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Indice del forumTecnica di Guida

   

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600 4 cilindri e uscita da curve lente.
16176056
16176056 Inviato: 6 Ago 2020 23:35
Oggetto: 600 4 cilindri e uscita da curve lente.
 



Parliamo di moto 600 4 cilindri sportive, made in Japan. Nella guida "allegra" o sportiva si esce dai tornanti stretti per forza LAVORANDO DI FRIZIONE?
Alte prestazioni. Rapportatura lunga in tutte le marce e motori che spingono molto in alto.
Quindi alte velocità raggiungibili anche in prima marcia: abbondantemente oltre i 100 km/h (...anche senza scomodare varie leggende metropolitane e record da bar). Motori che girano a 13-14-15.000 g/' e che quindi entrano in coppia non sotto gli 8-9.000 g/'.
Ora immaginiamo di affrontare un tornante stretto di montagna, da cui anche nella guida sportiva si esce a 40 km/h (e anche meno). Significa essere in prima a non più di 4-5.000 g/'. Volendo essere veloci è indispensabile sfrizionare?
E' una curiosità di chi non ha avuto modo di provare queste moto. icon_wink.gif
 
16176066
16176066 Inviato: 7 Ago 2020 4:50
 

No, non è assolutamente necessario lavorare con la frizione.

La moto esce dai tornanti senza problemi volendo anche in 2a marcia, dipende molto dal tornante e dalla traiettoria, da quanta velocità si porta a centro curva e da tante altre cose.
Chiaro che con motori di cilindrata maggiore o meno frazionati (mi viene in mente il motore 850 della MT 09) si esce con maggior grinta, ma non è che con un 600cc si debba sfrizionare, anche considerando che si è in strada.

Concordo che per rendere più semplice e redditizia la guida sia meglio accorciare i rapporti, ma non si può pretendere miracoli, sono motori da pista, pensati per girare alti per poter spremere ogni cv possibile, in strada risultano giocoforza "fiacchi" ma per me è il bello del 600: ti insegna l'importanza dell'uso del cambio, della traiettoria, di quanto e come frenare ecc ecc...Ed inoltre devi voler "andare" difficilmente, in montagna, ti troverai ad affrontare una curva più forte di quello che pensavi perchè il motore "fa strada".

Chiudo con: se si vuole essere veloci si va in pista, in strada va bene divertirsi ma tirare il collo ad un 600cc vuol dire andare davvero forte.
 
16176074
16176074 Inviato: 7 Ago 2020 6:54
 

Questa leggenda metropolitana del "600 vuoto in basso" continua a mietere vittime. icon_rolleyes.gif
Certo che un 600 ai bassi spinge poco. Ma rispetto a un 1000 o a un bicilindrico, però, non in senso assoluto. Non è che ad ogni curva bisogna scendere e spingere. icon_lol.gif
Dalle curve ci escono senza sfrizionare anche le vanvan 125 da 10 cavalli. eusa_wall.gif

In ogni caso tutte le moto sono dotate di un fantastico strumento chiamato "cambio" che consente di accordare l'erogazione del motore alle necessità in ogni istante. 0509_up.gif

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16176086
16176086 Inviato: 7 Ago 2020 8:14
Oggetto: Re: 600 4 cilindri e uscita da curve lente.
 

diakad205 ha scritto:
Parliamo di moto 600 4 cilindri sportive, made in Japan. Nella guida "allegra" o sportiva si esce dai tornanti stretti per forza LAVORANDO DI FRIZIONE?
Alte prestazioni. Rapportatura lunga in tutte le marce e motori che spingono molto in alto.
Quindi alte velocità raggiungibili anche in prima marcia: abbondantemente oltre i 100 km/h (...anche senza scomodare varie leggende metropolitane e record da bar). Motori che girano a 13-14-15.000 g/' e che quindi entrano in coppia non sotto gli 8-9.000 g/'.
Ora immaginiamo di affrontare un tornante stretto di montagna, da cui anche nella guida sportiva si esce a 40 km/h (e anche meno). Significa essere in prima a non più di 4-5.000 g/'. Volendo essere veloci è indispensabile sfrizionare?
E' una curiosità di chi non ha avuto modo di provare queste moto. icon_wink.gif

