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Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
14717315
14717315 Inviato: 30 Ott 2013 20:50
 

Di per se il concetto di "velocità" è per me un concetto perdente che fa acqua come il titanic.
o meglio la corsa alla velocità a tutti i costi che non mi va giù.
Di per se ci sono in vendita moto che passano i 100 in prima salvo poi costringere i proprietari a giocare di frizione alla prima curva in montagna un pò seria.
Come pure sono un pericolo oltre che un fastidio i vari camperisti che viaggiano a 20 all'ora costanti sempre per paura di fare rotolare e seminare pentolini nell'abitacolo.
Prendendo esempio dagli usa dove i limiti sono relativamente bassi e fatti osservare come si deve,anche un limite di 90,se non ci sono tongoli lungo la strada,lavori e perditempi vari è sufficente.
Occorre però che venga messo un limite minimo variabile da strada a strada e pesantemente sanzionato.
Mi sono rotto i maroni di trovarmi i supersonici che quasi si infilano sotto alla moto e nello stesso tempo me li sono pure rotti per chi tongola e ti fa sprecare tempo.
Come è possibile che per fare 64 km di urbano-extraurbano misto ci metto un ora e mezza e se voglio metterci di meno devo infrangere la legge?
Come è possibile che da paesana alle 2 alps in francia ci vadano 4 ore? Sono 250 km!
Per cui non è ipocrisia o polemica ma considerazione. Come ho sempre detto la velocità è un dio fasullo è A VOLTE uccide.
Voglio portare un esempio,il 17 agosto stavo andando alla festa che c'è a Revello,al semaforo un opel corsa grigia ha tirato dritto col risultato che ero in quinta piena e ho dovuto attaccarmi ai freni,moto che scodinzola (freno dietro a tamburo e davanti monopistoncimo ma mi piace così) e dopo quasi 100 metri di frenata mi fermo a 10 cm dalla macchina.
Che ovviamente invece di togliersi dai piedi si era attaccato ai freni e guardava preoccupato.
Forse avessi zavorrato una sessantina di kg NON mi fermavo,il peso allunga la frenata e se invece di essere a quanto ero (il contakm è rotto ma un KLR 600 mono a rapporti corti qualcosa fa...non è un 50 ino ) Forse ripeto forse se invece di essere in piena apertura fossi andato più piano al posto di 10 cm c'erano diversi metri
 
14717445
14717445 Inviato: 30 Ott 2013 21:57
 

meglio non prendere Mai come esempio gli americani per nessuna cosa al mondo 0509_up.gif
l'unica sarebbe svegliarci noi ed iniziare ad imporre le nostre relazioni al governo in tutti i campi.

oh ma mi ascoltate? vabbè ci sarà qualche partita di calcio alla tele la rivoluzione può aspettare...........

ecco finchè ragioneremo così come popolo non avremo nulla da fare.

come motociclisti avremmo come dovere quello di segnalare tutte quelle cose che fanno della strada per noi un posto pericoloso ma non con manifestazioni Gne Gne o raccolte di firme, ma andando in giro a strappare guard rail e sfasciare autovelox
io in moto come in ogni momento della mia vita voglio sentirmi libero, non oppresso e sorvegliato!
 
14717462
14717462 Inviato: 30 Ott 2013 22:04
 

bè lo snowboard lo hanno inventato loro,la cultura del surf pure. Ogni popolo ha qualcosa di buono. Qualcuno più qualcuno meno.
 
14717508
14717508 Inviato: 30 Ott 2013 22:36
 

Doc_express ha scritto:
bè lo snowboard lo hanno inventato loro,la cultura del surf pure. Ogni popolo ha qualcosa di buono. Qualcuno più qualcuno meno.


cose veramente utili eh non ne potrei fare a meno!ma per favore.
fanno i padroni del mondo e si lamentano se qualcuno a qualche missile nucleare quando loro ne hanno a migliaia e sopratutto hanno già usato ben 2 volte l'atomica.
se l'URSS avesse ripulito per bene l'Afghanistan dai Mujaeddin senza essere ostacolata dagli americani non ci sarebbe stato neanche l'11 settembre!
 
