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C'era una volta il 350 [dove sono le vecchie "medie"?]
2792122
2792122 Inviato: 25 Ott 2007 18:57
 

Woody71 ha scritto:
Un tempo in italia c'era l'iva al 38% su le moto superiori al 350cc...ovvero erano beni di lusso, ed avevano anche una tassazione per circolare almeno 5 volte di più di oggi....il famoso Superbollo icon_eek.gif.
In molti paesi per primo il Giappone le moto si guidano per patenti, un pò come da noi, ed hanno un costo esagerato poter salire di categoria.
Così le cilindrate più vendute restano le 250....mentre le 400 sono già le più sportive icon_lol.gif e potenti visto che per condurle ci vuole una patente di 3° livello, e per concludere sono MOLTO severi sui limiti di velocità.

In alcuni paesi europei hanno successo questo genere di moto solo ed esclusivamente perchè più sensibili alle tasse e alle assicurazioni...togliamo lo spirito ecologista....e solo praticità!!


Mi sembra che le 400cc, in Giappone, facciano ancora parte delle moto "accessibili"; ho letto di recente qualcosa a riguardo. icon_wink.gif
Le 400cc, a quanto so, sono le moto più grosse che si possano guidare senza una patente di 3° livello, che è la più difficile da conseguire; a loro confronto il nostro esame per la A3 credo sia un'autentica barzelletta (ma anche il 2° livello mica scherza. Sempre se non vado errato, una patente A europea senza limitazioni, o A3 come la vogliamo chiamare, se convertita in patente nipponica sarebbe trasformata in patente di 2° livello e non di 3°.
In Giappone vi sono limitazioni di potenza per ogni fascia di cilindrata:

Citazione:

Prior to 1993 the maximum horsepower were the following:
250cc class: 45hp
400cc class: 59 hp
750cc class: 77 hp
over 750cc: not allowed

The new limits for the models built in 1993 and after, were:
250cc class: 40hp
400cc class: 53 hp
750cc class: 77 hp
over 750cc: allowed, but restricted to 100 hp.

All motorcycles for the Japanese home market is restricted to 112mph. Bikes with more powerful engines and unrestricted topspeeds are made for export only. However, a Japanese person is allowed to import an unrestricted bike from another country for private use.


Fino a poco tempo fa le cilindrate maggiori di 750cc erano addirittura, come si vede, formalmente vietate; tutte le supersport di potenza o cilindrata maggiore erano di fatto destinate all'esportazione.
Da ciò la grande diffusione su quel mercato di quelle che da noi sono viste (con tutto ciò che ne consegue) come medio-piccole cilindrate, ma che da loro sono di fatto la sola scelta per chi si voglia muovere su una moto senza passare per un esame assurdo.
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3167731
3167731 Inviato: 12 Dic 2007 20:07
 

Io pagherei 5500 euro per avere una xjr400 yama. In giappone fa faville, e io della sua esistenza me ne sono accorto solo stasera. Gran moto.
Ps. neanche la honda cb400 è male... temo però che non le vedremo mai in italia.
 
3168095
3168095 Inviato: 12 Dic 2007 20:37
 

NITRO, hai pienamente ragione, pensa che io che solo esperienza di anni con lo scooter sono un pò restio a passare ad un 600 per la mia inesperienza con lo marce, sto aspettando il 2008 per informarmi sul costo della nuova ninja 250 che sembra una buona moto dalla scheda tecnica e dai video su strada, ma dipende sempredal prezzo...
in Italia la vera colpa è degli scooteroni che hanno attirato i ragazzi e gli adulti pigri costringendo così le case a smettere di importarle.. i pochissimi modelli che ci sono oggi sono diventati carissimi, per non parlareanche delle 12 che ormai costano quasi come delle 600 (rs 5000 eurini, mito anche, almeno la hyounsung 125 e la RS2 matrix si salvano)
 
3168627
3168627 Inviato: 12 Dic 2007 21:18
 

gimmy-nrg-89 ha scritto:
ti dò pienamente ragione...non c'è più una via di mezzo tra un 125 e un 600...e per un ragazzino che ha sulle spalle l'esperienza di un 125 credo sia esagerato passare a un 600...
comunque potresti pubblicarlo come articolo icon_wink.gif

la cosa esagerata non è un ragazzino che da un 125 passa a un 600... la cosa esagerata è qualunque persona che una volta compiuti 21 anni... anche ben ne avesse 30.. se non ha mai guidato una moto puo essere un pericolo per se stesso e pergli altri su qualsiasi moto, tutte ormai hanno quasi 100 cv o di piu ancora.
i 600 depo sono una buona cosa, permettono di farsi le ossa... c'è gente che a 21 prende un mille senza aver mai avuto una moto.
il problema delle case costruttrici è che ormai quelle cilindrate non hanno piu mercato!
tutte le moto odierne hanno una cilindrata che oscilla tra il 600 e il 1000.. questo è il sintomo dell'evoluzione del mercato e della richiesta.
 
3168637
3168637 Inviato: 12 Dic 2007 21:19
 

la prima moto dove ho appoggiato le mie ciapett e stata la mitica honda 350 four di mio zio, naturalmente come passeggero era il 1974 la patente non l'avevo ancora fatta, pero in quegli anni era la cilindrata che tirava di piu insieme alla 500, le 750 erano moto da "manici" un po incoscenti e le 1000 che ricordi io manco esistevano........
 
3168710
3168710 Inviato: 12 Dic 2007 21:25
 

uomointhedark ha scritto:
NITRO, hai pienamente ragione, pensa che io che solo esperienza di anni con lo scooter sono un pò restio a passare ad un 600 per la mia inesperienza con lo marce

il problema ti assicuro io non sono le marce... a scuola guida impari benissimo a cambiare le marce a usare la frizione e tutto.
il problema è che devi usare la testa sulla moto, devi saperti gestire e non farti prendere dall'euforia di andare forte soprattutto quando sei ancora inesperto. Le marce sono il male minore, anzi penso sia un male nullo, esistono le scuole guida e le patenti apposta per farti imparare ad andarci.
non vi fate spaventare dalla cilindrata 600, non è niente di mostruoso, io di corporatura non sono grosso, anzi sono normalissimo e la prima volta che ho visto la mia ninja 600 mi sono detto "non riusciro mai a guidare quel coso, è troppo grosso e potente".
dopo 2 ore che ci giravo mi sembrava di averla da una vita, e usando la testa e prendendoci la mano, capendo bene come è la moto ho fatto sempre piu esperienza... adesso non ho piu nessun timore di andarci anzi non vedo l'ora ogni fine settimana di poterci mettere il c**o sopra icon_mrgreen.gif
il fatto è che costano comunque tanto, una mezza cilindrata potrebbe essere piu accessibile per quanto riguarda il portafoglio...
 
