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Comparative 2017 maxi sportive 1000
15900072
15900072 Inviato: 7 Nov 2017 14:48
 

superxsport ha scritto:
Infatti, è una tecnologia vecchissima queste dei 17". Ha 30 anni.
Questa Ducati a me pare un 18" dietro e 17" davanti in "soldoni". Ipotizzo sia questo il futuro.
Mi spiego: la ruota è da 17 ma con quel pneumaticone è ormai senza senso se ci metti un 18" con spalla ribassata è meglio


ma la spalla alta serve per avere più appoggio in piega, e tu ci vuoi mettere la spalla ribassata? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif è lo stesso motivo per cui si usavano i cerchi da 16,5 in MotoGP icon_lol.gif icon_lol.gif
vabbè che qualcuno le usa per l'aperitivo, ma mettere i 18 con spalla ribassata sarebbe un assurdo clamoroso icon_lol.gif icon_lol.gif
 
15900076
15900076 Inviato: 7 Nov 2017 14:52
 

superxsport ha scritto:
Infatti, è una tecnologia vecchissima queste dei 17". Ha 30 anni.
Questa Ducati a me pare un 18" dietro e 17" davanti in "soldoni". Ipotizzo sia questo il futuro.
Mi spiego: la ruota è da 17 ma con quel pneumaticone è ormai senza senso se ci metti un 18" con spalla ribassata è meglio


Veramente i 18" si usavano prima dei 17". Li aveva la mia Gpz 750. In effetti la spalla ribassata ha poco senso su un mezzo che deve curvare appoggiandosi proprio sulla spalla.
 
15900078
15900078 Inviato: 7 Nov 2017 14:52
 

Il primo GSXR 750 e il primo GSXR 1100 avevano ruote da 18".....
Poi hanno messo i 17" e le moto si sono anche abbruttite, così basse e lunghe sembrano bassotti...
 
15900082
15900082 Inviato: 7 Nov 2017 14:56
 

Il GPZ500 aveva cerchi da 16" e non m'è mai parso un bassotto, ma non è questo il punto: i cerchi da 18" sono stati sostituiti dai 17" che hanno enormemente migliorato le doti dinamiche delle moto. Se sono diventati uno standard de facto ci sarà un perché.
 
15900083
15900083 Inviato: 7 Nov 2017 14:56
 

superxsport ha scritto:
Il primo GSXR 750 e il primo GSXR 1100 avevano ruote da 18".....
Poi hanno messo i 17" e le moto si sono anche abbruttite, così basse e lunghe sembrano bassotti...


forse perchè le strade e gli asfalti sono migliorati parecchio e ne abbiamo guadagnato in agilità?
 
15900091
15900091 Inviato: 7 Nov 2017 15:07
 

superxsport ha scritto:
Poi hanno messo i 17" e le moto si sono anche abbruttite, così basse e lunghe sembrano bassotti...

Non mi sembra siano diventata più basse e lunghe. Anzi, si sono alzate parecchio negli ultimi anni. S'è però anche allungato l'interasse, ma non è colpa dei cerchi...
 
15900096
15900096 Inviato: 7 Nov 2017 15:12
 

che pollo domenicali. Ha fatto faticare la pirelli per omologare stradale il 200/60, quando invece sulla panigale V4 poteva far montare questi

immagini visibili ai soli utenti registrati



che polli! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
15900111
15900111 Inviato: 7 Nov 2017 15:32
 

Ragazzi, una spalla 60 su 17" corrisponde a una spalla 50 su 18", sono sicuro al 90%.
Ci sono 1000 con il 190/50.

Quindi è fattibilissimo.

Anzi la Panigale V4 è alta dietro e bassa davanti, se vedete dalle foto. Con una ruota da 18" e un pneumatico 200/50 18" sarebbe ancora più bella.
 