14717641
14717641 Inviato: 31 Ott 2013 0:31
 

gli americani ci hanno dato anche i C.H.i.P.S. icon_mrgreen.gif però
 
14717662
14717662 Inviato: 31 Ott 2013 1:58
Oggetto: Re: Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
 

AcarONE ha scritto:

Esistono incidenti per:
- frenata insufficiente

No, per velocità superiore alla capacità/abilità di frenata del sistema mezzo/pilota

AcarONE ha scritto:
- variabilità condizioni

No, per velocità superiore alla capacità di adeguamentto alle condizioni da parte del sistema mezzo/pilota

AcarONE ha scritto:
- imperizia conducente

No, per velocità superiore a quella del pilota di controllare il mezzo a fronte di un evento perturbante e/o imprevisto

AcarONE ha scritto:
- mancate precedenze

No, per velocità superiore a quella necessaria per evitare l'imbecille (visto da chi ha la precedenza) o per verificare che non stia arrivando nessuno (visto da chi deve darla)



..Think different icon_asd.gif
 
14717672
14717672 Inviato: 31 Ott 2013 4:28
 

AN-94 ha scritto:
cose veramente utili eh non ne potrei fare a meno

Per me sono utili ,specialmente lo snowboard ed è utile pure l'harley che ho in garage. Punti di vista. qualcuno sbava per la panigale e qualcuno per l'electra glide.
 
14717744
14717744 Inviato: 31 Ott 2013 8:43
 

42 ha scritto:
..Think different icon_asd.gif

icon_mrgreen.gif Vedo che ci capiamo, dunque in effetti questo ragionamento porta al fatto che in un modo o nell'altro è sempre e solo colpa della velocità; dal momento poi che una traiettoria incidente può essere evitata variando di poco (in basso o in alto) la velocità dei due oggetti icon_asd.gif .
 
14717980
14717980 Inviato: 31 Ott 2013 10:40
 

AcarONE ha scritto:
:in effetti questo ragionamento porta al fatto che in un modo o nell'altro è sempre e solo colpa della velocità


No, non sostengo questo... icon_smile.gif

Nel mio post volevo semplicemente sottolineare come spesso basti osservare da un angolo diverso una situazione per averne una percezione e spiegazione totalmente opposta a quella iniziale (ecco il perché del "think different" icon_wink.gif )

E' vero che se andiamo ad analizzare le cause primarie dei sinistri (specie nei centri abitati) troviamo al primo posto il mancato rispetto delle norme su precedenza, stop e semafori (del resto, sono queste le infrazioni che portano le traiettorie dei veicoli ad incrociarsi)
Ma è altrettanto vero che una corretta gestione della velocità permetterebbe di ridurre la percentuale di questi eventi che si concludono con un sinistro.

Quindi, se è corretto dire che la velocità non è la causa degli incidenti, è altrettanto vero dire che spesso è a causa sua che l'incidente non viene evitato.

TI faccio un esempio banale ma reale (nel senso che il tratto di strada che descrivo lo conosco bene).
Scena: strada statale di montagna, tratto diritto di poco più di 1 km compreso tra due curve ampie.
A 200 m. dalla curva che immette sul dritto, a destra, si trova l'ingresso di un camping.
La maggior parte dei turisti che si immettono nel campeggio provengono dall'altra corsia e debbono quindi svoltare a sinistra (e spesso hanno camper con carrello-moto al seguito, in quanto la zona è meta di enduristi in arrivo dalla Francia).
Quanto ci mette un camper con carrello ad effettuare la svolta e scomparire nel camping? Ho cronometrato (in quel campeggio ci vado da sei anni)... si va dai 4 secondi di un'auto ai 7/8 di un gruppo motrice/carrello.
Se una moto esce dalla curva DOPO che l'autista ha iniziato la manovra (non vedendo nessuno nella corsia opposta), la velocità con cui questa esce gioca un ruolo fondamentale nel trasformare la manovra (lecita) dell'autista in un pericolo, in un sinistro o in una normale manovra stradale.
 
14718066
14718066 Inviato: 31 Ott 2013 11:16
 

AN-94 ha scritto:
meglio non prendere Mai come esempio gli americani per nessuna cosa al mondo 0509_up.gif
l'unica sarebbe svegliarci noi ed iniziare ad imporre le nostre relazioni al governo in tutti i campi.

oh ma mi ascoltate? vabbè ci sarà qualche partita di calcio alla tele la rivoluzione può aspettare...........

ecco finchè ragioneremo così come popolo non avremo nulla da fare.

come motociclisti avremmo come dovere quello di segnalare tutte quelle cose che fanno della strada per noi un posto pericoloso ma non con manifestazioni Gne Gne o raccolte di firme, ma andando in giro a strappare guard rail e sfasciare autovelox
io in moto come in ogni momento della mia vita voglio sentirmi libero, non oppresso e sorvegliato!