3169544
3169544 Inviato: 12 Dic 2007 22:18
 

Tico ha scritto:
Concordo su tutto con de_corsa icon_biggrin.gif icon_wink.gif ed aggiungo che il vero problema della mancanza delle piccole cilindrate è l'abbandono del motore a 2 tempi! icon_surprised.gif icon_evil.gif
Le piccole cilindrate si devono sposare con leggerezza della moto ed economicità nella gestione, ed il motore a 2 tempi sarebbe PERFETTO!
Purtroppo il business comanda le scelte della politica (anche nelle moto icon_rolleyes.gif ) e la sig.ra honda, con la scusa dell'inquinamento, ha deciso che il 2 tempi doveva morire... icon_cry.gif
E con il 2 tempi sono morte anche le piccole cilindrate, cioè quelle moto facili, leggere, performanti, economiche.
Io dico che: un 250/350 (a 2 tempi) costerebbe molto meno di un 600, inquinerebbe meno, avrebbe una manutenzione molto meno onerosa, sarebbe più facile e leggero, quindi ideale per iniziare o per chi non cerca moto pesanti (penso alle donne).
Cioè tutte cose a favore del consumatore.
Ringraziamo chi (come la honda) ha deciso di fare solo i propri interessi... icon_evil.gif , ricavandone però un gran bel business.

E da qui nasce il fenomeno scooter, ma è un altro argomento... icon_sad.gif
Ciao a tutti.
Tico
p.s.: io di yamaha RD 350 ce ne ho 4, e me le tengo ben strette.... icon_wink.gif
q8!!è per il fatto che ora sono tutti 4t e con questi motori e cilindrate basse ci si potevano ottenere solo prestazioni modeste quindi il problema è stato risolto con l'aumento di cilindrata
 
3170504
3170504 Inviato: 13 Dic 2007 1:29
 

superzip4T ha scritto:
Tico ha scritto:
Concordo su tutto con de_corsa icon_biggrin.gif icon_wink.gif ed aggiungo che il vero problema della mancanza delle piccole cilindrate è l'abbandono del motore a 2 tempi! icon_surprised.gif icon_evil.gif
Le piccole cilindrate si devono sposare con leggerezza della moto ed economicità nella gestione, ed il motore a 2 tempi sarebbe PERFETTO!
Purtroppo il business comanda le scelte della politica (anche nelle moto icon_rolleyes.gif ) e la sig.ra honda, con la scusa dell'inquinamento, ha deciso che il 2 tempi doveva morire... icon_cry.gif
E con il 2 tempi sono morte anche le piccole cilindrate, cioè quelle moto facili, leggere, performanti, economiche.
Io dico che: un 250/350 (a 2 tempi) costerebbe molto meno di un 600, inquinerebbe meno, avrebbe una manutenzione molto meno onerosa, sarebbe più facile e leggero, quindi ideale per iniziare o per chi non cerca moto pesanti (penso alle donne).
Cioè tutte cose a favore del consumatore.
Ringraziamo chi (come la honda) ha deciso di fare solo i propri interessi... icon_evil.gif , ricavandone però un gran bel business.

E da qui nasce il fenomeno scooter, ma è un altro argomento... icon_sad.gif
Ciao a tutti.
Tico
p.s.: io di yamaha RD 350 ce ne ho 4, e me le tengo ben strette.... icon_wink.gif
q8!!è per il fatto che ora sono tutti 4t e con questi motori e cilindrate basse ci si potevano ottenere solo prestazioni modeste quindi il problema è stato risolto con l'aumento di cilindrata

Se la Honda ha smesso di costruire 2T non ha certo impedito a nessuno di comprare quelli prodotti da altre marche.
Se i 2T sono estinti è perché, per una ragione o per l'altra, non erano al passo con i tempi.
Dai ragazzi, mi sembra di sentire mio nonno: ai miei tempi... non ci sono più le stagioni...
Anche a me piacciono le moto datate, ma quelle di oggi sono sicuramente migliori.
Se non si costruiscono più vuol dire che con la tecnologia attuale costruire un 2T ecologico è antieconomico. Altrimenti lo farebbero tutti, Honda in testa.
Ma purtroppo non è così.
0510_confused.gif
Basta pensare che una Suzuki Bandit 650 si trova facilmente al prezzo di listino di una Aprilia RS 125.
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3170584
3170584 Inviato: 13 Dic 2007 8:00
 

bigpenna ha scritto:

Se la Honda ha smesso di costruire 2T non ha certo impedito a nessuno di comprare quelli prodotti da altre marche.
Se i 2T sono estinti è perché, per una ragione o per l'altra, non erano al passo con i tempi.
Dai ragazzi, mi sembra di sentire mio nonno: ai miei tempi... non ci sono più le stagioni...
Anche a me piacciono le moto datate, ma quelle di oggi sono sicuramente migliori.
Se non si costruiscono più vuol dire che con la tecnologia attuale costruire un 2T ecologico è antieconomico. Altrimenti lo farebbero tutti, Honda in testa.
Ma purtroppo non è così.
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Basta pensare che una Suzuki Bandit 650 si trova facilmente al prezzo di listino di una Aprilia RS 125.
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se hai tirato queste (pur logiche) conclusioni vuol dire che non conosci il funzionamento del mercato globale...
in breve:

1) La Honda, dall'alto della sua posizione dominante, DECIDE politiche e tendenze di mercato al massimo consultandosi (o avvertendo per tempo...) qualche vicino di casa come la Suzuki.