15900113
15900113 Inviato: 7 Nov 2017 15:37
 

la spalla è indicata come percentuale della larghezza icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif quindi un 200/60 ha 12 cm di spalla, sia che il cerchio sia da 9 pollici che da 38 pollici icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
15900117
15900117 Inviato: 7 Nov 2017 15:40
 

dal 1998 a poco tempo fa, in MotoGP si usavano appunto dei cerchi da 16,5 per poter avere spalle più alte a parità di circonferenza totale del pneumatico. Stai facendo confusione tra circonferenza e altezza della spalla icon_lol.gif icon_lol.gif

Ultima modifica di AG_KTM il 7 Nov 2017 15:41, modificato 1 volta in totale
 
15900118
15900118 Inviato: 7 Nov 2017 15:40
 

superxsport ha scritto:

Anzi la Panigale V4 è alta dietro e bassa davanti, se vedete dalle foto. Con una ruota da 18" e un pneumatico 200/50 18" sarebbe ancora più bella.


con un 200/50 18" NON POTREBBE CURVARE icon_asd.gif

ag_ktm mi ha anticipato sulla questione tecnica 0509_up.gif
 
15900127
15900127 Inviato: 7 Nov 2017 15:49
 

D'altra parte i motori si giudicano per il suono e la misura delle gomme si sceglie in base all'estetica, chi se ne frega delle prestazioni, sicurezza e piacere di guida quando spendi 40'000€ per una moto.

Come ti è stato già detto la spalla alta da impronta a terra e permette di avere più grip ed agilità rispetto ad una gomma a spalla più bassa. Mettiamoci anche che i cerchi da 17 riducono le masse ed il momento inerziale rendendo la moto più agile.


P.s. Oddio, potrebbe esserci pure un fondo di verità in quanto ho scritto nel senso che con quello che costa forse saranno più quelle portate in salotto o al bar sotto casa che non in pista icon_asd.gif

P.p.s. Comunque sta moto non ti piace, ha un V4, mica suona come un 4 in linea a scoppi regolari. Consolati con Honda, Suzuki e Kawasaki e BMW che fanno comunque bellissime moto
 
15900208
15900208 Inviato: 7 Nov 2017 19:13
 

Kino87 ha scritto:
D'altra parte i motori si giudicano per il suono e la misura delle gomme si sceglie in base all'estetica, chi se ne frega delle prestazioni, sicurezza e piacere di guida quando spendi 40'000€ per una moto.

Come ti è stato già detto la spalla alta da impronta a terra e permette di avere più grip ed agilità rispetto ad una gomma a spalla più bassa. Mettiamoci anche che i cerchi da 17 riducono le masse ed il momento inerziale rendendo la moto più agile.


P.s. Oddio, potrebbe esserci pure un fondo di verità in quanto ho scritto nel senso che con quello che costa forse saranno più quelle portate in salotto o al bar sotto casa che non in pista icon_asd.gif

P.p.s. Comunque sta moto non ti piace, ha un V4, mica suona come un 4 in linea a scoppi regolari. Consolati con Honda, Suzuki e Kawasaki e BMW che fanno comunque bellissime moto


Non è così semplice.
Facendo il tuo discorso allora si dovrebbe girare con le ruote delle minimoto...
Se guardi bene un 17" con un gommone da spalla 60 ha gli stessi problemi di agilità e massa di un 18" con spalla da 50... Perché il diametro dell'insieme è lo stesso.
Anzi una spalla troppo alta può dare problemi di tenuta, perché manca rigidità.

Riguardo il rumore questo V4 ha albero controrotante, scoppi in sequenza particolare, è 1100cc... Il suono è tutto da ascoltare per capire se è buono e non so perché sono ottimista icon_biggrin.gif
 
15900209
15900209 Inviato: 7 Nov 2017 19:17
 

Certo, come no..in motogp e superbike sono scemi a usare il 200/60 che ha solo svantaggi... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
15900238
15900238 Inviato: 7 Nov 2017 20:28
 

Ma qui siamo alle basi della fisica e delle differenze tra auto e moto.

Le spalle delle gomme da auto vengono ridotte per limitare la traslazione orizzontale in curva, le auto non piegano!

Le spalle delle gomme da moto sono tonde e alte perchè, indovina indovinello, per curvare a velocità superiori a quelle di una graziella, le moto si devono inclinare.
Tanto per dire, molti comuni mortali che hanno omologato al posteriore le 180/55, usano le 180/60 per avere più impronta a terra in piega.

