noleggiare, mah si perderebbe un pò del vantaggio dell'acquisto in Italia.

Visto che da settembre inizio una scuola nuova e per arrivarci dovrei fare circa 120 km tra andata e ritorno, e che in treno uhmm credo mi verrebbe a costare di più che andarci in moto, valuto appunto l'acquisto di qualcosa di un pò più grosso del mio varaderino. Sto pensando anche a un 600 ma più che altro devo informarmi quanto potrebbe costare l'assicurazione, perchè per quanto riguarda il mantenimento, è vero che i costi sono un pò maggiori rispetto a un 125, ma è anche vero che gli intervalli dei tagliandi sono più distanti, io adesso li faccio ogni 4000 km e i costi variano tra i 160-200 euro per i tagliandi soliti, poi quello grosso che è ogni 12000 km mi costa quasi il doppio. Con un 600 che ha i tagliandi più distanti, credo potrei arrivare a spendere nel complesso all'incirca le stesse cifre.

Non lo so, sono studente e sinceramente non so se riuscirei a mantenerlo un 600, se optassi per un 250, so che per il CBR i tagliandi sono comunque ogni 4000 km quindi costi come quelli attuali, mi costerebbero un pò di più le gomme e la tassa di circolazione.

Bho ho ancora i prossimi mesi per valutare e infine prendere una decisione, comunque sarei contento se ci fosse maggior scelta tra le piccole cilindrate.
 
12002771
12002771 Inviato: 19 Giu 2011 7:16
 

Vedo che ti preoccupi dei costi dei tagliandi, e in parte hai ragione, certe marche sono care.
Io direi che, dopo qualche migliaio di km, conviene lasciar perdere i tagliandi. Limitarsi ai periodici cambi di olio e fluidi vari e farsi amico qualche meccanico che per pochi soldi ti ti fa un controllo ogni tanto (le pastiglie dei freni, le gomme etc. Si risparmia parecchio. E se poi qualcosa si guasta, è la sfiga.
Comunque meglio orientarsi su un usato un po' più grosso, che consumerà un po' di più ma lavora sempre lontano dal limite e si usura meno. I motori delle giapponesi di regola sono i più longevi. In particolare il 650 a V della Suzuki, così buono che continuano da anni a montarlo su tutti i modelli, dall'SV650 al Gladius, e addirittura a venderlo ad altre marche. Se trovi un SV650 di seconda mano in ordine, potrebbe essere una buona scelta.
 
12017595
12017595 Inviato: 21 Giu 2011 23:20
 

Anche le piccole jap sono affidabili come le sorelle maggiori.
Anni fa strapazzavo una TU 250 X, l'ho veduta che aveva su 107.000 km e va ancora in giro facendo quasi 30 km con un litro.
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12022681
12022681 Inviato: 22 Giu 2011 21:55
 

Ecco, un piccolo traguardo che mi piacerebbe raggiungere è quello dei 100.000 km con il mio varaderino, questa cosa però è in combutta con il dover affrontare da settembre tanti km di autostrada e il pensiero appunto di prendere qualcosa di più grosso. Mah vedremo...

Spero sempre che sul mercato arrivino altre piccole, non mi dispiacerebbe se Honda facesse arrivare la CB300R, una piccola naked monocilindrica, potenza simile al nuovo CBR250 ma avendo qualche cc in più magari gira a minor giri e forse rispetto alla sportiva un pò più versatile (e per chi vuole ho visto il kit che la trasforma in carenata).
 
12049334
12049334 Inviato: 28 Giu 2011 17:29
 

se non sbaglio qualche tempo fa c'era la Monster 400
 
12050111
12050111 Inviato: 28 Giu 2011 19:28
 

toscano88 ha scritto:
se non sbaglio qualche tempo fa c'era la Monster 400


Il monster 400 nacque per il mercato jap, dove la patente per le over 400cc è molto difficile da ottenere (mi pare che ci riesca solo il 10% degli esaminandi). Alcune vennero vendute anche in Italia.

Io comunque la reputo una ciofeca perchè è troppo pesante per i pochi cv che ha... io sono assolutissimamente pro alle piccole cilindrate (altrimenti non avrei aperto questo topic anni fa e non starei cercando di vendere la moto per scendere di cilindrata icon_asd.gif ) ma IMHO se non sono leggere non hanno senso.
 
12051589
12051589 Inviato: 28 Giu 2011 23:10
 

inecision ha scritto:
le moto under 600 non si venderanno mai in italia fino a quando una persona entra a chiedere informazioni su una 250 (ninja 250) e riceve come risposta "se hai la A3 è una moto sprecata con cui non ti diverti)
ma come, entro a chiederti informazioni su questa moto e mi diciche nn mi diverto? icon_eek.gif
se mi diverto già col 125 col 250 mi diverto ancora di più e posso viaggiare a 120 senza essere al limitatore 0509_mitra.gif
Nessuno ha ancora capito che se siviaggia solo su strada avere un 600 da 120 cv non ha senso perchè non lo si usa (però fa figo averlo eusa_clap.gif )
faccio i complimenti ai conce che anche se ci fossero le cilindrate medie non le farebbero comprare perchè per iniziare se non hai un 600 (ma ultimamente sotto il 750) sei uno sfigato

a me piacciono le enduro stradali tipo il v-strom ma un 650 è impegnativo da mantenere per uno studente ma di 250-300 non ne faranno mai di questa categoria 0510_sad.gif


scusatemi per lo sfogo
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Purtroppo molti venditori di moto hanno perso la passione per questo mezzo e sono interessati solamente all'incasso dei soldi! Da quando in qua una Ninja 250 non è divertente?!!!!! Che castronerie!!!!!
 
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