2) I 2T si sono estinti perché è stato deciso così per diversi motivi:

rinnovo forzato del mercato (che si ottiene anche con norme sempre più restrittive e con le rottamazioni);

eccessiva longevità operativa (difficile arrivare al punto in cui un motore 2T non possa essere riparato con poca spesa);

scarsi guadagni delle le reti di assistenza e ricambi: i motori a 2T sono praticamente esenti da manutenzione e da rotture per via della loro semplicità costruttiva e della mancanza di punti deboli, l'insensibilità ai fuorigiri, agli strapazzi a freddo ed al funzionamento fuori assetto tipo in impennata o coricati per terra dopo una caduta.
icon_arrow.gif Nota: prima che qualcuno avvii delle critiche su ciò che dico, sottolineo che nel 99% dei casi le avarie a cui può essere soggetto un 2T sono esclusivamente colpa dei proprietari: se un 2T è ben lubrificato, carburato e riceve solo aria ben filtrata dalla polvere, non ha nessun motivo per rompersi.
I motori più resistenti del mondo sono 2T: fuoribordo, aerei ultraleggeri, motoslitte, jetsky, motoseghe, applicazioni navali pesanti, supercamion, ecc. (in questi ultimi due casi, in esecuzione Diesel)


i criteri stabiliti per il rispetto delle emissioni sono stati articolati appositamente per tagliar fuori il 2T: ad esempio pochi sanno che i 2T, funzionando in eccesso di carburante NON POSSONO produrre ossido di azoto, che invece è prodotto in quantità dal 4T. Ma le centraline in città rilevano anche il NO e NO2 e chi fermano quanto tali limiti vengono superati? L'incolpevole 2T!!!

3) non è vero che le moto di oggi siano "migliori" delle moto di un tempo (e neanche il contrario): dipende dei termini di paragone.
Ad esempio, sotto il profilo della semplicità costruttiva, manutenzione, COSTI, facilità di riparazione, affidabilità, longevità operativa, ecc. parecchie moto ormai "d'epoca" sono di gran lunga "migliori" delle delicate, bisognose di manutenzione periodica ed eccessivamente condizionate dall'elettronica, moto attuali.

4) costruire un 2T "ecologico" costerà sempre meno di costruire un 4T: perché mai dovrebbe costare di più?

5) l'esempio citato non è rappresentativo: l'Aprilia RS è la "Ferrari" della 125 in quanto è rimasta l'unica moto di categoria ad avere un riscontro effettivo nelle competizioni e rappresenta quindi una scelta priva di concorrenza; inoltre la realtà industriale dell'Aprilia non è quella del colosso Suzuki, che con i suoi numeri produttivi può permettersi di vendere a costi bassi anche perché i suoi motori (proprio quello del Bandit) li vende anche alla concorrenza, cosa che contribuisce a tener bassi i prezzi.

icon_rolleyes.gif eh si... purtroppo è così icon_cool.gif

icon_eek.gif E' morto il due tempi? Viva il due tempi! icon_mrgreen.gif
 
3173054
3173054 Inviato: 13 Dic 2007 14:47
Oggetto: Amarcord, ma minga tropp…
 

Sorvolo sulla conoscenza del mercato globale.
icon_rolleyes.gif icon_mrgreen.gif
Vediamo fino a quando i mod ci faranno giocare in trasferta…
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Sul fatto che i 2T abbiano meno costi e per questo non convengano alle case in quanto esenti da manutenzione avrei qualcosa da ridire nei fatti, non in teoria.

Quando ero ragazzino con il mio Testi Trail King (2T) ho rialesato tante volte da cambiare due cilindri (col secondo cilindro ne presi uno normale levai il raffreddamento forzato e cambiai anche la testa e il carter, sinistro se non ricordo male) e una marea di pistoni e fasce e qualche biella, il mio amico Gilberto invece aveva un Corsarino Scrambler (4T), oltre a spendere la metà di benzina e di olio non ci ha mai fatto niente, chi restava a piedi era il sottoscritto.
Dopo altre 2T c’è stata la 124 5V e ho tirato un sospiro di sollievo, ma è durato fino alla mitica Mach 3, un godere, ma super e olio a parte, ci ho messo poco a mettere mano al portafoglio, prima il cilindro centrale, poi l’ingranaggio della seconda.
La lista prenderebbe altre pagine, ma mi sembra inutile continuare, su ricambi dei due tempi le case ci guadagnavano e ci guadagnano, e parecchio.

Oggi non è cambiato niente, prova a chieder ai ragazzi che vanno in giro sulle KTM 125, difficile trovarne uno che non abbia mai grippato.

Ammetto che l’eccezione che conferma la regola c’è stata, la RD 350, non ci ho speso una lira, mi è stata rubata subito, magari di km ne avrebbe fatti 100.000 senza problemi, non lo saprò mai.

Anche sui prezzi di acquisto c’è da ridire, e da sempre: la CB 750 Four costava meno della GT 750 certo la seconda aveva il raffreddamento a liquido, ma anche un cilindro in meno.
E arrivando ad oggi ho qualche dubbio che RS 125 abbia più tecnologia, materiali, innovativi, elettronica di una Bandit 650…e si comprano allo stesso prezzo.
icon_eek.gif
E ti grazio i CV/€ icon_wink.gif .

Se fossi stato un concorrente della Honda, sapendo che non produce più 2T e che costa meno mi sarei sfregato le mani, ora li produco solo io senza concorrenza e il mercato è tutto mio.
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Potresti farci un pensierino.

Quando la Honda guardando in avanti ha preso quella difficile decisione, alle rottamazioni mancavano 20 anni.
icon_eek.gif
Figurati che nel terzo mondo, dove servivano mezzi economici e resistenti vendeva i Cub 4T (la moto più venduta in assoluto proprio per le sue doti di economicità e robustezza). Fino a ieri i ciclomotori 2T li mandava da noi solo perché volevamo mezzi più potenti, modaioli e meno affidabili, tanto noi europei abbiamo soldi da spendere. Un Cub sarebbe stato da sfigati (io lo avrei preso subito icon_redface.gif ).

