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YZ 250 2t a metano! [è fattibile?]
11116724
11116724 Inviato: 21 Dic 2010 21:01
 

idem, per me è una bufala, il gas gpl non può essere immesso nel cilindro allo stato liquido come avviene con la benzina, appena è fuori pressione si trasforma in gas, e non potrebbe veicolare l'olio permettendo i lavaggi e la lubrificazione. il sito Lovati dice che l'olio per la lubrificazione viene immesso attraverso il miscelatore, ma non può mica essere immesso se prima non lo si miscela con il carburante, il carburatore con miscelatore, produce questo effetto prima che il venturi spari la miscela nel banco.
 
11116790
11116790 Inviato: 21 Dic 2010 21:09
 

Coz74 ha scritto:


Guardate che prototipi di automobili alimentate esclusivamente a metano (ovviamente 4t) con rdc e anticipi adeguati vanno anche più di quelle a benzina con una spesa kilometrica inferiore. Quelle in commercio sono sempre "compromessi" che devono poter funzionare anche a benzina, per quello che vanno sempre un po' meno.
Se fosse fattibile su un 2t non sarebbe poi chissà quale eresia, a parte il costo della trsformazione icon_confused.gif .
Ma a volte sulle moto ci si mette le mani più per il gusto di dire "ce l'ho fatta" che per la convenienza dell'intervento... icon_asd.gif 0509_up.gif

doppio_lamp_naked.gif


ma anche no!
tu hai mai guidato una macchina che non è studiata per i compromessi consumi/affidabilità?
Un motore spinto a gpl non andrà mai come un motore spinto a benzina.
 
11116868
11116868 Inviato: 21 Dic 2010 21:17
 

tech8 ha scritto:
idem, per me è una bufala, il gas gpl non può essere immesso nel cilindro allo stato liquido come avviene con la benzina, appena è fuori pressione si trasforma in gas, e non potrebbe veicolare l'olio permettendo i lavaggi e la lubrificazione. il sito Lovati dice che l'olio per la lubrificazione viene immesso attraverso il miscelatore, ma non può mica essere immesso se prima non lo si miscela con il carburante, il carburatore con miscelatore, produce questo effetto prima che il venturi spari la miscela nel banco.


Ho pensato alla stessa cosa. Però boh eusa_whistle.gif
 
11117002
11117002 Inviato: 21 Dic 2010 21:35
 

tech8 ha scritto:
idem, per me è una bufala, il gas gpl non può essere immesso nel cilindro allo stato liquido come avviene con la benzina, appena è fuori pressione si trasforma in gas, e non potrebbe veicolare l'olio permettendo i lavaggi e la lubrificazione. il sito Lovati dice che l'olio per la lubrificazione viene immesso attraverso il miscelatore, ma non può mica essere immesso se prima non lo si miscela con il carburante, il carburatore con miscelatore, produce questo effetto prima che il venturi spari la miscela nel banco.



sicuramente nessun pazzo realizzerà mai sto prodotto, però immagina solo una cosa, se l'olio viene immerso nel cilindro da un iniettore?
Sono il primo a dire che è una cazz fare una moto del genere, però tecnicamente secondo me si potrebbe realizza, non servirebbe a nulla, ma almeno puoi dire l'ho fatta icon_asd.gif
 
11117149
11117149 Inviato: 21 Dic 2010 21:55
 

il cilindro ok, ma come si lubrifica tutto il carter e la camera di manovella? se tutto fosse a bagno d'olio come nei 4 tempi sarebbe impossibile avere un lavaggio... eusa_think.gif
 
11117251
11117251 Inviato: 21 Dic 2010 22:08
 

greggo93 ha scritto:
il cilindro ok, ma come si lubrifica tutto il carter e la camera di manovella? se tutto fosse a bagno d'olio come nei 4 tempi sarebbe impossibile avere un lavaggio... eusa_think.gif


il carter si lubrifica con l'olio motore
 
11117439
11117439 Inviato: 21 Dic 2010 22:38
 

busterino ha scritto:


il carter si lubrifica con l'olio motore
si potrebbe fare, ma si perde la fase di lavaggio...senza un sistema ausiliario non andrebbe in moto...
 