E qui qualcuno suggerisce, su una superbike fatta e finita, di aumentare i cerchi e contemporaneamente diminuire la spalla 0509_doppio_ok.gif
Io non ho parole icon_asd.gif
Manda il CV in Ducati Corse...
 
15900251
15900251 Inviato: 7 Nov 2017 20:52
 

Andrò in Honda leggi qui (cbr 1000 monta 190/50 di serie e su libretto circolazione)

Dunlop d212 gp racer [ 190/55 e non 190/50:info ]

La verità è che è difficile uscire da questi 30 anni di 17", ma con le potenze in gioco non bastano più e anche se fai i 60 e poi i 65 e poi i 70 non funziona icon_biggrin.gif
In Ducati mi capiscono perfettamente, e anche in superbike e MotoGP, ma ci sono regole e 30 anni di 17" da superare... E anche molti motociclisti fissati con le 17" 0509_pernacchia.gif
 
15900261
15900261 Inviato: 7 Nov 2017 21:13
 

superxsport ha scritto:
Andrò in Honda leggi qui (cbr 1000 monta 190/50 di serie e su libretto circolazione)

Dunlop d212 gp racer [ 190/55 e non 190/50:info ]

La verità è che è difficile uscire da questi 30 anni di 17", ma con le potenze in gioco non bastano più e anche se fai i 60 e poi i 65 e poi i 70 non funziona icon_biggrin.gif
In Ducati mi capiscono perfettamente, e anche in superbike e MotoGP, ma ci sono regole e 30 anni di 17" da superare... E anche molti motociclisti fissati con le 17" 0509_pernacchia.gif


quanto avevi in matematica alle elementari? Ti hanno rimandato vero?

180 * 0.55 = 99mm
190 * 0.5 = 95mm

La differenza è di 4mm sulla spalla, quei 4mm sono ampiamente contemplati da altri fattori (carcassa, profilo, pressione)
Invece è di 10mm interi la differenza sulla parte centrale, sull'ampiezza. E te credo, le 190 le montano sui mille perchè hanno molto più motore e più coppia.

Il topic che hai linkato non fa altro che confermare quello che dico. Sono omologate le 190/50 ma qualcuno per avere più millimetri di spalla vorrebbe montare le 190/55.
Quindi tu che sei un illuminato stai sostenendo che per 30anni gli ingegneri meccanici sono stati degli ignoranti? Tutti quanti... 0510_inchino.gif
 
15900263
15900263 Inviato: 7 Nov 2017 21:17
 

Rinuncio a dare delle spiegazioni razionali, perché è oltremodo evidente che siamo davanti a un clamoroso caso di trollaggio ripetuto...
 
15900269
15900269 Inviato: 7 Nov 2017 21:26
 

Guarda, proprio no, non è così..
Addirittura parte della mancanza di competitività della Michelin rispetto alle precedenti Bidgestone in MotoGP è conseguenza proprio dell'adozione del cerchio da 17" rispetto a quello da 16,5".
Le moto hanno dimensioni di cerchi abbastanza standardizzate per motivi ben precisi.
Una moto da enduro ha il cerchio da 21" perché ha bisogno di un raggio più grande possibile per affrontare al meglio i terreni accidentati ed inoltre un cerchio più grande, a parità di spalla, vuol dire pesi e raggi maggiori, entrambe cose che si traducono in maggiori effetti giroscopici e maggiore stabilità.
La forza dell'effetto giroscopico in soldoni è proporzionale tanto alla massa quanto al braccio della stessa, quindi più la ruota e grande e più è pesante e maggiore è l'effetto giroscopico. Maggiore è l'effetto giroscopico e più la moto sarà stabile ma sarà anche meno agile. Questo si vede "facilmente" se provi a salire sulla stessa moto in configurazione motard, con i cerchi da 16,5" o in configurazione enduro, con il cerchio anteriore da 21" e quello posteriore da 18".

Una moto stradale, specialmente se dedicata alla pista, desidera avere un effetto giroscopico relativamente ridotto, fermo restando che le strade, e neanche le piste, sono perfettamente liscie e che un minimo di stabilità la moto comunque deve averla.

Questo per parlare unicamente del cerchio.