Su gli ultraleggeri si montano 2T è perché non hanno normative antinquinamento, pesano meno e sono più semplici, ma meno affidabili. Per fortuna se restano senza motore planano, e succede molto spesso. icon_eek.gif 0510_sad.gif Per questo non potrebbero sorvolare centri abitati.
Non per nulla gli aerei con motore a scoppio per cui ci vuole un brevetto serio hanno tutti le loro brave valvole e le rarissime eccezioni che confermano la regola non costano meno degli omologhi.

Se fosse solo speculazione le rottamazioni le puoi inventare sui 2T, sui 4T, sui mezzi elettrici (perché hanno batterie o metodi di carica obsoleti) e anche volendo su quelli ad energia solare.
Quello che ha fatto muovere il mercato è solo un fatto di convenienza, Honda ha avuto il merito di capirlo per prima, tutto qui.
0510_confused.gif

Torniamo al fattore costi: se fosse così facile ed economico fare un 2T di media cubatura che rientra nelle normative EURO, stai tranquillo che lo farebbero tutti, cinesi in testa.

La realtà è un’altra, nei fatti non è così.

Puoi anche dimostrarmi che quello che vediamo è una nostra invenzione e che in realtà viviamo specchiandoci in un universo parallelo, ma resta pura teoria.
Nel mondo reale fare un 2T che rientri in certi parametri resta una via che nessuno percorre in quanto oggi è antieconomica.

Anche i dinosauri erano molto più semplici e potenti degli animali a sangue caldo, si sono estinti perché non erano più al passo con i tempi e, concedimi la battuta, Honda non c’entra niente.

Fermo restando che i 2T hanno fatto la storia della moto, ci hanno fatto godere e restano nei nostri cuori.
 
3173652
3173652 Inviato: 13 Dic 2007 15:50
Oggetto: Re: Amarcord, ma minga tropp…
 

bigpenna ha scritto:
Sorvolo sulla conoscenza del mercato globale...


icon_rolleyes.gif mah, a parte i presupposti teorici, che continuo a sostenere, io tra 2 e 4 tempi ho avuto esperienze diametralmente opposte alle tue ed evidentemente in periordi assimilabili ai tuoi (preciso il tipo di motore non per te, ovviamente...):

- Malanca Testa Radiale 2T : tenuto due anni senza nessun problema al motore (ma cambio difettoso in origine) e poi venduto perfettamente funzionante, così come per gli altri 2T che ho avuto (Guzzi Trotter 2V e Dingo 3V)

- Moto Morini Corsarino 4T: sbiellato

- Gilera 125 5V Arcore 4T : sbiellato

- Harley Davidson 175SX, SWM 125SV(Sachs 7V), Cagiva 350SX, Yamaha RD350YPVS; tra tutt'e quattro queste 2T, interventi al motore complessivi: ZERO se si esclude la sola sostituzione dei segmenti (per usura) del Cagiva che è ancora marciante nella mani di un mio amico (ancha la RD è ancora marciante, delle altre due non so)

- successivi 4T:
un' Honda XR alla quale dovetti rifare la distribuzione a soli 30.000km
una Suzuki GS750 che aveva cominciato a bruciare olio,
una Moto Guzzi V50 al quale si è spezzata una biella che ha sfondato il carter distruggendo in pratica tutto il motore,
poi nessun altra rottura di moto mie che io ricordi ma ne ho osservate a bizzeffe tra le moto a 4T dei miei clienti ed amici.
per non parlare di rotture gravi delle loro e delle mie AUTO (Diesel comprese)!!!!

e questa è vita vissuta, non teoria!
e la teoria dice comunque che il 2T è concettualmente più robusto del 4, c'è poco da fare!

quindi una sola testimonianza non è mai sufficiente a dare un quadro reale della situazione...
icon_confused.gif e, per dirla tutta, i problemi al tuo Testi è probabile siano dipesi unicamente dalla mancanza (tutta giovanile) di accortezza nella manutenzione, e cioè nello specifico, tornando a ciò che ho detto: filtraggio aria, lubrificazione, carburazione. o no?

icon_exclaim.gif considera che in genere ci si trova a fare esperienza (distruttiva) col 2tempi (comprato dai genitori) per imparare poi a non rompere il 4!! (comprato con i propri sudati risparmi)...

se i motorini con i quali s'impara ad andare in moto e a curarne la manutenzione fossero tutti a 4T e poi si passasse a moto più grosse tutte a 2tempi vedresti che la statistica delle rotture s'invertirebbe a favore del 2T.
eusa_think.gif credo...
 
3174006
3174006 Inviato: 13 Dic 2007 16:30
 

Ho una piccolissima esperienza col 2T,un Testi che ho reso inutilizzabile dopo una caduta,un Ciao che mi hanno manomesso buttandogli zucchero nel serbatorio(se trovo chi è stato gli faccio ingoiare un litro di olio di ricino! icon_evil.gif )un Cagiva che ha fatto 15000Km e l'unico problema a livello motore è stata la rottura del selettore delle marce(Che botta di soldi sistemarlo raga! icon_eek.gif )e un Gilera 125 a cui ho letteralmente distrutto il motore,ma il motivo è semplice,ho fatto 20000Km SENZA un tagliando,ovvero fatto il tagliando a 8000 e poi più nulla fino a 28000,ma non mi ha dato nessun problema se non un calo prestazionale,la durata del 2T è influenzata moltissimo anche del modo in cui si usa,i miei amici che piantavano il contagiri in zona rossa praticamente sempre dopo 5/6000Km DOVEVANO aprire il motore,il 2T è affidabile solo se si presta la stessa cura che si ha per un 4T che sulla breve distanza(direi 2 forse 3 anni) fà pendere il bilancio a favore del 2T,ma per periodi superiori dopo un periodo di pareggio la bilancia pende per il 4T e il motivo è semplicissimo,il 4 chiede solo benzina,il 2 anche olio,unite queste voci alle altre alla lunga il 4 ne è favorito!
 