Ma che stai a dì, ma te pare? icon_asd.gif
Considera che i quattro cilindri sono tra i motori più fluidi in circolazione, anche calando molto di giri non danno problemi di sussulto o spegnimento... quindi... perchè mai prendere in mano la frizione?
Certo mi dirai che nella guida sportiva, in montagna, su tornanti stretti, con un 600 il punto è riuscire ad uscire dalla curva con il motore al regime tale per cui non sei ne sottocoppia ne in prossimità del limitatore... e ti dirò, corretto, il problema principale è proprio questo.
I preparatori delle classi 600 nelle gare in salita si scervellano non poco per trovare il giusto compromesso... il tempo lo fa 50% il talento del pilota e 50% la rapportatura che hai ottimizzato.
 
16176099
16176099 Inviato: 7 Ago 2020 9:02
 

Eh... Ma l'avevo letto sul giornale...
 
16176315
16176315 Inviato: 8 Ago 2020 10:41
 

Io sono vecchia scuola, quindi frizione solo per cambaire/partire , pero devo dire che a mio figlio a scuola guida non hanno detto nulla se usa la frizione nelle curve e quindi BHO che dire ...
Dopo XX anni di moto sembra che entrare in curva con la marcia corretta non sia piu necessario tanto usano la frizione 0509_si_picchiano.gif
 
16176384
16176384 Inviato: 8 Ago 2020 22:53
 

Forse non mi sono spiegato bene. Io parlo di guida sportiva. Andare forte. Accelerazione. Ricerca di prestazioni.
Ovvio che non serve sfrizionare per uscire dignitosamente da un tornante. Anzi, proprio con i 4 cilindri, volendo, puoi usare anche marce più lunghe.
Ma se cerchiamo la massima accelerazione mi viene da pensare che aprendo anche tutto a 5.000 g/' il motore di quelle moto ci metta un po' di tempo prima di entrare in coppia e schizzare via (specie in salita). Nel frattempo un qualunque monocilindrico (anche con la metà dei cavalli) o bicilindrico è già stato sparato avanti.
La mia curiosità riguarda l'uscita da curve molto lente cercando la vera accelerazione della moto.
 
16176385
16176385 Inviato: 8 Ago 2020 22:54
 

Forse non mi sono spiegato bene. Io parlo di guida sportiva. Andare forte. Accelerazione. Ricerca di prestazioni.
Ovvio che non serve sfrizionare per uscire dignitosamente da un tornante. Anzi, proprio con i 4 cilindri, volendo, puoi usare anche marce più lunghe.
Ma se cerchiamo la massima accelerazione mi viene da pensare che aprendo anche tutto a 5.000 g/' il motore di quelle moto ci mette un po' di tempo prima di entrare in coppia e schizzare via. Nel frattempo un qualunque monocilindrico (anche con la metà dei cavalli) o bicilindrico è già stato sparato avanti.
La mia curiosità riguarda l'uscita da curve molto lente cercando la vera accelerazione della moto.
 
16176420
16176420 Inviato: 9 Ago 2020 6:42
 

Ciao .
Ho gareggiato per 12 anni in cronoscalata , correndo con moto anche molto diverse fra loro .
E la pratica di usare la frizione per uscire meglio e/o più forte dalla svolte più strette è cosa piuttosto diffusa , in quel contesto .
Anche sulle 600 quadricilindriche .
Generalmente si cerca di adottare una finale che permetta di far lavorare al meglio la meccanica soprattutto nei tratti dove ciò rende più redditizia l' azione ai fini cronometrici .
Questo a volte coincide con un primo rapporto adeguato a non richiedere l' uso della frizione per uscire dai tornanti più stretti , dove una linea appropriata basta a trovare la giusta spinta ( e la relativamente sicura gestione della trazione ) in uscita .
Ma non succede sempre .
E quando il primo rapporto non risulta ideale alla bisogna ( ed una linea diversa nemmeno ) , se si vuole uscire bene bisogna ricorrere alla frizione .
Non è una pratica semplice nè sicura , soprattutto in fase di apprendistato , dove la già difficile gestione dell' aderenza in quel contesto viene messa ancor più in discussione dall' intervento sulla trasmissione .
A mio modo di vedere ha un suo perchè soltanto in un contesto agonistico , dove tutto si fà pur di vedere il cronometro segnare qualche decimo in meno .
Su strada aperta al traffico eviterei , perchè i rischi di non riuscire a gestire trazione e linea sono alti .