Mettendo in mezzo la spalla: più è alta la gomma, maggiore è la superficie disponibile a parità di larghezza dello pneumatico (è una semplice questione di geometria, è come dire che un cerchio di raggio maggiore ha una circonferenza più grande).
Questa superficie può poi venir distribuita a piacere lungo l'angolo di piega al variare del profilo e della rigidità della carcassa (ad esempio un profilo particolarmente appuntito favorisce l'impronta a terra ad angoli di piega elevati ed è più agile, un profilo perfettamente tondo poggia a terra sempre la stessa quantità di gomma - favorendo il grip a moto dritta a svantaggio di quello a moto piegata - e non risulta meno agile, etc).

Aumentare la dimensione del cerchio assottigliando la spalla vorrebbe dire ridurre la quantità complessiva di gomma a terra lasciando invariati se non addirittura aumentando i pesi.
Inoltre prima hai parlato di rigidità della spalla: anche questa è una concezione errata, derivata dall'esperienza che molti hanno con le macchine, e pure li è una concezione perlopiù inesatta.
Un po' di movimento della spalla è assolutamente necessario su una moto (ma anche su una macchina) per due motivi principali: il primo è che la carcassa deformandosi si schiaccia contro l'asfalto e mette a terra più gomma, se all'estremo pensi ad una gomma fatta di metallo (indeformabile) vedrai che il punto di contatto con il terreno è infinitesimale. Il secondo motivo è che la carcassa deformandosi permette a tutta la gomma di scaldarsi e di mantenere la temperatura, altrimenti avresti sempre e solo il punto di contatto caldo e tutto il resto sarebbe freddo o si si andrebbe raffreddando dopo pochi istanti.

Inoltre ad oggi di certo il problema non è quello di fare una carcassa rigida e di certo aumentando l'altezza della spalla di qualche centimetro non vai a compromettere la possibile integrità strutturale di una gomma. Ricordo che le carcasse delle gomme sono fatte di materiali quali cavi di acciaio e kevlar, non di pan di spagna.

p.s. Questo non vuol dire che una eventuale misura 200/50r18 renderebbe la moto inguidabile, sarebbe solo peggio di quanto possa essere con un 200/60r17. In tutto serve la giusta misura, avere una moto con gomme da 14" e spalla da 120 probabilmente porterebbe a scompensi assurdi (e li si che la spalla potrebbe diventare davvero troppo morbida), al tempo stesso moto con gomme da macchina (che esistono) non sono propriamente famose per le pieghe che offrono... non è un caso che gomme sopra il 200 di larghezza siano appannaggio di qualche powercruiser. Ogni costruttore sceglie il giusto equilibrio anche in base alle quote ciclistiche e alle esigenze: un 190/50R17 può essere preferibile ad un 200/60R17 su una moto dove la potenza è poca e la ciclistica è già svelta di suo. Se di cavalli ne hai 220 però magari hai bisogno di maggior superficie gommata a terra, e l'unico modo per ottenerla senza perdere agilità è fare una gomma tanto larga quanto alta.

p.p.s. Poi, e questa è una mia personalissima opinione, le gomme oggi sono sovradimensionate punto e basta... Se una motogp da 280cv riesce a lavorare relativamente bene con una gomma da 200 (le gomme delle moto gp sono da 200, anche se sicuramente hanno una spalla enorme) e moto come la RG500 Gamma con i suoi 95cv se la cavava con una gomma da 120 (gomma di m***a per gli standar attuali oltretutto, visto che negli anni 80 non avevano di certo le mescole che ci sono oggi) secondo me - almeno per uso pistaiolo - una buona gomma da 180 in mescola e con il giusto profilo potrebbe servire tranquillamente un millone da 200cv e una 160 basterebbe e avanzerebbe per un 600.
 
15900626
15900626 Inviato: 8 Nov 2017 14:52
 

COMPARATIVA 1000 In Moto 2017:

Pneumatici posteriori (tutti 17"):

Honda 190/50
Aprilia 200/55
Bmw 190/55
Ducati: 200/55
Kawasaki: 190/55
Suzuki: 190/55
Yamaha: 200/55


Ora la Honda è uscita quest'anno, costa 23590 euro, e ha il 190/50.
Siamo in topic.
Perché dite che la spalla 50 non va bene?
E la Honda di quest'anno la mette sul libretto di circolazione.
I tester dicono che è la moto più bella e facile da guidare.
 