3175694
3175694 Inviato: 13 Dic 2007 19:31
 

io oltre alla er6-n ho una suzuki tu 250 che utilizzo per andare a fare le commissioni,in quanto ha il bauletto,una posizione di guida comodissima e sospensioni morbide ideali per le strade dissestate...certo,le prestazioni sono quel che sono(130 lanciata ),ma per un uso cittadino non servono chissa' quali potenze...poi c'è il vantaggio che non consuma nulla!!
peccato non ne facciano piu'...sarebbero ottime sostitute degli scooter...
 
3175802
3175802 Inviato: 13 Dic 2007 19:40
 

bigsen ha scritto:
...,il 2T è affidabile solo se si presta la stessa cura che si ha per un 4T che sulla breve distanza(direi 2 forse 3 anni) fà pendere il bilancio a favore del 2T,ma per periodi superiori dopo un periodo di pareggio la bilancia pende per il 4T e il motivo è semplicissimo,il 4 chiede solo benzina,il 2 anche olio,unite queste voci alle altre alla lunga il 4 ne è favorito!


icon_question.gif questa non l'ho capita, cosa vuol dire: che un motore che funziona a secco dura di più di uno che funziona a bagno d'olio?

tieni conto che i 2T, a parità di cilindrata e potenza espressa, lavorano a regimi nettamente inferiori di quelli necessari ai 4T: questo è uno (ma non l'unico) dei motivi per cui sono più duraturi e robusti dei loro sferraglianti cugini...

per tornare all'argomento lubrificazione, tieni anche conto che con la rinuncia al piombo come antidetonante, la benzina ha perso del tutto il suo potere lubrificante: al giorno d'oggi nei 4T la parte superiore del cilindro, ovvero quella al di sopra della raschiaolio, lavora completamente a secco; e ciò non fa altro che accorciare la vita del motore.
ai due tempi, invece, basta aggiungere uno 0,5-1% di olio in più per pareggiare i conti... col passato!
 
3176308
3176308 Inviato: 13 Dic 2007 20:33
 

Intendo dire che il 4t necessita solo della benzina del serbatoio per funzionare,mentre il 2T o fai la miscela o riempi il serbatoio del miscelatore,quindi consumi olio oltre alla benzina per quanto riguarda la combustione,mi riferivo specificatamente a questo icon_wink.gif
 
3178655
3178655 Inviato: 14 Dic 2007 7:59
 

bigsen ha scritto:
Intendo dire che il 4t necessita solo della benzina del serbatoio per funzionare,mentre il 2T o fai la miscela o riempi il serbatoio del miscelatore,quindi consumi olio oltre alla benzina per quanto riguarda la combustione,mi riferivo specificatamente a questo icon_wink.gif


eusa_hand.gif ah beh si, se la mettiamo sul piano dell'economia di gestione... non avevo capito.

icon_confused.gif comunque non non è per fare il pignolo ma non è che consumi olio OLTRE alla benzina: consuma olio ASSIEME alla benzina!
cioè, in una miscela al 3% vuol dire che per tale percentuale bruci olio INVECE che benzina...

in pratica, nel caso del due tempi con lubrificazione "a perdere", è corretto considerare l'olio, a tutti gli effetti, un componente del carburante...
...anche se ciò risulta vero solo nel caso l'olio sia stato realizzato per bruciare in maniera accettabile (producendo anch'esso energia) e con modalità simili a quelle della benzina.

utilizzando oli non indicati per tale utilizzo, infatti, si ottengono i risultati peggiori facendo emergere due dei presunti difetti del 2T: fumosità&incrostazioni, che invece si possono evitare in maniera pressoché totale solo utilizzando un olio appositamente progettato.
tali difetti, evidentemente, sono da attribuire alla qualità dell'olio e non al tipo di motore in sé!
 
3179770
3179770 Inviato: 14 Dic 2007 11:38
 

de_corsa ha scritto:
bigsen ha scritto:
Intendo dire che il 4t necessita solo della benzina del serbatoio per funzionare,mentre il 2T o fai la miscela o riempi il serbatoio del miscelatore,quindi consumi olio oltre alla benzina per quanto riguarda la combustione,mi riferivo specificatamente a questo icon_wink.gif


eusa_hand.gif ah beh si, se la mettiamo sul piano dell'economia di gestione... non avevo capito.

icon_confused.gif comunque non non è per fare il pignolo ma non è che consumi olio OLTRE alla benzina: consuma olio ASSIEME alla benzina!
cioè, in una miscela al 3% vuol dire che per tale percentuale bruci olio INVECE che benzina...

in pratica, nel caso del due tempi con lubrificazione "a perdere", è corretto considerare l'olio, a tutti gli effetti, un componente del carburante...
...anche se ciò risulta vero solo nel caso l'olio sia stato realizzato per bruciare in maniera accettabile (producendo anch'esso energia) e con modalità simili a quelle della benzina.

utilizzando oli non indicati per tale utilizzo, infatti, si ottengono i risultati peggiori facendo emergere due dei presunti difetti del 2T: fumosità&incrostazioni, che invece si possono evitare in maniera pressoché totale solo utilizzando un olio appositamente progettato.
tali difetti, evidentemente, sono da attribuire alla qualità dell'olio e non al tipo di motore in sé!


Esattamente questo intendevo.

Per la seconda parte io non ci capisco molto di olio,ma un mio amico nel miscelatore non metteva solo l'olio progettato specificatamente,ma metteva l'olio usato dalle macchine tipo torni e frese,i risultati mi hano lasciato sbigottito,neiente fumo allo scarico e nessun problema di lubrificazione e una volta ha smontato il gruppo termico per non ricordo che motivo,mi pare tagliando completo con controllo delle fasce elastiche,vedendo che non vi era una sola incrostazione, icon_eek.gif l'unica pecca è che faceva puzza,al pari dei primi 2t catalittici!
 
