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Indice del forumParla con Motociclismo

   

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Adesso Basta Scuse - ABS
12708340
12708340 Inviato: 22 Nov 2011 16:01
 



topo ha scritto:
si ma hanno ridotto la qualità su quella nuova
forcelle non regolabili della 125 che non sono alla pari delle WP
pompa freno assiale eccecc
e quei 1200 euri ecco dove sbucano


per ABS e case non gli costa una cippa
max 100 euro però lo fanno pagare molto di più ai clienti

Hai ragione ma la forcella non regolabile o la pompa freno non mi preoccupa,diciamo che l'hanno "civilizzata" e a un utente medio come me che non ama smanettare in regolazioni questo non è un problema,per chi vuole di più ci penserà il catalogo power parts........nè penso siano lì i 1200 euro di differenza,la componentistica incide poco,è nella gestione aziendale dove si riesce ad abbassare i costi,nelle aziende ci sono montagne di sprechi e loro manco lo sanno,magari in KTM se ne sono accorti.
 
12708377
12708377 Inviato: 22 Nov 2011 16:14
 

Cristian72 ha scritto:

Hai ragione ma la forcella non regolabile o la pompa freno non mi preoccupa,diciamo che l'hanno "civilizzata" e a un utente medio come me che non ama smanettare in regolazioni questo non è un problema,per chi vuole di più ci penserà il catalogo power parts........nè penso siano lì i 1200 euro di differenza,la componentistica incide poco,è nella gestione aziendale dove si riesce ad abbassare i costi,nelle aziende ci sono montagne di sprechi e loro manco lo sanno,magari in KTM se ne sono accorti.


Perdonami ma dire che hanno "civilizzato" una moto togliendo pezzi pregiati, che sono il vero marchio di fabbrica KTM è, per noi KTMisti, una bestialità. Solo guidando un Kappa si può assaporare la musica che emana, purtroppo da un po' di tempo a questa parte stanno continuando a togliere "strumenti" e la musica si fa' sempre più opaca, la nuova Duke ne è l'esempio per eccellenza. Che la componentistica incida poco sui costi di un'azienda può essere vero, ma ricordati che tutto ruota attorno al marketing e gli "oggetti" da sempre fanno prezzo e reddito alla rivendita. Non a caso un navigatore BMW (auto) lo paghi 20 volte di più rispetto a quelli presenti sul mercato. Optional si chiamano, caxxxatine che fanno lievitare i prezzi e che la gente vuole. La componentistica, per l'acquirente finale incide tantissimo.
 
12709210
12709210 Inviato: 22 Nov 2011 19:35
 

Kattivik ha scritto:
Perdonami ma dire che hanno "civilizzato" una moto togliendo pezzi pregiati, che sono il vero marchio di fabbrica KTM è, per noi KTMisti, una bestialità.


Purtroppo anche le JAP stanno andando in economia... vedi la nuova Honda CBR600F oppure una più touring come la Yamaha Fazer8.

Che senso ha mettere l'ABS se la forcella fa "pena"...?

Forse l'unica che si salva, visto i prezzi, è Ducati.

Ultima modifica di RickTST il 22 Nov 2011 20:40, modificato 1 volta in totale
 
12709479
12709479 Inviato: 22 Nov 2011 20:35
 

Che dire, kattivic ha detto ogni cosa...

Pensare di passare da pompa radiale, sospensioni pluriregolabili da 48 alla componentistica del 125.... beh preferisco dare una facciata in più sul bagnato eusa_wall.gif

poi quel serbatoio eusa_wall.gif

p.s. le case l'abs lo pagano, questo è bosh, mica ktm!
 
12710555
12710555 Inviato: 23 Nov 2011 1:04
 

Punti di vista,secondo me hanno fatto una moto per una clientela più ampia a scapito di qualche purista,diminuire così tanto il prezzo,migliorare i consumi,allungare la manutenzione,dotarla di ABS,mantenere invariati potenza e peso,tutte cose che hanno fatto di me (e penso molti altri) un possibile cliente mentre la vecchia l'avrei scartata,anche solo per la mancanza dell'ABS.
Poi per chi vuole i gingilli che per un'utilizzo stradale fanno più scena che altro c'è il catalogo delle parti speciali o mal che vada dell'aftermarket,quello che risparmi prima lo spendi dopo,non è che cambia tanto.
 