15900638
15900638 Inviato: 8 Nov 2017 15:00
 

continui a trollare, come sempre.

Sei tu che dici che la spalla /60 di ducati non va bene e che la vorresti sostituire con una gomma da 18 a spalla ribassata. Perché ti dovremmo spiegare che la 190/50 R17 va abbastanza bene ma comunque peggio di una 200/60 nell'uso pistaiolo? tanto non ci ascolteresti, perché per fare sparate sull'autobahn una 250/25 R 22 (magari su cerchio cromato e con gli intagli colorati) andrebbe molto meglio icon_evil.gif icon_evil.gif
 
15900640
15900640 Inviato: 8 Nov 2017 15:00
 

AG_KTM ha scritto:
continui a trollare, come sempre.

Sei tu che dici che la spalla /60 di ducati non va bene e che la vorresti sostituire con una gomma da 18 a spalla ribassata. Perché ti dovremmo spiegare che la 190/50 R17 va abbastanza bene ma comunque peggio di una 200/60 nell'uso pistaiolo? tanto non ci ascolteresti, perché per fare sparate sull'autobahn una 250/25 R 22 (magari su cerchio cromato e con gli intagli colorati) andrebbe molto meglio icon_evil.gif icon_evil.gif


Sei già stato segnalato
 
15900642
15900642 Inviato: 8 Nov 2017 15:02
 

superxsport ha scritto:
Sei già stato segnalato


Ringrazio di cuore! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
15900662
15900662 Inviato: 8 Nov 2017 15:24
 

Io leggo ora il topic e soprattutto la parte finale.
Per me le misure delle gomme sono (posso cominciare a dire "erano"?) mistero. Adesso comincio a capire un pochino di più. A me non pare che Superxsport stia trollando. Forse non ha le idee chiare, come me. O forse ha tanta, tanta esperienza ed ha un'idea chiarissima. Non saprei...
Ad ogni modo una domanda l'ho io: I tester in effetti parlano di una moto molto facile, riferendosi al CBR1000. È dovuto in parte anche alla gomma? Cioè, che vantaggi porta questa riduzione da 190/55 a 190/50? Ha una spalla più bassa, giusto? Ok, ma quindi? Dite minore appoggio in piega, d'accordo (btw: di quanti mm parliamo?), ma avrà anche dei vantaggi, no? Quali sono?

Scusate la domanda che può sembrare banale, ma non è il mio territorio e dato che sto tentando di seguire il dibattito con puro scopo d'apprendimento, a questo punto chiedo icon_mrgreen.gif
 
15900668
15900668 Inviato: 8 Nov 2017 15:33
 

Per un uso stradale la 190/50 può anche risultare più "amichevole" come profilo, ma sicuramente nell'uso sportivo pistaiolo estremo (dove quindi si cerca solo la massima performance) il 200/60 consente sicuramente un miglior appoggio ai grandi angoli di piega, con possibilità di velocità di percorrenza più elevata e apertura di gas anticipata. Ovviamente se uno piega 35° (come me icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif ), va da sé che avere il 180/55 o il 200/60 non cambia nulla.... sono differenze che si fanno sensibili quando gli angoli di piega girano in zone sopra i 50° 0509_up.gif
 
15900670
15900670 Inviato: 8 Nov 2017 15:35
 

CoffeeWolf ha scritto:
Io leggo ora il topic e soprattutto la parte finale.
Per me le misure delle gomme sono (posso cominciare a dire "erano"?) mistero. Adesso comincio a capire un pochino di più. A me non pare che Superxsport stia trollando. Forse non ha le idee chiare, come me. O forse ha tanta, tanta esperienza ed ha un'idea chiarissima. Non saprei...
Ad ogni modo una domanda l'ho io: I tester in effetti parlano di una moto molto facile, riferendosi al CBR1000. È dovuto in parte anche alla gomma? Cioè, che vantaggi porta questa riduzione da 190/55 a 190/50? Ha una spalla più bassa, giusto? Ok, ma quindi? Dite minore appoggio in piega, d'accordo (btw: di quanti mm parliamo?), ma avrà anche dei vantaggi, no? Quali sono?