11118131
11118131 Inviato: 22 Dic 2010 7:50
 

busterino ha scritto:
greggo93 ha scritto:
il cilindro ok, ma come si lubrifica tutto il carter e la camera di manovella? se tutto fosse a bagno d'olio come nei 4 tempi sarebbe impossibile avere un lavaggio... eusa_think.gif


il carter si lubrifica con l'olio motore


nel 2T il carter si lubrifica con la miscela, eusa_wall.gif non con l'olio motore che serve solo per lubrifcare il cambio.

busterino ha scritto:



sicuramente nessun pazzo realizzerà mai sto prodotto, però immagina solo una cosa, se l'olio viene immerso nel cilindro da un iniettore?
Sono il primo a dire che è una cazz fare una moto del genere, però tecnicamente secondo me si potrebbe realizza, non servirebbe a nulla, ma almeno puoi dire l'ho fatta icon_asd.gif


l'olio anche se fosse pompato con l'idrante averebbe i problemi di fluidità che con la miscela gli permette di arrivare in ogni punto, biella, cuscinetti di banco, gabbia rulli. il cilindro poi è APERTO, non è chiuso come nel 4T.
 
11118258
11118258 Inviato: 22 Dic 2010 8:50
 

tech8 ha scritto:
idem, per me è una bufala, il gas gpl non può essere immesso nel cilindro allo stato liquido come avviene con la benzina, appena è fuori pressione si trasforma in gas, e non potrebbe veicolare l'olio permettendo i lavaggi e la lubrificazione. il sito Lovati dice che l'olio per la lubrificazione viene immesso attraverso il miscelatore, ma non può mica essere immesso se prima non lo si miscela con il carburante, il carburatore con miscelatore, produce questo effetto prima che il venturi spari la miscela nel banco.


è possibile...ma con l'impianto adatto.
ce ne sono per le auto con iniezione in fase liquida.....costano parecchio di più di quelli tradizionali.....ma garantiscono tutt'altro livello di funzionamento 0509_up.gif

semmai vedo un grande ostacolo la lubrificazione del carter.........e mi pare un pò assurda la cosa dell'alimentazione a carburatore.

a meno che il sistema non sia ad "alimentazione parziale" di gaa...praticamente si usa come "aiuto" lasciando invariato il sistema a benzina e rivedendo per bene la carburazione (es 80% miscela e 20% gas)..sistema applicabile ad es sui motori diesel......ma a parere mio viene meno tutto il bello del 2T: Semplicità e leggerezza icon_asd.gif

Ultima modifica di FABRYH il 22 Dic 2010 8:58, modificato 2 volte in totale
 
11118267
11118267 Inviato: 22 Dic 2010 8:54
 

busterino ha scritto:


ma anche no!
tu hai mai guidato una macchina che non è studiata per i compromessi consumi/affidabilità?
Un motore spinto a gpl non andrà mai come un motore spinto a benzina.


ed invece si...anzi se alimentato esclusivamente a gpl può andare anche di più.
il gpl (così come il metano) hanno numero di ottano più alto il che significa che si può "osare" di più con anticipi ed eventuale sovralimentazione.

circa 9 anni fà testarono su Elaborare una Volvo T5 (turbo a benzina) appunto con un impianto gpl ad iniezione in fase liquida (all'epoca l'impianto costava circa 5.000.000 di lire ed era della SELCA Tecnica).......risultarono a banco 11cv in più rispetto l'auto alimentata a benzina senza alcuna modifica.

il fatto è che chiunque monta un impianto gpl lo fà solo per risparmiare quindi quasi tutti montano quelli tradizionali che costano decisamente meno...........ed ovviamente rendono meno.
 
