COSTRUIRE una marmitta per tpr 86 am6 - Elaborazione Moto 50 cc

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COSTRUIRE una marmitta per tpr 86 am6

15890995

15890995 Inviato: 18 Ott 2017 17:36
Oggetto: COSTRUIRE una marmitta per tpr 86 am6

Salve a tutti , vorrei cimentarmi nella costruzione di una marmitta artigianale per tpr o altri cilindri... il fatto è che non so come calcolare le dimensioni ecc... c'è qualche esperto che mi potrebbe suggerire come potrei fare oppure qualche programma buono? Grazie in anticipo

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15891003

15891003 Inviato: 18 Ott 2017 17:47

Ciao , se ti puo' interessare ,
ho progettato un bel po' di espansioni con ottimi risultati , e mi sono fatto un programmino ( di cui sono molto geloso) che ho verificato con molte prove al banco dinamometrico.

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15891023

15891023 Inviato: 18 Ott 2017 18:41

Per avere un'idea dell'impresa in cui ti stai imbarcando, puoi partire da queste due guide qua:
Costruire un'espansione per un motre a 2 tempi
Come viene creata un espansione per 2t
Ci tengo a farlo presente perché qualcuno (tantissimi in realtà) con "programma buono" intende un software in cui metti il nome del cilindro, il modello della moto... e magicamente esce una sagoma pronta da stampare. È un po' più difficile di così

Tengo aperto perché, se snowstorm volesse condividere un po' di quote e calcoli, sarebbe sicuramente utile a qualcuno (e, senza piaggeria, sicuramente molto interessante e istruttivo da leggere)

TommyTheBiker

Admin2

Ranking: 14531

15891163

15891163 Inviato: 19 Ott 2017 7:16

snowstorm ha scritto:

Se non ti dispiace mi potresti dare qualche consiglio anche in privato?

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15891438

15891438 Inviato: 19 Ott 2017 14:01

TommyTheBiker ha scritto:

Tengo aperto perché, se snowstorm volesse condividere un po' di quote e calcoli, sarebbe sicuramente utile a qualcuno (e, senza piaggeria, sicuramente molto interessante e istruttivo da leggere)

Grazie per i link ... già alcune cose le avevo lette ma non ho capito bene come funziona il calcolo per la marmitta e siccome vorrei provare a costruirne qualcuna nel tempo libero dopo la scuola ho chiesto dei pareri a voi😉

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15891444

15891444 Inviato: 19 Ott 2017 14:14

Kuko ha scritto:

Se non ti dispiace mi potresti dare qualche consiglio anche in privato?

Comincio a dire che l' articolo di Gian "costruire l' espansione 2 tempi" ha molte approssimazioni ed errori ,
oltre al fatto, che il dimensionamento l' ho fatto io ( col mio programma) ,
mentre lui ha solo tagliato e saldato lo scarico.

Il mio consiglio invece e' di prendere le misure della tua espansione per poi modificarla per ottimizzarne le prestazioni per il TUO motore,
in questo modo, il lavoro e' moooolto piu' semplice ed economico.

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15892285

15892285 Inviato: 21 Ott 2017 14:21

@snowstorm ma per caso costrusci ancora marmitte? Se si le vendi?

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15892364

15892364 Inviato: 21 Ott 2017 19:01

No, pero' ti posso dare le misure,
come ti ho gia' scritto ,
ti conviene modificare una vecchia espansione, in questo modo ti fai esperienza e ti rendi conto delle difficolta' senza spendere troppi soldi.