Scusate la domanda che può sembrare banale, ma non è il mio territorio e dato che sto tentando di seguire il dibattito con puro scopo d'apprendimento, a questo punto chiedo icon_mrgreen.gif


Il secondo numero (spalla) è una percentuale rispetto al primo (larghezza), in millimetri.
190/50 = 95mm
190/55 = 104.5mm
Quindi 9.5mm di differenza di altezza dal cerchio alla spalla (meno di 1 cm di differenza)
Considera che nei 95mm c'è dentro tutta la distanza dal cerchio al limite della gomma.
Il grosso di quella misura (95 o 104.5) è data non dal battistrada, ma dalla struttura.
A spanne stiamo parlando di 1-2mm IN PIU' di battistrada sulla spalla, quindi di quell'inezia che per un uso stradale è impercettibile. Per un uso da pista professionistico ci sono altre soluzioni più adatte.

Il problema è che "qualcuno" vorrebbe montare un 200/50 su un cerchio da 18, e questa cosa è fisicamente inaccettabile.
Ancora ancora un 200/50 su un cerchio da 17, ma non avrebbe senso visto che ci sono già i 190/50 e 190/55 che rispettano tutte le armonie di altezza, diametro, profilo. Per non parlare poi dell'ingegnerizzazione di ogni misura di gomma. Ci sono altezze di spalla, in valore assoluto (mm) e valore relativo (%) sotto al quale non si può scendere visto che ci deve stare dentro tutta la carcassa, la tela, la struttura ed anche sufficiente mescola di gomma....
 
15900674
15900674 Inviato: 8 Nov 2017 15:40
 

Però così a conti fatti mi state dicendo che praticamente non c'è vantaggio ad avere un 190/50 rispetto ad un 190/55. Mi chiedo allora perchè sia stato fatto, dato che immagino anche che più è particolare la misura, meno sia la scelta delle gomme e maggiore siano i costi.
 
15900677
15900677 Inviato: 8 Nov 2017 15:43
 

Mi fa piacere la discussioni ritorni nel merito.
Capisco quello che dice trenino, ma non condivido perché la Honda sul suo modello più "da pista", l'SP, ha messo il 190/50 non credo abbia pensato che fosse un palliativo temporaneo per la strada.
Poi cambiando misura probabilmente bisogna cambiare almeno un po' i parametri dell'elettronica.

Secondo me la "mania" della spalla larga è un po' come quelle leggende urbane, o come quelle customizzazioni che rendono f**a (o tamarra) la moto e non migliorano forse peggiorano.
Il 200/60 della Panigale V4 proprio lo trovo "tamarro". Forse sono stati obbligati perché il mercato non è pronto per la ruota dietro da 18". Ma con potenze fino a 224 CV bisognava rendere la ruota più larga, e con il 60 lo è.

IMHO, spero la mia opinione sarà rispettata.
 
15900679
15900679 Inviato: 8 Nov 2017 15:44
 

La differenza c'è eccome.....maggiore angolo di piega significa maggiore margine ed impronta a terra in piega. Quindi per i profani significa che è più facile arrivare al bordo (limite) del 190/50 piuttosto che sul 190/55

Se sezionassimo le due gomme e confrontassimo i profili e l'angolo di piega massimo a cui le due gomme possono arrivare, diventa evidente che il /55 permette angoli maggiori rispetto al /50
Infatti il /55 ha un profilo più "appuntito" rispetto al profilo aperto del /50

Il fatto che Honda a differenza di tutti gli altri, mantenga ancora il /50 (ormai obsoleto) sulle sue SS stradali, per me resta un mistero e presto diventerà un limite visto che prima o poi i produttori di gomme elimineranno dal catalogo questa misura eusa_wall.gif
 
15900682
15900682 Inviato: 8 Nov 2017 15:48
 

è dura spiegare se si confondono larghezza, altezza, diametro del cerchio e circonferenza pneumatico, facendo un gran minestrone del tutto! icon_lol.gif icon_lol.gif
 
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