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16176919
16176919 Inviato: 11 Ago 2020 18:28
 

Grazie per l'intervento qualificato. Nelle gare (in salita e altrove) ovviamente si interviene sulla rapportatura (facilmente: pignone e corona). Tutti i 600 4 cilindri di provenienza stradale vengono accorciati nel rapporto, e di molto. Anzi, sono sorpreso quando leggo che ugualmente talvolta il pilota "sfriziona". Pensavo e penso che non sia necessario. Penso che con un 600 la velocità massima raggiungibile in un percorso del Civs, nel caso rallentato da chicane artificiali, non superi, a occhio, i 140-150 km/h, per elementari ragioni di sicurezza. (Un tempo non era così). E di conseguenza anche la prim amarcia diventa molto più corta rispetto a quella di serie.
Ma tralasciando le gare in salita, la mia curiosità era rivolta alla strada. Perchè, pur non avendo provato le moto in questione, credo che sotto i 60-70 km/h siano sottocoppia (in prima marcia). E sulle nostre normali strade di montagna curve più lente ce ne sono tante.
E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici.
Forse si tratta di un provvidenziale motivo in più per non cercare le prestazioni in strada.
Mi piacerebbe sentire la risposta di un guidatore. icon_smile.gif
 
16176934
16176934 Inviato: 11 Ago 2020 21:02
 

diakad205 ha scritto:
Forse non mi sono spiegato bene. Io parlo di guida sportiva. Andare forte. Accelerazione. Ricerca di prestazioni...


Per fare cosa? Stare davanti ai motard...?

Per andare forte con un 600, su strada (ma anche in pista), bisogna essere capaci di guidare, in primis.
Perchè la moto va fatta scorrere. Molto. E quindi bisogna entrare in curva a velocità warp, per perderne il meno possibile in uscita; con tutto ciò che ne consegue in termini di sicurezza.

Chi fa strada i rapporti li accorcia spesso.
Se, all'uscita da un tornante (curva di per sè già poco interessante), senti il bisogno di una spinta maggiore, è perchè sei entrato troppo piano.
Quando entrerai forte, in un tornante, e sentirai l'esigenza di sfrizionare in uscita, sarai appunto pronto per il CIVS.
 
16177005
16177005 Inviato: 12 Ago 2020 5:31
 

Concordo con tutto.

Anche perchè, a meno che non si parli di tornati della Trento-Bondone o similari, voglio sapere quanti prendono i tornanti sopra i 70km/h rimanendo nella propria corsia.

Forse prima di riempirsi la testa di parole e di ragionamenti fatti sul nulla varrebbe la pena farsi un pochino di vera esperienza su strada e/o pista.
Detto senza polemica, ma questo voler dibattere senza avere contezza su cosa lo si fa lo trovo, ehm, ridicolo ecco.

Poi vorrei anche sapere che cosa vuol dire la frase:

diakad205 ha scritto:
...
E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici.
...

Che vuole dire?
 
16177018
16177018 Inviato: 12 Ago 2020 8:14
 

CBR_125R ha scritto:
Concordo con tutto.

Anche perchè, a meno che non si parli di tornati della Trento-Bondone o similari, voglio sapere quanti prendono i tornanti sopra i 70km/h rimanendo nella propria corsia.

Forse prima di riempirsi la testa di parole e di ragionamenti fatti sul nulla varrebbe la pena farsi un pochino di vera esperienza su strada e/o pista.
Detto senza polemica, ma questo voler dibattere senza avere contezza su cosa lo si fa lo trovo, ehm, ridicolo ecco.