12831341
12831341 Inviato: 26 Dic 2011 15:05
 

Libertà di scelta.


dico solo questo, volete l'abs? prendetevelo pagatevelo e ne usufruite

non volete l'abs? non lo pagate e non ne usufruite.

su qualunque moto

Così si accontenta chiunque.


Però non vorrei proprio più vedere PORCATE come quelle di Husqvarna (in realtà le solite cagate di BMW) di mettere l'abs su moto da competizione off-road...quello no non lo sopporto icon_evil.gif 0509_down.gif
 
12831666
12831666 Inviato: 26 Dic 2011 17:51
 

Mi sono letto tutta la discussione e vorrei portare la mia esperienza... con la mia FZ1 del 06 ho fatto oltre 90mila km e mai ho sentito l'esigenza dell'ABS... fino a Luglio ero uno di quelli contrario all'ABS... dico fino a Luglio, perchè a Luglio ho preso un BMW GS 1200 R provvisto di ABS, con il quale fino ad oggi ho percorso 10mila Km. Mi sono dovuto ricredere sull'utilità dell'ABS almeno in 2/3 occasioni.. certo ci devi fare la mano.. non è carina la sensazione che da.. ma utile è utile. Ora faccio anche un pò di autocritica.. io ero contrario pur non avendolo mai provato.. non c'è cosa più stupida di criticare una cosa senza conoscerla, per partito preso. Vorrei sapere quanti di quelli che sono contrari lo hanno provato.. e per provarlo non basta fare un giretto del palazzo.

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12831697
12831697 Inviato: 26 Dic 2011 18:04
 

Bene,allora ecco l'altra voce...io l'ho provato sulla macchina e NON ne voglio più sentir parlare. Fermare un cesso di lancia Y con abs sulla neve e rischiare di finire nel fiume? ....con la retro,dopo una grattata bestiale.
Da quel giorno un bel fusibile bruciato...e sulle moto farò lo stesso. Ho venduto la Y e poi ho comprato un pulmino VW che l'abs non l'avevano manco inventato.
Se non si è capaci a guidare è meglio stare a casa.
Mi sono comprato un harley,SENZA abs e mi accontento.
Se poi un giorno non si potrà più girare con moto senza elettronica,e magari bisognerà vestirsi con colori da clown e abbigliamento ommmmologato....bene....VENDESI! E andè al diavel!
Per contro io toglierei servosterzo,servofreno controlli d'assetto e metterei come OBBLIGO bull bar,roll bar,ridotte e ruote artigliate ,anche sui GSXR! Ah,dimenticavo,trazione su tutte le ruote e velocità limitate costruttivamente. Ma sono altri modi di girare.
A parte il casco (ovviamente jet da aprile a novembre) non ho nulla di omologato addosso,è dall86 che guido e sono ancora qui. Se poi qualche asino si ciliegia sui colli,bè non sono io!.
Anzi,visto che in francia bisogna indossare il giubbotto da scimmia ci andremo col pulmino che in 6 si sta pure più comodi e al mare ci portiamo pure le canoe...

Ultima modifica di Doc_express il 26 Dic 2011 18:10, modificato 1 volta in totale
 
12831708
12831708 Inviato: 26 Dic 2011 18:09
 

Ma cosa centra averlo provato con l'auto icon_eek.gif questo si chiama essere prevenuti a prescindere.
 
12831726
12831726 Inviato: 26 Dic 2011 18:14
 

sono razzista ,prevenuto,omofobo e contento di esserlo. Non abbandono una strada buona e stra collaudata per una che non so che possa essere.
Su tutti i forum tutti elogiano i freni brembo,ma il disco che avevo sull'elefant 750 si è spaccato in tre pezzi dopo soli 76 mila km! NON va bene!
76 km per un disco harley vogliono dire metà vita....cosa....non frena....non credo proprio,rallenta a sufficenza e se hai voglia di farti venire i calli alle manio da anche qualche bloccaggio.
Ho provato la sv 650 con abs....senza offesa un gabinetto,appena tiri il freno con due dita già entra,nello sterrato non ti fermi. Poco freno motore,poco tiro ai bassi. Ho provato a dare tutto il freno dietro su una curvetta sterrata....nellìHD mi avrebbe passato un traverso,qui lo ha recuperato....ma chi è dei due che deve guidare io o la moto...