Beh un ragionamento intelligente devo dire, e se poi tu diventassi il problema per gli altri, dovrebbero usare lo stesso metro con te????
 
14718070
14718070 Inviato: 31 Ott 2013 11:17
 

In effetti questo è l'unico caso di velocità eccessiva, ossia quello in cui io non riesca a fermarmi dove vedo...
ed è questa secondo me l'unica definizione ammissibile di velocità eccessiva.
Comprendendo i due casi:
1. effettivamente il mio spazio di arresto è superiore al mio campo visibile
2. Il mio spazio di arresto interseca la traiettoria di un'eventuale oggetto che ad una data velocità ed ad una data angolazione mi sbuca nello spazio visibile.
Questo ultimo caso è più complesso, in quanto devo prevedere le possibili traiettorie interferenti e limitare la velocità in modo da evitare qualsiasi oggetto potenziale che ancora non vedo o visibile ma che possa variare traiettoria.
Ma per quanto mi sforzi, non esisterà mai una velocità sufficientemente bassa che mi garantisca lo spazio di arresto ad esempio di uno che mi svolta a sinistra in faccia o di uno che non rispetti uno stop invisibile dalla mia posizione (comunque una volta sono stato dall'altra parte della barricata, ho attraversato un incrocio a ruota bloccata con la paura nelle mutande, mica l'ho visto in tempo!).
In definitiva se lo spazio di arresto è pulito e ho il diritto di precedenza, non potrà quasi mai essere colpa della velocità. Al massimo colpa che non sto nel limite, che equivale alla colpa di non prevedere che qualcuno si senta autorizzato a non guardare oggetti che si muovono al di sopra del campo di velocità ammesse.
 
14718079
14718079 Inviato: 31 Ott 2013 11:20
 

I guard rail sono trappole mortali. Non si può scivolare. Capisco perfettamente il livore contro questo oggetti metallici ed i loro criminali proggettisti. Meglio morto o incazzato? Meglio morto o teppista?
 
14718191
14718191 Inviato: 31 Ott 2013 12:27
 

AcarONE ha scritto:
In definitiva se lo spazio di arresto è pulito e ho il diritto di precedenza, non potrà quasi mai essere colpa della velocità

Dipende dal significato che si attribuisce al termine "colpa".
Nel linguaggio corrente, si tende ad identificarlo con "responsabilità", cioè una azione contraria ad una norma comunemente accettata (morale o giuridica)

Ad esempio: "Se l'arrosto è bruciato è colpa del cuoco incapace" icon_arrow.gif responsabilità

Dal punto strettamente giuridico, invece, la colpa è proprio definita come una azione svolta in modo negligente, superficiale od imprudente da cui derivi un danno.

Ad esempio: "Per colpa della fretta sono uscito di casa senza chiavi ed ho dovuto chiamare il fabbro" icon_arrow.gif negligenza

Se usiamo questa seconda chiave di lettura, credo che alla velocità (o meglio al comportamento superficiale/imprudente che porta ad avere una velocità "a rischio") si possa invece attribuire in diversi casi la "colpa" di un sinistro.
 
14718248
14718248 Inviato: 31 Ott 2013 13:04
 

AcarONE ha scritto:
I guard rail sono trappole mortali. Non si può scivolare. Capisco perfettamente il livore contro questo oggetti metallici ed i loro criminali proggettisti. Meglio morto o incazzato? Meglio morto o teppista?


il punto è che al motociclista non è concesso di fare errori!
pena o seri dolori se non addirittura la morte in caso di caduta(in generale le strade italiane sono a volte anche peggiori di quelle dell'est europa con la differenza che loro sono giustificati da un clima rigidissimo noi no).
se le forze dell'ordine sono in genere molto propense a spennarci, queste ultime non sono mai presenti nel momento del bisogno come quando ti vogliono pestare (ovviamente 20 contro 2 se no fighi sono) o asfaltare con la macchina perche hai superato la persona sbagliata (vi è mai capitato?).

ps, da casa mia avevano messo in una curva un guard rail a spigolo il quale ha causato incidenti di tutti i tipi anche gravi (un frontale tra una betoniera ed una macchina di preciso),se non ci fossero stati tali incidenti il guard rail sarebbe ancora li.
 