Poi vorrei anche sapere che cosa vuol dire la frase:

diakad205 ha scritto:
...
E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici.
...

Che vuole dire?


Bene. Qualcosa comincia ad affiorare.
Confermi che sotto i 60-70 km/h con quelle moto sei sottocoppia. E quindi la possibilità all'uscita delle curve lente di "aiutarsi" con la frizione esiste.
La mia domanda "E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici" credo sia chiara. E non volevo offendere nessuno con quel "aspiranti". Se non vi piace, toglietelo.
 
16177022
16177022 Inviato: 12 Ago 2020 8:26
 

diakad205 ha scritto:
Grazie per l'intervento qualificato. Nelle gare (in salita e altrove) ovviamente si interviene sulla rapportatura (facilmente: pignone e corona).

Con la rapportatura finale si fa poco quando si cercano i tempi, è ovviamente la soluzione più adottata in un uso sportivo stradale delle moto, perchè è semplice metterci mano... però partecipare alle gare in salita vuol dire farlo molto spesso con una moto con il cambio estraibile e vuol dire che i preparatori sostituiscono gli ingranaggi con un numero di denti tale per cui ottimizzano, sullo specifico percorso, la sfruttabilità di ognuna delle marce a sè e non soltanto il riproporzionamento del tutto.

diakad205 ha scritto:
Ma tralasciando le gare in salita, la mia curiosità era rivolta alla strada. Perchè, pur non avendo provato le moto in questione, credo che sotto i 60-70 km/h siano sottocoppia (in prima marcia). E sulle nostre normali strade di montagna curve più lente ce ne sono tante.
E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici.

Di manici ne ho visti un bel po' e, su certe strade che conosco bene, ho dato pure io gas come un disgraziato con poco cervello sia con sportive bicilindriche che quadricilindriche. Con il CBR600 preparato pista riuscivo a stare in gruppo con i "non fermoni" (diverso da "manici") che avevano il 1000 e non ho mai sentito l'esigenza di sfrizionare per uscire dalle curva strette, dove anzi erano gli unici settori in cui "guadagnavo qualcosa" (appena la strada si apre, il 1000 ti vola davanti in qualsiasi marcia a qualsiasi regime). Su un 600 la prima è comunque una marcia molto corta, se hai un -2 al pignone, a qualsiasi regime, la tua unica preoccupazione spalancando il gas sarà controllare l'impennata quando raggiungi la zona di coppia.

Potrai dirmi che dipende dagli stili di guida, io ad esempio ne ho uno molto pistaiolo in cui tendo ad allargare prima delle curve per poi "tagliare verso la corda" a 3/4 di percorrenza che gli amici stradali mi hanno sempre criticato, ma nei classici discorsi da bar su o giù al passo non ho mai sentito nessuno, anche dei fenomeni, dire che con il 600 aveva avuto esigenza di sfrizionare su un tornante... eppure arrivavano in cima "giorni" prima di noi gente comune.

Non penso ci sia molto altro da aggiungere se non di provare da te una di queste moto. Gli aspiranti manici non fanno domande, prendono la moto e la guidano in un modo così spontaneo che per loro buttarsi giù in curva tra muretti e guard rail a velocità da pista è la cosa più naturale del mondo. E molti ci lasciano le piume.
 
16177039
16177039 Inviato: 12 Ago 2020 9:39
 

diakad205 ha scritto:
Bene. Qualcosa comincia ad affiorare.
Confermi che sotto i 60-70 km/h con quelle moto sei sottocoppia. E quindi la possibilità all'uscita delle curve lente di "aiutarsi" con la frizione esiste.
La mia domanda "E quindi mi chiedo come fanno gli (aspiranti) manici" credo sia chiara. E non volevo offendere nessuno con quel "aspiranti". Se non vi piace, toglietelo.

La domanda non è chiara, non sai di cosa stai parlando, vuoi intrattenere una disquisizione tecnica specifica senza alcuna base pratica.