Ultima modifica di Doc_express il 26 Dic 2011 18:17, modificato 1 volta in totale
 
12831736
12831736 Inviato: 26 Dic 2011 18:17
 

Continuo a non capire.. in ogni caso non ti scaldare più di tanto.. ho riportato la mia esperienza e tu la tua... chi legge si farà una sua idea icon_wink.gif
 
12831743
12831743 Inviato: 26 Dic 2011 18:20
 

Non mi sto scaldando,anzi sono appena arrivato a casa e la stufa spenta fa un freddo bestia.. icon_redface.gif semplicemente sto notando che per colpa dei fanatici della tecnologia e per colpa dell'europa dovremo pagare di più un mezzo per avere cose dannose che vanno tolte se vuoi vivere a lungo...un bagnetto nell'acqua del po a gennaio l'ho evitato,va bè che è il sacro fiume,va bè che fanno il rito dell'ampolla ma se vado a crissolo per surfare voglio che la macchina si fermi. E il bagnetto lo faccio d'estate a calcinere....senza la macchina.
poi comunque già il titolo basta scuse....abs...dice già tutto.
Quantomeno che sia escludibile,se proprio dobbiamo pagare quest'ennesima tangente. Intanto finchè le norme eco eco lo consentono....anzi...prima o poi faccio fuori il nightster e prendo una bella 883 a carburatore,del 03...ovvio. Con dischi freno pieni,gomme che ti durano 20 mila km la post e 30 mila la ant e 45 feroci cavallini sotto il fondoschiena icon_smile.gif

Ultima modifica di Doc_express il 26 Dic 2011 18:28, modificato 1 volta in totale
 
12831770
12831770 Inviato: 26 Dic 2011 18:28
 

Ho capito che sei un fondamentalista contrario all'elettronica icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif nessuno ti obbligherà ad andare in giro con una moto piena zeppa di elettronica.. basta farsi una moto storica icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif Scherzi a parte.. se negli anni 70/80 fossimo stati così prevenuti sull'innovazione si girerebbe ancora con moto cancelli 0509_up.gif
 
12831783
12831783 Inviato: 26 Dic 2011 18:32
 
 
12831809
12831809 Inviato: 26 Dic 2011 18:43
 

Anche se in minima parte, la tua Harley nightster un minimo di elettronica ce l'ha.. giusto per dargli quel minimo di affidabilità richiesta oggi giorno icon_wink.gif
 
12831896
12831896 Inviato: 26 Dic 2011 19:10
 

il regolatore automatico del minimo l'ho già eliminato,per il resto,non è troppo invasiva. Anche se un bel carburo gira meglio
 
12833674
12833674 Inviato: 27 Dic 2011 12:54
 

l'ABS non fa miracoli, oltre certe velocità e su fondi a bassissima aderenza, possiamo avere tutta l'elettronica di questo mondo ma la macchina o la moto partono per la tangente...le leggi della fisica hanno sempre ragione!!!
 
12833692
12833692 Inviato: 27 Dic 2011 13:00
 

sfatiamo un mito, l'ABS non ti riduce lo spazio di frenata, ma sfrutta al massimo l'attrito volvente e sulle auto ci da la possibilità di sterzare in una frenata di emergenza, sulle moto ci aiuta a non fare chiudere lo sterzo e scivolare per terra, inoltre non dobbiamo più preoccuparci di modulare la frenata, ma possiamo ottenere il 100% della potenza frenante fin da subito 0509_up.gif
 
12835726
12835726 Inviato: 28 Dic 2011 0:17
 

shiftyhornet ha scritto:
sfatiamo un mito, l'ABS non ti riduce lo spazio di frenata, ma sfrutta al massimo l'attrito volvente e sulle auto ci da la possibilità di sterzare in una frenata di emergenza, sulle moto ci aiuta a non fare chiudere lo sterzo e scivolare per terra, inoltre non dobbiamo più preoccuparci di modulare la frenata, ma possiamo ottenere il 100% della potenza frenante fin da subito 0509_up.gif


E' il primo commento oggettivo che vedo... ben venga.
 