14718252
14718252 Inviato: 31 Ott 2013 13:07
 

xadamaster ha scritto:
gli americani ci hanno dato anche i C.H.i.P.S. icon_mrgreen.gif però


non prima di averci scaricato tonnellate di bombe dai loro vari bombardieri giusto qualche anno prima 0509_down.gif
 
14718264
14718264 Inviato: 31 Ott 2013 13:16
 

Doc_express ha scritto:
Per me sono utili ,specialmente lo snowboard ed è utile pure l'harley che ho in garage. Punti di vista. qualcuno sbava per la panigale e qualcuno per l'electra glide.


sai che la tua moto l'hai pagata per quasi la metà solo per il marchio che ha sul serbatoio?(vale un pò per tutte questo discorso se prese nuove)
 
14718266
14718266 Inviato: 31 Ott 2013 13:17
 

ereditata dallo zietto andato per cirrosi. Io sono una persona da africa twin o da cross targato. Diciamo che mi è andata bene
 
14718283
14718283 Inviato: 31 Ott 2013 13:28
 

42 ha scritto:

Dipende dal significato che si attribuisce al termine "colpa".
Nel linguaggio corrente, si tende ad identificarlo con "responsabilità", cioè una azione contraria ad una norma comunemente accettata (morale o giuridica)


Accidenti in effetti per colpa intendo causa, mea culpa ...! Perchè, intendendo colpa giuridica, in effetti sopra il cosidetto comunemente normato limite di spostamento temporalmente specfico ho sempre colpa.
Ma ipotizzando di poter distinguere tra processo deduttivo razionale e processo deduttivo legale, mi riferivo al primo.
Forse però dopo 2 ritiri di patente è meglio che mi riferisca al secondo... 0509_doppio_ok.gif
 
14718357
14718357 Inviato: 31 Ott 2013 14:11
 

AN-94 ha scritto:
non prima di averci scaricato tonnellate di bombe dai loro vari bombardieri giusto qualche anno prima 0509_down.gif

Sai com'è eravamo in guerra..hanno fatto quello che normalmente succede in una guerra... si combatte...
 
14718503
14718503 Inviato: 31 Ott 2013 14:58
 

Doc_express ha scritto:
Di per se il concetto di "velocità" è per me un concetto perdente che fa acqua come il titanic.

Come l'alcol, sarà perchè abito in una zona di alcolizzati icon_mrgreen.gif come se per guidare dovessimo essere degli atleti, guai ad avere 0,2 nel sangue, est perigrosissimo!
Chiisà come mai mi sento una mano sotto i c******i icon_eek.gif
 
14718966
14718966 Inviato: 31 Ott 2013 19:49
 

bognagol ha scritto:
Sai com'è eravamo in guerra..hanno fatto quello che normalmente succede in una guerra... si combatte...


bombardare a tappeto città piene di civili non ha alcun peso strategico nemmeno i civili tedeschi se lo meritavano ,gli unici giustificati a compiere tali azioni erano i Sovietici e gli Inglesi per vendicarsi delle loro città bombardate dalla Luftwaffe........
 
14719031
14719031 Inviato: 31 Ott 2013 20:35
 

Forse ti sfuggono un paio di concetti
1) essendo gli usa alleati di inglesi e sovietici facevano quello che avevano concordato insieme, ossia uno bombarda da una parte uno dall'altra.
2)purtroppo la guerra nn è giusta e per far arrendere uno stato di solito si bombardano le città coi civili se nn lo si è riuscito a battere subito sul piano militare
 
14719045
14719045 Inviato: 31 Ott 2013 20:46
 

vado un attimo off topic, ma gli americani dopo la seconda guerra mondiale hanno bombardato un po' mezzo mondo...
Poi nessuno vuol togliere l'importanza del sacrificio che i giovani di quel tempo dovettero sostenere per liberare l'Europa dal nazismo. Putroppo c'è una netta distinzione tra il sacrificio di questi soldati, americani, inglesi, polacchi, russi, idiani, algerini e tutti quelli che vi parteciparono negli alleati ed i governi. Si perchè se andiamo a vedere le reale motivazioni del perchè sia Roosvelt che Stalin scesero in guerra, la realtà non è molto eroica. Specialmente Stalin quando ancora i tedeschi non invasero la Polonia... 0510_confused.gif
 