Ti stiamo dicendo che a meno che tu non stia gareggiando la pratica della sfrizionata è inutile, insisti a dire che un 600cc è sottocoppia, quando non si è capito di quali tornanti parli, perchè con un dente (o due come dice Neo) in meno di pignone un 600 è già bello pronto in prima a velocità di 60/70 km/h, ti voglio vedere aprire tutta la prima, da centro tornante...
Poi se vuoi dire che sia un motore che non ti strappa le braccia ai bassi è vero, ma se su di un tornante, a ginocchio a terra, ai 60km/h apro di botto la prima mi teletrasporto due tornanti più sopra.
Sfugge questo.

Se parliamo di tornanti belli stretti, per non uscire da un tornante in maniera rapida in prima marcia con un 600cc questo deve essere un qualcosa che si fa sotto i 40km/h, quindi bello stretto. Ma ai 35km/h anche un Panigale V4 1100 ci mette un attimo prima di partire, di certo in entrambi i casi non serve sfrizionare, forse con grosso bicilindrico sportivo serve "accompagnare" il motore ma fine li.

Oltre alla potenza ed alla coppia bisogna essere in grado (in tutti i sensi) di metterla a terra. Oltre a rimanere sulla moto.
 
16177312
16177312 Inviato: 13 Ago 2020 19:00
 

Speravo negli interventi di chi quel tipo di moto ce l'ha e la usa anche sportivamente. Nell'attesa che qualcuno ci racconti le sue vere esperienze, mi sembra di capire che i miei dubbi fossero fondati.
Sotto i 60/70 kmh quelle moto sono SOTTOCOPPIA, anche in prima marcia. Parlo naturalmente di moto con la rapportatura originale (che per moto stradali non andrebbe accorciata, come invece fanno in molti, a conferma che c'è in giro parecchio spirito "sportivo").
Se questo "difetto" esiste, va a manifestarsi in molte dei percorsi solitamente preferiti dai motociclisti (smanettoni e non). E' uno dei motivi per cui le 600 supersport (moto splendide sotto molti aspetti) hanno perso molto mercato.
Aspetto che qualcuno mi corregga. icon_smile.gif
 
16177314
16177314 Inviato: 13 Ago 2020 19:02
 

Speravo negli interventi di chi quel tipo di moto ce l'ha e la usa anche sportivamente. Nell'attesa che qualcuno ci racconti le sue vere esperienze, mi sembra di capire che i miei dubbi fossero fondati.
Sotto i 60/70 kmh quelle moto sono SOTTOCOPPIA, anche in prima marcia. Parlo naturalmente di moto con la rapportatura originale (che per moto stradali non andrebbe accorciata, come invece fanno in molti, a conferma che c'è in giro parecchio spirito "sportivo").
Se questo "difetto" esiste, va a manifestarsi in molte dei percorsi solitamente preferiti dai motociclisti (smanettoni e non). E' uno dei motivi per cui le 600 supersport (moto splendide sotto molti aspetti) hanno perso molto mercato.
Aspetto che qualcuno mi corregga.
 
16177334
16177334 Inviato: 13 Ago 2020 21:21
 

Faccio un po' di fatica a seguirti nei ragionamenti di quest'ultimo messaggio... non capisco di cosa stai parlando oppure non sai bene tu quello che stai dicendo. Hai ricevuto interventi da parte di:
  • ansetup, ex corridore e preparatore
  • CBR_125, proprietario di un CBR600 che usa anche in pista
  • io, ex proprietario di un CBR600 da pista che usavo anche in strada (il pignone -2 non era perché la moto di serie non andasse, ma perché il completo mappato al banco aveva svuotato i bassi per rendere di più in alto e dovevo compensare)

... mi pare che la morale univoca sia stata che in strada non fa bisogno di sfrizionare per uscire da tornantini vari ed eventuali, per noi come per tutti i nostri amici manici del passo, perchè in una marcia corta come la prima, a 60/70, sei già in una zona di coppia tale per cui con un 600, spalancando, diventa difficile scaricarla a terra senza impennare o finire in lowside.