12835987
12835987 Inviato: 28 Dic 2011 9:03
 

shiftyhornet ha scritto:
sfatiamo un mito, l'ABS non ti riduce lo spazio di frenata, ma sfrutta al massimo l'attrito volvente e sulle auto ci da la possibilità di sterzare in una frenata di emergenza, sulle moto ci aiuta a non fare chiudere lo sterzo e scivolare per terra, inoltre non dobbiamo più preoccuparci di modulare la frenata, ma possiamo ottenere il 100% della potenza frenante fin da subito 0509_up.gif



non riduce lka frenata nel caso che non si vada in bloccaggio con un impianto senza abs
ma se si và in bloccaggio con un impianto senza abs questo avrà una frenata anche più lunga rispetto ad un impianto con abs

poi in strada come le nostre se si deve frenare ad esempio su un pò di sporco preferisco avere abs
 
12836948
12836948 Inviato: 28 Dic 2011 14:38
 

Doc_express ha scritto:
...

Scusa Doc ma mi pare che quello che scrivi non abbia tanto senso....

Tu sei convinto che la tua Y a ruote bloccate sulla neve si sarebbe fermata prima?a ruote bloccate hai direzionalità?e che gomme montavi?e a che velocità andavi?non è che tu sei tra quelli che si aspettano i miracoli dall'elettronica e poi siccome che i miracoli sono solo roba per creduloni baciabanchi allora ne rimani deluso? l'ABS da un'aiuto ma non ti salva da tutto,io guido sia auto con che senza ABS visto che mi piacciono le storiche,ma mai mi sognerei di dire che le auto senza siano migliori nel normale utilizzo.
Se parliamo di altri controlli elettronici allora anch'io non li vedo tanto bene,la gente non sa più guidare perchè è assuefatta da queste elettrodiavolerie,ma l'ABS non lo puoi mettere sullo stesso piano,men che meno servofreno che oramai si usa da svariati decenni e neanche il servosterzo che la mia dell'89 non ha ma che in tante occasioni mi farebbe comodo........far fatica a girare lo sterzo a basse velocità non ha niente a che vedere col saper guidare.
Anche la trazione integrale dipende,se tu stai sui monti allora ti torna utile ma tutti quei suv e gipponi che non hanno mai lasciato i centri in pianura a che servono? a NIENTE,solo a consumare di più e portarsi dietro peso in più che peggiora pure la dinamica del mezzo.

Tornando alle moto,nessuno ti ha detto di non usare il jet,se vuoi lasciare i denti in qualche innumerevole ostacolo che costeggiano le strade sei liberissimo di farlo,se rinunci ad andare in Francia perchè non vuoi metterti un banalissimo gilet giallo che non da nessunissimo disturbo alla guida allora vacci pure in pulmino,se rinunci alla moto per così poco allora forse non la ami molto la moto,io il gilet lo uso anche quì anche se nessuno me lo impone e non mi crea nessun problema.E come mai sulla moto hai quella sacca in quel orribile giallo fluo?non te ne vergogni?Perchè non l'hai presa nera? icon_lol.gif

76mila km. per un disco freno su una moto non sono pochi,avevi mai misurato che lo spessore fosse sotto al minimo prescritto e quindi da cambiare? forse mi sarà sfuggito ma che ci fosse l'SV con l'ABS mi è nuova,anche che non abbia freno e tiro in basso mi è nuova,quella a carburatori che aveva mio fratello non era sicuramente così,anzi in quella cilindrata non aveva rivali tanto che un monster gli stava dietro solo se 900. icon_asd.gif
Poi mi parli di sterrato con una naked e una custom.......ma le conosci le tipologie di moto e loro utilizzo? rotfl.gif
 