3183043
3183043 Inviato: 14 Dic 2007 17:11
 

bigsen ha scritto:


... un mio amico nel miscelatore non metteva solo l'olio progettato specificatamente,ma metteva l'olio usato dalle macchine tipo torni e frese,i risultati mi hano lasciato sbigottito,neiente fumo allo scarico e nessun problema di lubrificazione e una volta ha smontato il gruppo termico per non ricordo che motivo,mi pare tagliando completo con controllo delle fasce elastiche,vedendo che non vi era una sola incrostazione, icon_eek.gif l'unica pecca è che faceva puzza,al pari dei primi 2t catalittici!


se si trattava di olio lubrificante da ingranaggi, sarà stato un un prodotto di colore nero/grigio a base di grafite o bisolfuro di molibdeno come tanti oli da miscelazione: in tal caso non credo l'abbia usato puro ma addizionato ad altro olio più fluido;

se era un olio "da taglio" (quello utilizzato - spruzzato anche in emulsione con acqua - per preservare il taglio dell'utensile e la finitura del pezzo) allora si trattava di un olio ai saponi di calcio (colore bianco giallognolo) anch'essi usati come modificatori d'attrito in tanti oli da miscelatore, sopratutto quelli destinati ai motori fuoribordo (per via della loro resistenza al salmastro): si tratta di un prodotto più fluido probabilmente utilizzabile anche puro per il miscelatore.

quindi alla fine è meno strano di ciò che si può pensare: tanti prodotti lubrificanti sono validi per numerose applicazioni, ma per chi li produce è più conveniente spacciarli per specifici e venderli diversamente confezionati e denominati.
la differenza reale tra tanti prodotti risiede spesso solo nell'uso di un diverso colorante.

questo spiega anche perché ogni tanto qualche Casa se ne esca con un lubrificante "universale" che vende però facendoselo pagare come si trattasse di un prodotto unico nel suo genere...
 
3183729
3183729 Inviato: 14 Dic 2007 18:41
 

Ho letto da qualche parte che i motori delle mega navi giapponesi sono 2t e diesel, perchè hanno una resa di circa il 40% (consumano fino al 10% di carburante in meno deglia altri diesel 4t ). Se il 2T è anche più efficiente perchè nessuno ci crede più? Possibile che è solo una questione di costi?
 
3185968
3185968 Inviato: 14 Dic 2007 23:04
 

JackC ha scritto:
Ho letto da qualche parte che i motori delle mega navi giapponesi sono 2t e diesel, perchè hanno una resa di circa il 40% (consumano fino al 10% di carburante in meno deglia altri diesel 4t ). Se il 2T è anche più efficiente perchè nessuno ci crede più? Possibile che è solo una questione di costi?


beh, non è proprio così, le applicazioni navali Diesel sono un caso molto particolare in quanto:
- oltre un certo limite di cilindrata unitaria non è praticamente possibile realizzare motori a 4tempi per l'impossibilità di realizzazione di un valido sistema di distribuzione (t'immagini assi a camme, valvole e altra ferraglia proporzionata ad un cilindro del diametro di un metro? icon_biggrin.gif )
- i Diesel 2T non hanno la lubrificazione a perdere come i piccoli 2T ma un vero carter come i 4T: il lavaggio è ottenuto con apposite pompe ("di lavaggio" appunto) che fanno le veci del carter pompa.

questi due aspetti rendono obbligata e conveniente la scelta del 2T per queste applicazioni ma non sono convenientemente trasferibili su applicazioni di piccola cilindrata e sopratutto con pochi cilindri, in quanto la complicazione di disporre di pompe di lavaggio prevarrebbe sui vantaggi in termini di rendimento.

tutti gli altri 2T non raggiungono in nessun caso il rendimento di 4T di pari potenza, essendo correttamente misurato questo aspetto in gr/cv/h ovvero in grammi di carburante consumato per produrre ogni cavallo per un'ora.

il 2T secondo me, rimane un'alternativa sempre valida quando i suoi pregi prevalgono sui suoi difetti
(icon_biggrin.gif ovviamente...) ovvero nei casi in cui sia essenziale disporre di un propulsore potente ma allo stesso tempo leggero e ricco di coppia (i 2T in genere sviluppano la stessa potenza dei 4T - a parità di cilindrata - a regimi nettamente inferiori, con gran vantaggio per la disponibilità di coppia a bassi giri e per la prontezza in ripresa per via delle minori masse in movimento);
oppure quando il motore è destinato a subire variazioni di assetto durante il funzionamento: un 2T, a differenza di un 4T, può funzionare senza danneggiarsi anche capovolto, ecco perché rappresentano una scelta obbligata per le motoseghe, i jetsky, le motocross da free-style, aerei ultraleggeri, i karts da competizione (per via della loro eccezionale centripeta in curva), ecc.;
o anche quando sia determinante l'economia di produzione e la semplicità di riparazione, come possono essere delle applicazioni destinate a lavorare in zone dove manca assistenza qualificata oppure l'assistenza manca del tutto.

icon_question.gif (sei sempre sul forum di animaguzzista o mi sbaglio con qualcun'altro? io m'iscrissi un paio di anni fa - prima che al Tinga - ma dopo un pò non ebbi più niente da dire.
anche perchè nel frattempo non avevo più nessuna Guzzi icon_sad.gif )
 
3186324
3186324 Inviato: 15 Dic 2007 0:30
 

Concordo con la semplicita' di manutenzione,la versatilita' e la leggerezza dei 2 tempi ma avrei una piccola curiosita' da perfetto ignorante icon_redface.gif
Come e' possibile asserire che esso sia piu' affidabile quando alla prova dei fatti esistono Moto 4t che hanno percorso 100.000 km senza aprire il motore (leggi parecchie VFR con distribuzione a cascata di ingranaggi ma pure una ER-5 vista questa estate icon_cool.gif ) mentre un 2 (che io sappia) non ha mai avuto tale privilegio??? eusa_think.gif

icon_wink.gif
 
3188547
3188547 Inviato: 15 Dic 2007 15:06
 

grazie de-corsa. Adesso è tutto molto più chiaro; riguardo il forun animaguzzista non credo di essere io ma non ricordo, controllerò. Grazie delle precisazioni.
 