Per fare un lavoro migliore dovresti avere uno scarico con l' imbocco con lo stesso diametro dell' uscita del condotto di scarico,
e il diametro della pancia deve essere:
diametro imbocco x 2,9 ( circa)
In questo modo si deve giocare "solo" sulle lunghezze

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15892655

15892655 Inviato: 22 Ott 2017 19:02

Come espansione ho solo una katrace però non la vorrei modificare 😅💶💶...se hai un po' di tempo e non ti dispiace darmi le misure io monto :
Trp 86 , 28 keihin e pacco lamellare top tpr 8 petali

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15892701

15892701 Inviato: 22 Ott 2017 20:58

Kuko ha scritto:

Mi dovresti dare anche altri dati :
la durata fase di scarico,
la durata fase di travaso,
diametro uscita condotto di scarico,
cilindrata.

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15893228

15893228 Inviato: 23 Ott 2017 19:22

Allora :
Durata fase di scarico : 190 °
Durata fase di travaso : 130 °
Diametro uscita condotto di scarico : 32 millimetri (se intendi l'imbocco della marmitta
Cilindrata : 86 cc

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15893600

15893600 Inviato: 24 Ott 2017 14:41

Kuko ha scritto:

Allora :
Durata fase di scarico : 190 °
Durata fase di travaso : 130 °
Diametro uscita condotto di scarico : 32 millimetri (se intendi l'imbocco della marmitta
Cilindrata : 86 cc

Sei sicuro 32 mm ,
Mi calcola pot max a circa 14000 giri/min

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15893723

15893723 Inviato: 24 Ott 2017 20:22

Si se ti riferisci all'imbocco della marmitta è 32... 14 mila giri sono buoni per il tpr che massimo arriva a 15 mila con selettra carbutatore 32 ecc...

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15893733

15893733 Inviato: 24 Ott 2017 20:50

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15894619

15894619 Inviato: 26 Ott 2017 14:25

Il dimensionamento l' ho fatto ,
ma tu dovresti fare lo sviluppo dei coni per il taglio della lamiera, sei capace?

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15895464

15895464 Inviato: 27 Ott 2017 22:56

Ciao @sbowstorm potresti dirmi come effettui i calcoli per conoscere le dimensioni della marmitta?

Caballero70

Foglio Rosa

Ranking: 3

15896408

15896408 Inviato: 30 Ott 2017 15:18

Per un primo dimensionamento utile anche per l' acquisto di uno scarico ,
un calcolo abbastanza empirico ma funzionale:

il diametro della pancia deve essere
circa circa 2,9 X diametro imbocco scarico ( fino a 2,6 per migliorare i bassi, fino a 3,2 per la potenza),

Il diametro dello spillo finale deve essere circa 0,6 X diametro imbocco scarico.

Il volume interno dell' espansione essere da 18 a 24 volte la cilindrata ( valore piu' alto per maggiore potenza)

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15896565

15896565 Inviato: 30 Ott 2017 21:30

snowstorm ha scritto:

Il dimensionamento l' ho fatto ,
ma tu dovresti fare lo sviluppo dei coni per il taglio della lamiera, sei capace?

Si li faccio con cone layout

Kuko

Senza Targa

Ranking: 29

15897096

15897096 Inviato: 31 Ott 2017 18:42

Kuko ha scritto:

Si li faccio con cone layout

OK,
Sempre usando delle formule empiriche ma abbastanza precise ( non voglio andare troppo a fondo) ,

la lunghezza dello scarico dal pistone ( luce di scarico) a meta' del controcono e' calcolata in metri con
questa formula:
gradi scarico X 540 diviso 12 X numero di giri/min

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15897286

15897286 Inviato: 1 Nov 2017 10:20

Queste formulette semplici semplici ,
danno utili informazioni se si deve acquistare un' espansione per migliorare le prestazioni e risparmiare soldi con acquisti errati.

Ho visto persone che hanno comprato scarichi troppo corte o con pance enormi rimanendo poi delusi del rendimento.