14720362
14720362 Inviato: 2 Nov 2013 9:48
 

Vi state arrampicando sugli specchi secondo me.
È vero che esistono tante cose che causano un incidente ma è assolutamente innegabile che la velocità sia uno dei primi fattori a causarlo.
Se si va piano, nella maggior parte dei casi una buca la scansate senza problemi; se un deficiente che sta venendo dalla corsia opposta vi taglia la strada senza usare le frecce, se andate piano avete il tempo di godervi tutta la scena e magari mandarlo pure a quel paese, se invece state correndo la scena ve la godrete da un'altra prospettiva, che non auguro ne a me ne a nessuno.
 
14720750
14720750 Inviato: 2 Nov 2013 15:45
 

42 ha scritto:
AcarONE ha scritto:
:in effetti questo ragionamento porta al fatto che in un modo o nell'altro è sempre e solo colpa della velocità


No, non sostengo questo... icon_smile.gif

Nel mio post volevo semplicemente sottolineare come spesso basti osservare da un angolo diverso una situazione per averne una percezione e spiegazione totalmente opposta a quella iniziale (ecco il perché del "think different" icon_wink.gif )

Quanto ci mette un camper con carrello ad effettuare la svolta e scomparire nel camping? Ho cronometrato (in quel campeggio ci vado da sei anni)... si va dai 4 secondi di un'auto ai 7/8 di un gruppo motrice/carrello.
Se una moto esce dalla curva DOPO che l'autista ha iniziato la manovra (non vedendo nessuno nella corsia opposta), la velocità con cui questa esce gioca un ruolo fondamentale nel trasformare la manovra (lecita) dell'autista in un pericolo, in un sinistro o in una normale manovra stradale.


Penso anch'io ci siano dei casi di incidente per velocità eccessiva ed avvengono tutte le volte in cui la velocità diminuisce troppo la soglia di gestione degli imprevisti (che siano errori nostri o altrui). A questo dovrebbero servire i limiti del cda.
Non posso poi non essere d'accordo che la maggior parte degli incidenti non ricada in questo caso ma alla negligenza eccessiva (faccio la est di Milano tutti i giorni e sono più pericolosi i "pirla" dei "veloci").

Le campagne sono incentrate solo sulla velocità perché ė più facile e forse per la falsa convinzione che sia meglio far andare tutti piano piuttosto che bene.

I limiti ridicoli portano poi lo stesso effetto del genitore che strilla e non da mai il castigo....non lo ascolta più nessuno.
 
14720901
14720901 Inviato: 2 Nov 2013 18:28
 

Samaritan ha scritto:
faccio la est di Milano tutti i giorni e sono più pericolosi i "pirla" dei "veloci"

Quoto... per due anni ho lavorato a Segrate e per arrivarci (per evitare la TO-MI in ristrutturazione) facevo la A21 e poi la A7, quindi la Est fino a Forlanini. Ho visto cose che chi non ci è mai passato non può nemmeno immaginare icon_asd.gif

Il problema si aggrava quando il "pirla" e' anche "veloce".
 
14720964
14720964 Inviato: 2 Nov 2013 19:01
 

Sei admin e pure 42......hai ragione per definizione.
Quindi la moto ti va ad improbabilità infinita
 
14720978
14720978 Inviato: 2 Nov 2013 19:10
 

confermo 42
 
14721682
14721682 Inviato: 3 Nov 2013 13:26
 

Samaritan ha scritto:
Quindi la moto ti va ad improbabilità infinita

Dunque il danno pure, icon_asd.gif potrebbe trasportare bombe atomiche.
Samaritan ha scritto:
A questo dovrebbero servire i limiti del cda.

No no, la maggior parte dei cittadini spesso sta sopra il limite. Ogni tanto si nota qualcuno a velocità codice. a doc'è la democrazia icon_asd.gif ? Secondo me è per la terza mano sui gioielli.
 
14722559
14722559 Inviato: 4 Nov 2013 8:31
 

scusate ma i limiti d iv velocità a me paiono solo una cavolata...
 
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