3189056
3189056 Inviato: 15 Dic 2007 16:23
 

motomatto ha scritto:
Concordo con la semplicita' di manutenzione,la versatilita' e la leggerezza dei 2 tempi ma avrei una piccola curiosita' da perfetto ignorante icon_redface.gif
Come e' possibile asserire che esso sia piu' affidabile quando alla prova dei fatti esistono Moto 4t che hanno percorso 100.000 km senza aprire il motore (leggi parecchie VFR con distribuzione a cascata di ingranaggi ma pure una ER-5 vista questa estate icon_cool.gif ) mentre un 2 (che io sappia) non ha mai avuto tale privilegio??? eusa_think.gif

icon_wink.gif


Dipende dall'uso che se ne fà,finchè il 2t sarà usato al massimo con poca cura non scapperrà al suo destino,mentre se viene usato in maniera diciamo civile e viene curato quel minimo che basta la differenza non è poi molta,tra l'altro il 4t deve ricevere la regolazione dele valvole,per i 2t vi è il cambio dei segmenti,lavori diversi dipesi dalle differenze ma che in fondo riassumono il concetto di base...con la giusta menutenzione entrabi possono fare l'incredibile! icon_wink.gif
 
3189162
3189162 Inviato: 15 Dic 2007 16:46
 

motomatto ha scritto:
Concordo con la semplicita' di manutenzione,la versatilita' e la leggerezza dei 2 tempi ma avrei una piccola curiosita' da perfetto ignorante icon_redface.gif
Come e' possibile asserire che esso sia piu' affidabile quando alla prova dei fatti esistono Moto 4t che hanno percorso 100.000 km senza aprire il motore (leggi parecchie VFR con distribuzione a cascata di ingranaggi ma pure una ER-5 vista questa estate icon_cool.gif ) mentre un 2 (che io sappia) non ha mai avuto tale privilegio??? eusa_think.gif

icon_wink.gif


cercherò di fare un riassunto di quanto ho già sviscerato diffusamente in passato su questo argomento.

prima di tutto due appunti su due eccezioni che confermano la regola...:
- non a caso citi una VFR con comando distribuzione ad ingranaggi: l'unico sistema totalmente esente da manutenzione e da debolezze strutturali;
- la ER-5 va bene, ma hai mai visto una 600 SuperSport con lo stesso chilometraggio?

il succo del discorso risiede in quanto già detto: il 2T è concettualmente più robusto ed affidabile del 4 (spiegherò dopo perché) ma la sua affidabilità è drasticamente determinata da tre fattori fondamentali (già esposti):

- la purezza dell'aria aspirata) un 2T che aspira aria contenente polvere silicea può avere anche solo pochi secondi di vita: fondamentale quindi il ruolo di un efficiente sistema di filtraggio;

- la lubrificazione) non ci sarebbe neanche bisogno di sottolinearlo ma è bene ricordare che la stessa è affidata ad una miscdela OMOGENEA di benzina ed olio ADATTO ALLO SCOPO e nella giusta percentuale.
inoltre, nei motori che non dispongono di miscelazione automatica, la lubrificazione può essere anche compromessa, fino ad essere AZZERATA da una carburazione eccessivamente povera;

- la carburazione) anche per un motore con miscelazione automatica (e quindi con percentuale d'olio "garantita" ed indipendente dal titolo di miscela) essa riveste un ruolo importante: anche in questo caso, un titolo eccessivamente povero di carburante può dar luogo a temperature di combustione deleterie per il motore (più ossigeno = temperatura di combustione più alta) con eccessive dilatazioni della parte alta del pistone o addirittura con la fusione del suo cielo (nei 4T, nelle stesse condizioni critiche "saltano" generalmente prima le valvole di scarico, ma non sempre)

detto questo, ipotizzando un uso corretto di entrambi i motori, i punti di forza del 2T (citando solo quelli che riguardano l'affidabilità) sono questi:

- il suo imbiellaggio è sottoposto unicamente a sforzi di compressione, venendo a mancare la fase passiva: nei 4T le bielle devono essere maggiormente dimensionate proprio perché oltre a resistere ciclicamente a sforzi di compressione, devono anche evitare che il pistone sia proiettato contro la testa...

- disponendo di un carter-pompa, la sua lubrificazione di banco non risente di cambiamenti di assetto: un motore a 2T può continuare a funzionare senza danni anche coricato su di un fianco o capovolto, mentre un 4T in queste condizioni avrebbe pochi minuti di vita.

- non ha bisogno di nessun circuito d'olio in pressione e quindi la sua manutenzione è ridotta a zero: nessun livello da controllare e nessun olio da sostituire (disperdendolo incombusto nell'ambiente...).
parimenti sono ridotte a zero le possibilità che venga lubrificato con oli esausti e ricchi di particelle metalliche (l'olio che lubrifica il 2T è sempre NUOVO e PULITO!)

- non risente quasi per niente, o comunque molto meno di un 4T, delle fasi di avviamento (funzionamento a freddo) molto critiche per la salute di un 4T sopratutto se la richiesta di potenza a freddo è elevata.

- la parte superiore del cilindro è sempre ben lubrificata: la stessa cosa non si può dire del 4T nel quale, con le attuali benzine senza piombo, tale parte lavora completamente a secco (il piombo ha un discrerto potere lubrificante)

detto questo, all'atto pratico c'è da dire che le usure, in meccanica motoristica, si misurano in milioni di cicli (di funzionamento)
e ricordiamo che il 2T svolge il suo ciclo completo in un solo giro dell'albero motore mentre il 4T ne bisogna di due: ciò significa che analizzando le usure di un 2T rispetto ad un 4T che lavori agli stessi regimi erogando la medesima potenza (lavoro utile) per il 4T dobbiamo considerare un numero di giri DOPPIO per sviluppare la stessa potenza: di ciò raramente se ne tiene conto ma sposta l'ago della bilancia a favore del 2T.

ad un'osservatore superficiale sembrerebbe che i 2T in genere siano meno duraturi dei 4T ma teniamo conto di alcuni fattori fondamentali:

- i 2T a cui facciamo riferimento, nella stragrande maggioranza dei casi, sono:

1) ciclomotori sui quali dei totali inesperti di tecnica motoristica compiono le loro prime esperienze maltrattando il motore oltre ogni limite d'immaginazione di qualsiasi progettista (basta fare un salto nel forum scooter per rendersene conto icon_biggrin.gif ) con utilizzi e modifiche che più che altro sembrano test distruttivi;

2) 125 parenti stretti di moto da competizione, con meccaniche sofisticate e concepite per le prestazioni e non per la durata; bisognose di manutenzione periodica e adeguamenti giornalieri della carburazione: su queste moto completano la loro esperienza dei ragazzi che, pur avendo maturato una certa esperienza nei due anni precedenti, non sono in genere meno pericolosi di prima...