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15897819

15897819 Inviato: 2 Nov 2017 15:18

Continuiamo con un' altra formuletta empirica ma attendibile e con un' altra informazione ,
nella formula per calcolare la lunghezza dell' espansione ci sono 2 parametri che devono essere spiegati:

Il numero 540 rappresenta la velocita' del suono alla temperatura di 450° , che sarebbe la temperatura media all' interno dello scarico,

Il numero di giri della potenza max, viene calcolato con una semplice regoletta ,
(d/ 0,03* radice V) al quadrato ,
d= diametro uscita condotto di scarico dal cilindro,
V= cilindrata
Per la cronaca questa formuletta viene riportata su un articolo scritto da un certo Vittewen,
quella che uso io e' leggermente diversa, ma abbastanza simile come risultato

Ultima modifica di snowstorm il 2 Nov 2017 16:10, modificato 1 volta in totale

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15897853

15897853 Inviato: 2 Nov 2017 16:02

Se il Wittewen (incerto sulla grafia) di cui parli è chi penso io, si tratta dell'ex capo del reparto corse Aprilia degli anni '90 e primi 2000.

Se fosse lui... beh, visti i risultati nelle Classi 125 e 250, direi che la formuletta merita fiducia

PS: non sto più rispondendo, ma sto seguendo con molta attenzione

TommyTheBiker

Admin2

Ranking: 14531

15897858

15897858 Inviato: 2 Nov 2017 16:09

TommyTheBiker ha scritto:

Se il Wittewen (incerto sulla grafia) di cui parli è chi penso io, si tratta dell'ex capo del reparto corse Aprilia degli anni '90 e primi 2000.
:

Si e' proprio lui,
aggiungo anche DKW e Simonini ( il mustang era bellissimo) ai tempi d' oro
Ci metto anche la spettacolare GP 250 Ad Maiora a cilindri sovrapposti
Link a pagina di It-it.facebook.com

N.B. il nome corretto e' Witteveen

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15898287

15898287 Inviato: 3 Nov 2017 15:30

Oggi parliamo di coni , controconi e relativi angoli ,
non esistono formulette magiche , quindi non parliamo di numeri e valori
perche' l' angolo dipende dalla forma della luce di scarico e dal carattere che si vuole dare al motore.
L' unico valore che mi sento di dare e' che le variazioni delle semiaperture non possono superare i 6-6,5 gradi altrimenti si verifica un distacco pei fluidi dalle pareti con formazione di vortici e un peggioramento di rendimento.

Il funzionamento dell' espansione , e' basato sulla gestione e variazioni degli impulsi, generati dall' apertura della luce di scarico,
il cono serve a generare depressione alla luce di scarico, e piu' e' grande l' angolo, e maggiore e' l'intensita' dell' impulso della depressione,
la sua funzione e' di aspirare nel vero senso della parola i gas di scarico, per favorirne l' espulsione,
e con una corretta progettazione e sviluppo si puo' arrivare a fare in modo che la depressione, arrivi nel carter pompa e faccia aprire ( o mantenere aperte) le lamelle per un tempo maggiore, in modo da aumentare la fase d'aspirazione .

Stessa cosa e' il controcono , che pero' funziona al contrario e quindi serve a generare una pressione ( contropressione) con la funzione di bloccare ( o rallentare) la fuoriuscita dei gas freschi dalla luce di scarico ,
e alla chiusura dei travasi, di rispingere indietro i gas freschi che erano usciti, creando una vera e propria sovralimentazione.

L' utilizzo di multiconi permette di generare impulsi di intensita' differenti per seguire meglio la variazione della luce di scarico e delle pressioni nel cilindro,
Quindi, ad esempio, si puo' avere una depressione moderata all' apertura della luce di scarico, per poi aumentarla, ad esempio, quando si aprono i travasi

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15898642

15898642 Inviato: 4 Nov 2017 18:04

Volevo sapere che questa chiacchierata sugli scarichi 2 T interessa a qualcuno o
sono uno che parla da solo nel deserto

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15898675

15898675 Inviato: 4 Nov 2017 19:32

A me, tantissimo!