Cosa non ti è chiaro al punto da farti persistere nei tuoi dubbi, che ricordiamo sono frutto puramente di supposizioni, basandoci sul fatto che tu stesso hai affermato di essere inesperto? icon_rolleyes.gif

Ti faccio inoltre riflettere sulla frase con cui chiudi: sono trapelate giusto la settimana appena trascorsa le foto della nuova CBR600RR che Honda lancerà prossimamente sul mercato, ti pare che investirebbe soldi in una moto che non vende? (Prima di dare una risposta avventata, prenditi tempo e considera che hanno squadre di ricercatori di mercato che fanno questo tipo di analisi statistiche 8 ore al giorno x 5 giorni la settimana, ergo non sono di certo loro gli sprovveduti). E perchè pensi che Yamaha tenga in listino la R6 da quasi 20 anni? Infine prova a curiosare le 600 usate sui vari siti di annunci e fatti un'idea delle quotazioni che hanno raggiunto... vengono vendute a prezzi più alti dei 1000 ormai, alla faccia del non avere più mercato icon_asd.gif
 
16177349
16177349 Inviato: 13 Ago 2020 22:20
 

Imho, le moto con semimanubri sportive (600, ma anche 1000) negli ultimi anni hanno vissuto una notevole flessione di vendite.
Ma non certo per la scarsa versatilità del motore.

Sono essenzialmente scomode e difficili da guidare (nel senso che bisogna essere capaci e fisicamente allenati). Necessitano (causa sospensioni molto sportive) di strade ben asfaltate sempre più difficili da trovare, in Italia.

Al contempo le crossover hanno decisamente migliorato i loro punti deboli. Sono infinitamente più versatili e comode, nonchè facili, in definitiva perfette per una popolazione motociclistica mediamente sempre più vecchia, che stenta a vedere un ricambio generazionale.

Le 1000 tengono botta solo in quanto vetrina tecnologica, ma appunto, se poi guardiamo i numeri...

Potrei andare avanti. Non è la mancanza di coppia il problema.
 
16177378
16177378 Inviato: 14 Ago 2020 4:43
 

L'unico motivo per cui queste moto non hanno mercato è solo la caduta verticale del potere d'acquisto.

Potendo spendere, come si poteva fare 10/15 anni fa, tantissimi comprerebbero queste moto perchè sono belle e tecnologiche, purtroppo ragazzi che possono spendere serenamente 11/12/13000€ per una moto sportiva monoposto di 600cc ce ne sono pochissimi (e molti poi si riempiono la bocca di questi discorsi del sottocoppia e di altre amenità quindi preferiscono prendere altro, ma si nota anche nel mondo dell'auto dove al rapporto peso/potenza, come parametro base per giudicare un auto sportiva, si guarda solo lo 0-100km/h, le luci/schermi, la dimensione dei cerchi ed il cambio automatico... Già...), l'uomo over 40 anni se può compera direttamente un 1000cc che a loro volta hanno raggiunto prezzi di auto della classe della Golf e sono moto monoposto, scomode e tutto il resto, quindi deve essere un 40enne single, con i soldi e voglioso di scomodità (questo per sommi-capi ovviamente).

Aggiungiamoci che naked e GT hanno prestazioni che le 1000cc di 10 anni fa si sognavano ed in più consentono di viaggiare comodi e di caricare bagagli ed ecco spiegato come mai la categoria delle super sportive fa numeri ridicoli.
Poi ha ragionissima Paolo quando parla della necessaria preparazione tecnica/fisica che richiedono le moderne sportive, non che anni addietro fossero più accomodanti ma erano pensate per la strada e poi per la pista, oggi si comperano moto che solo cambiando le gomme fanno tempi da SBK ufficiali di qualche stagione prima, il tutto con moto omologata euroX, tagliandi ogni 10000km e garanzia, queste per essere minimamente sfruttate richiedono preparazione.

Non certo per la poca coppia ai bassi regimi.

Però ecco diciamo che arrivare a parlare di mercato quando prima si parla di guida...
 
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