- i 4T a cui facciamo riferimento sono invece mediamente motori di moto così potenti da non poter praticamente essere sfruttati appieno con continuità, (come si può fare invece con uno scooterino), oppure sono delle paciose moto da turismo acquistate ed utilizzate da un'utenza matura e consapevole.

ciò cosa significa?
che i famosi "milioni di cicli" necessari per usurare in modo importante un motore:
- negli scooterini vengono compiuti in poche migliaia di km essendo li stessi tenuti a 7-8000g/min o più, praticamente da quando vengono messi in moto la mattina fino al momento di spegnerli la sera, visto che a tale regime corrisponde una velocità di 50-60km/h che è più o meno quella media a cui scorre il traffico;
- nei 125 la situazione cambia di poco in quanto i loro aspiranti piloti trovano sempre il modo di tenerle su di giri...
- nelle moto a 4T, sopratutto se di grossa cilindrata unitaria, tali regimi possono essere o addirittura impossibili da raggiungere (grosse enduro monociclindriche) oppure impossibili da mantenere a lungo (una 1000 a quei regimi viaggia già ben oltre i 200Km/)

fatto questo rilievo statistico, non si può fare a meno di far notare come si vedano in giro con frequenza scooter di vecchia generazione ancora perfettamente funzionanti (Vespa&Lambretta in primis: Napoli come Bombay ad esempio, ne sono storicamente piene. I regimi di utilizzo di tali motori sono generalmente compresi tra i 2000 ed i 4000g/') ,
stessa cosa si può notare con le vecchie jap a 2T: chi le ha utilizzate coscientemente le vede ancora perfettamente funzionanti con chilometraggi elevatissimi: nessuna di queste "terribili" jap girava a più di 7000giri di massima e alla fine il loro utilizzo prevalente vedeva regimi medi assimilabili a quelli degli scooter di cui sopra o addirittura inferiori (una Kawa Mach IV a 6800giri viaggiava a oltre 200Km/h)

ecco che il discorso dell'affidabilità si ridimensiona al tipo di utilizzo che viene fatto del motore e non strettamente al numero di chilometri percorsi.

icon_rolleyes.gif i chilometri come misura, sono invece determinanti per le nostre esperienze personali, più ancora degli anni...
 
3189827
3189827 Inviato: 15 Dic 2007 18:33
 

Grazie mille sei un Asso! icon_cool.gif 0509_up.gif
 
3189912
3189912 Inviato: 15 Dic 2007 18:46
 

in questo forum c'è da imparare...ogni giorno scopro qualcosa di nuovo, che figata internet! De-corsa complimenti!
 
3191040
3191040 Inviato: 15 Dic 2007 21:48
 

Non posso che 0510_inchino.gif , de_corsa potrebbe insegnare ai corsi di laurea di ingegneria meccanica.

Probabilmente il problema dell'affidabilità risiede nelle giuste parole che estrapolo sperando di non stravolgere i concetti che ha espresso.

de_corsa ha scritto:
il 2T è concettualmente più robusto ed affidabile del 4....ipotizzando un uso corretto di entrambi i motori...


Infatti nel terzo mondo, dove le necessità primarie sono la robustezza, la longevità e l'economia di esercizio, da sempre sono molto più diffusi i 4T.
Si tratta di moto di cilindrata attorno ai 110 cc come l'Honda Cub, che è la moto più venduta a livello planetario, e altri prodotti simili della Yamaha e della Suzuki.
Chi ha affittato moto nelle isole greche li conosce bene, sono mezzi dall'aspetto dimesso, tranquilli, poco assetati di carburante e indistruttibili.

Il 2T è più semplice, ma la sua diffusione in queste aree è limitata dalle ragioni espresse da de_corsa:l' eccessiva sensibilità del gruppo termico che teme gli oli di bassa qualità, la carburazione magra e l'aria impura.
 
3192123
3192123 Inviato: 16 Dic 2007 10:39
 

bigpenna ha scritto:
...

Probabilmente il problema dell'affidabilità risiede nelle giuste parole che estrapolo sperando di non stravolgere i concetti che ha espresso.



Infatti nel terzo mondo, dove le necessità primarie sono la robustezza, la longevità e l'economia di esercizio, da sempre sono molto più diffusi i 4T.
Si tratta di moto di cilindrata attorno ai 110 cc come l'Honda Cub, che è la moto più venduta a livello planetario, e altri prodotti simili della Yamaha e della Suzuki.
Chi ha affittato moto nelle isole greche li conosce bene, sono mezzi dall'aspetto dimesso, tranquilli, poco assetati di carburante e indistruttibili.

Il 2T è più semplice, ma la sua diffusione in queste aree è limitata dalle ragioni espresse da de_corsa:l' eccessiva sensibilità del gruppo termico che teme gli oli di bassa qualità, la carburazione magra e l'aria impura.


icon_eek.gif come hai fatto a dire le stesse cose che ho detto io usando così poche parole?!?

@zz' mi è sempre mancato il dono della sintesi icon_sad.gif
 
3193931
3193931 Inviato: 16 Dic 2007 14:57
 

ok che esula un po' dal forum, ma è sempre questione di due tempi...fino a non moltissimi anni fa l'audi (e altre) faceva auto 2tempi a benzina, ma nelle corse automobilistiche si è mai provata questa soluzione?
 
3194836
3194836 Inviato: 16 Dic 2007 18:05
 

Beh la kawasaki adesso ha messo sul mercato il nuovo 250....

Secondome è bruttissimo di estetica rispetto al 600, però spero sia l'inizio dell'era delle medie cilindrate... icon_mrgreen.gif

Secondo me se creassero una moto 400cc una versione sportiva, una e un motard stradale se ne venderebbero a badilate!!!

Oltre al risparmio sulla moto c'è anke quello sull'assicurazione icon_twisted.gif
 
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