12837215
12837215 Inviato: 28 Dic 2011 15:56
 

Quando uno ha una moto sola deve poterci fare TUTTO,ho portato l'harley fino alla "croce" di montebracco e non penso di avre particolari doti di pilota,anzi...Ovvio che a scendere fa caldo...dopo.
Per quanto rigurada la sacca,non sono re mida,la avevo presa all'epoca del brevetto padi da istruttore ed è l'unica in cui ci stanno sia le pinne (le dessault sono lunghe) che la canoa.
Per quanto riguarda la discesa,la uno che avevo prima frenava correttamente lì,anche senza gomme da neve.
Ciascuno ha le sue idee su cosa e come vestirsi,siamo in un paese libero,almeno per adesso.
" Se parliamo di altri controlli elettronici allora anch'io non li vedo tanto bene,la gente non sa più guidare perchè è assuefatta da queste elettrodiavolerie" vedo che hai capito.
Probabilmente era il v-strom,non la ricordo bene. Non mi è piaciuta comunque.
Il casco jet lo adopero e sono contento di farlo,da tanti anni. E come sono contento di non avere il telefono dietro.
Dalle mie parti il 20% delle strade sono sterrate. Per molti siamo provinciali,noi ci definiamo "local" e siamo contenti di esserlo.
ah,dimenticavo (così ti faccio contento) ho pure messo un cavalletto laterale che non ti spegne la moto ma che appena la tiri su ritorna (non so di che marca sia c'è un elefantino con scritto made in italy) dopo averlo accorciato e risaldato la piastra....un finecorsa in meno! E l'originale costava uno sproposito.
Per il disco del cagivone l'avrei anche cambiato se il ricambio ci fosse stato...era fuori produzione dopo 8 anni vergogna....trovo i dischi degli shovelhead! Che di anni ne hanno 15 di più!
 
12858848
12858848 Inviato: 4 Gen 2012 17:04
 

bah...dopo aver preso questa moto senza abs ed essermi accorto che in un paio di occasioni avercelo mi avrebbe fatto tenere le mutande pulite, la prossima moto voglio che sia schifosamente piena di elettronica! icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12858875
12858875 Inviato: 4 Gen 2012 17:12
 

Mutande? Cosa sono? Ah, giusto quelle per l'igene: giallo davanti e marrone dietro icon_mrgreen.gif


Davide scusa, fine OT
 
12864125
12864125 Inviato: 5 Gen 2012 21:57
 

Spiritualmente,sono un cultore della motocicletta spartana e senza fronzoli,adoro le moto antiche senza tanti ammenicoli!La mia prima moto è stata una Parilla 175 del 56(era il 1969!)Ma in me per fortuna è sempre esistito un lato pratico:vorrei viaggiare con la sicurezza di non rimanere per strada al 95%!!Con la Parilla è successo più volte
Quindi se avessi soldi e conseguenti spazi avrei da una parte più moto antiche e dall'altra qualcosa per viaggiare tranquillo!Non avendo soldi...viaggiare tranquillo!
Quattro anni fa sono tornato alla moto dopo lunga parentesi di vespa e scooter per ragioni famigliari(figli in crescita)ho preso un custom coreano 250cc.(Adoro i custom)freno a tamburo posteriore e un disco davanti,ma,per il senso di cui sopra,pur piacendomi come linee e resa,considerando che vivo e vado per lo più su strade di montagna dopo 16000 km percorsi,ho deciso di passare ad un enduro,pur amando sempre il custom per la sua filosofia,ma non per praticità,Qui mi aggancio al tema Abs,ne avevo sentito parlare,ho cominciato a documentarmi e a chiedere a chi l'aveva,ho sentito tante campane,ma mi ha convinto un rivenditore quando ,per convincermi a prendere una moto che ne era sprovvista,tra l'altro a prezzo vantaggiosissimo,mi ha chiesto:ma lei fino ad oggi com'è andato in moto?Con o senza Abs?
La risposta ovvia mi ha fatto pensare:e le volte che son caduto per aver frenato di colpo con i freni a tamburo per non tamponare?E quando non avevo il servo sterzo sul furgone?Quando non avevo l'airbabag?Il concetto è che il progresso ha fatto passi in avanti per per la nostra sicurezza e benessere in genere,allora perchè non accettare questa cosa in più?Allora ho preso il mio enduro rigorosamente con Abs,anche se continuo in parte a rifuggire l'accanimento generale per l'elettronica,ma visto che non vado in Africa Asia e altri paesi dove l'assistenza al riguardo e quasi assente,e puoi sopravvivere solo con tecnologia di base usando il fildiferro,un minimo di elettronica riesco a sopportarlo...per il mio bene!! icon_asd.gif icon_asd.gif
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12865339
12865339 Inviato: 6 Gen 2012 12:39
 

tolgiati ha scritto:
sgombro ha scritto:
Posso fare una domanda forse "stupida"?


Parto dal presupposto che senza ABS, in curva se blocco una ruota, vado per terra, e qui non ci piove.