Però, in effetti vorrei sapere anche io come procede il disegno...

TommyTheBiker

Admin2

Ranking: 14531

15898807

15898807 Inviato: 5 Nov 2017 10:23

Va' be' , continuiamo , parliamo dell' impianto di scarico, e piu' precisamente la parte nel cilindro.
La luce di scarico e' la parte che genera fisicamente l' impulso e la forma e' determinante per deciderne l'intensita' e durata.

Un bordo superiore rettilineo tipo questo ( bisogna considerare le luci ausiliari, unite alla luce principale)
Link a pagina di Supermototecnica.com
oppure
Link a pagina di Scooter-racing.it
crea un' onda potente , che velocizza l' evacuazione agli alti regimi , ma svuotando rapidamente il cilindro ne riduce la fase attiva del pistone ( in poche parole la spinta sul pistone diminuisce) e riduce la coppia ai regimi medi-bassi.
Questo tipo di luce deve lavorare a coni con angoli minori

Luci di scarico tipo questa ( bordo superiore arrotondato)
Link a pagina di Egvmotorsport.com
a parita' di fasatura, genera un onda meno potente ma piu' progressiva e migliora i medi-bassi ( praticamente il contrario del bordo rettilineo) , questo tipo di conformazione deve lavorare con conicita' superiori in modo da potenziare l' impulso.

Praticamente a parita' di fasatura e sezione della luce di scarico , montando lo scarico fatto per le luce con bordo arrotondato su una con bordo superiore rettilineo , il motore diventa piu' nervoso

Il condotto di scarico,
se avete notato ha una conformazione diretta verso il basso, con la parte inferiore piu' inclinata rispetto a quella superiore , la motivazione e che quando si comincia ad aprire la luce di scarico fuoriesce un getto ad alta pressione con un' inclinazione di circa 45°, che va a scontrasi con la parete inferiore del condotto . e per evitare vortici eccessivi se ne aumenta l' inclinazione.
Man mano che la luce si apre il getto diventa sempre piu' orizzontale .
La conformazione del condotto e' anche conico , con una sezione d' uscita che puo' essere da 1,15 a 1,25
della sezione della luce di scarico .
Questo valore e' importante anche in riferimento della formuletta che ho citato precedentemente , (maggiore la sezione , maggiore i giri max).
Il condotto nel cilindro e' compreso nella lunghezza calcolata dall' altra formula

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

15908153

15908153 Inviato: 27 Nov 2017 20:37

snowstorm ha scritto:

Oggi ho aperto uno scarico per 50cc e ho misurato qua e la e non mi torna tanto perché l’imbocco è di 20mm la pancia di 100mm!? E lo spillo alla fine di 17.5 mm tutti diametri misure approssimate di max 1mm ma la pancia è x 5 l’imbocco!? Possibile? Pensavo inoltre, il collettore ha 2 angoli a 90 e lo spillo/silenziatore 1 da 180, sono questi a influenzare le misure teoriche da quelle reali? Dovrebbero rallentare il gas?

Chf_sriniorante

Senza Benza

Ranking: 84

15908155

15908155 Inviato: 27 Nov 2017 20:53

Chf_sriniorante ha scritto:

Questa e' la differenza tra uno scarico scenografico e uno ottimizzato ( quasi).

Molta gente e' convinta che piu' e' grande la pancia e piu' e' performante l' espansione ,
in realta' ,
quando si supera una certa misura, l' intensita' degli impulsi cala decisamente..

snowstorm

Esperto di Meccanica

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15908166

15908166 Inviato: 27 Nov 2017 21:08

snowstorm ha scritto:

o
Ci metto anche la spettacolare GP 250 Ad Maiora a cilindri sovrapposti
Link a pagina di It-it.facebook.com

Non era Ad Maiora 250 ma L' Adriatica 250 ( in quegli anni c'erano una miriade di costruttori)

snowstorm

Esperto di Meccanica

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