Quello che mi chiedo invece è:
se in curva freno ed entra in funzione l'ABS, riesco a rimanere su o vado comunque per terra e quindi l'ABS torna utile solo in rettilineo.
Pongo al domanda sapendo benissimo che poi ogni caso è da valutare a se stante, però in linea di massima?
Il mio dubbio nasce dal fatto che l'equilibrio del motociclo è un equilibrio instabile, soprattutto in curva (reminescenze di fisica alle superiori icon_asd.gif ), e, per l'appunto mi sorge questo dubbio.

Mi ripeto, se la domanda fosse poco intelligente, perdonatemi in partenza icon_smile.gif

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Se parli solo di aderenza della ruota, nel momento in cui l'anteriore blocca causando la chiusura di sterzo interviene l'ABS e ripristina il grip. Quindi, sempre in teoria, la ruota ricomincia a garantire direzionalità. Questo salva da piccoli scarti che nel quotidiano possono capitare, anche in curva. Paradossalmente, però (mia opinione, senza pretesa di scientificità), la cosa funziona meglio ad alta velocità che a bassa... Mi spiego: se vai forte la ruota genera maggiore effetto giroscopico, quindi tenderà maggiormente ad autoraddrizzarsi nel momento in cui la ruota ricomincia a girare a seguito del recupero di aderenza garantito dall'ABS. La mia, ripeto, è una specie di intuizione, non provata. Oltretutto c'è da tener presente che uno scarto di anteriore in curva provoca scompensi e perdite di equilibrio che generano reazioni scomposte da parte della moto e del pilota (se non esperto), quindi è plausibile che (nonostante l'ABS) le conseguenze estreme possano essere una caduta.
Col posteriore si può invece fare tutto quello che si vuole, anzi è proprio il posteriore che va usato sempre e senza ritegno in curva. Chi non ha mai provato non può capire il senso di sicurezza assoluta che si prova inchiodando col posteriore in curva ottenendo come unico risultato il fatto che la moto chiude la curva senza battere ciglio e senza, ovviamente, bloccare il posteriore.



Lo so che non è che mi sia svegliato molto presto (il tuo post è di novembre icon_rolleyes.gif ) comunque rileggendolo mi hai incuriosito: alla prima lettura non avevo forse ben capito il senso di quanto scritto.
Una comunicazione: a primavera, purtroppo la mia schiena non mi permette prima, provo, semmai ti mando un MP dall'ortopedia. Per i cioccolatini senza liquore, grazie 0509_up.gif
 
12865676
12865676 Inviato: 6 Gen 2012 14:18
 

Ho letto le opinioni di molti e resto della mia idea di convinto sostenitore dell'elettronica, ABS e traction control su tutti i quali, a differenza di quanto sostenuto da altri, non ti fanno disimparare a guidare ma ti permettono, quelle rarissime volte che entrano in funzione, di ritornare a casa sano alla sera.
Confermo che, anche a mio parere, non sono la panacea di tutti i mali ma se riuscissero ad evitare anche solo il 10% di incidenti sarebbe comunque un successo.
Sicuramente l'elettronica non ha ancora raggiunto l'affidabilità della parte meccanica, ma è solo questione di tempo.

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Edo
 
12866758
12866758 Inviato: 6 Gen 2012 20:34
 

Il mondo delle moto è molto più conservativo di quello delle auto. In molti è ancora vivo il mito di Steve McQueen, torso nudo, senza casco, nel deserto e via andare. Ogni piccolo passo avanti nel sentiero della sicurezza dev'essere sudato... ricordo ancora quando venne reso obbligatorio il casco e molti medici previdero un'epidemica rottura di vertebre cervicali. Ogni piccolo passo è contestato dagli integralisti dell'antico è bello... persino il giubbetto ad alta visibilità viene irriso.
Avendo una moto di 30 anni e una di 4 so che il progresso in campo motociclistico ha migliorato in modo sostanziale il mezzo e ogni miglioramento, per parte mia, è il benvenuto. Sarebbe bello, come ha scritto Johann, che esistessero ABS aftermarket, realmente funzionanti, magari accessibili tramite incentivo statale. Per parte mia, se mai mi comprerò un'altra moto, farò in modo che sia dotata tanto dell'ABS che del Traction Control. 0510_saluto.gif
 
12869722
12869722 Inviato: 7 Gen 2012 18:30
 

A quando l'obbligo delle rotelline laterali e del roll bar ?
 
12869782
12869782 Inviato: 7 Gen 2012 18:45
 

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