11118440
11118440 Inviato: 22 Dic 2010 10:16
 

FABRYH ha scritto:
tech8 ha scritto:
idem, per me è una bufala, il gas gpl non può essere immesso nel cilindro allo stato liquido come avviene con la benzina, appena è fuori pressione si trasforma in gas, e non potrebbe veicolare l'olio permettendo i lavaggi e la lubrificazione. il sito Lovati dice che l'olio per la lubrificazione viene immesso attraverso il miscelatore, ma non può mica essere immesso se prima non lo si miscela con il carburante, il carburatore con miscelatore, produce questo effetto prima che il venturi spari la miscela nel banco.


è possibile...ma con l'impianto adatto.
ce ne sono per le auto con iniezione in fase liquida.....costano parecchio di più di quelli tradizionali.....ma garantiscono tutt'altro livello di funzionamento 0509_up.gif



ma stiamo sempre parlando di 2 cose diverse, una moto o uno scooter che abbia il cilindro con i travasi, luci di scarico e aspirazione, e abbia il carburatore, non può avere un'alimentazione solo a gas, per i motivi di lavaggio e di miscelazione dell'olio, poi se come dici giustamente tu, l'alimentazione è parziale, ovvero introducono una quantità di gas direttamente nel collettore e modficano la carburazione, allora questo è possibile, ma si ottengono, presumo, solo dei vantaggi sulle omologazioni antiinquinamento.
 
11118474
11118474 Inviato: 22 Dic 2010 10:34
 

tech8 ha scritto:


l'olio anche se fosse pompato con l'idrante averebbe i problemi di fluidità che con la miscela gli permette di arrivare in ogni punto, biella, cuscinetti di banco, gabbia rulli. il cilindro poi è APERTO, non è chiuso come nel 4T.


vabbè io ci ho provato, bocciamo su tutti i fronti la proposta del nostro amico icon_wink.gif
 
11118481
11118481 Inviato: 22 Dic 2010 10:36
 

tech8 ha scritto:


ma stiamo sempre parlando di 2 cose diverse, una moto o uno scooter che abbia il cilindro con i travasi, luci di scarico e aspirazione, e abbia il carburatore, non può avere un'alimentazione solo a gas, per i motivi di lavaggio e di miscelazione dell'olio, poi se come dici giustamente tu, l'alimentazione è parziale, ovvero introducono una quantità di gas direttamente nel collettore e modficano la carburazione, allora questo è possibile, ma si ottengono, presumo, solo dei vantaggi sulle omologazioni antiinquinamento.

aspè...come al solito non ci siamo capiti icon_asd.gif icon_asd.gif

io dicevo che è possibile l'iniezione di gas in fase liquida (con impianto apposito ma su veicoli 4T).........sul resto la penso come te 0509_up.gif
 
11118484
11118484 Inviato: 22 Dic 2010 10:37
 

busterino ha scritto:


vabbè io ci ho provato, bocciamo su tutti i fronti la proposta del nostro amico icon_wink.gif

vabbè dai..alla fine è un motivo di discussione 0509_up.gif
 
11118554
11118554 Inviato: 22 Dic 2010 11:06
 

premetto che ero il primo ad essere contrario su una cosa simile, però ero curioso di vedere se usciva un pazzo e diceva...
thò questi qui l'hanno realizzata

e tutti noi icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
11118583
11118583 Inviato: 22 Dic 2010 11:17
 

busterino ha scritto:
premetto che ero il primo ad essere contrario su una cosa simile, però ero curioso di vedere se usciva un pazzo e diceva...
thò questi qui l'hanno realizzata

e tutti noi icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


Io ho trovato solo questo:
Link a pagina di Bikestaff.com
Fine pagina ci sono i video
 
11118618
11118618 Inviato: 22 Dic 2010 11:39
 

ma allora un modo per trasformare il 2 t a gpl c'è.....

quindi qualcuno si sbagliava icon_mrgreen.gif
 
11118630
11118630 Inviato: 22 Dic 2010 11:41
 

Io in primis eusa_whistle.gif
0509_up.gif

Nel video 3: "vai.... porc...." ahahahahha
 
11118709
11118709 Inviato: 22 Dic 2010 12:06
 

il fatto è che non spiegano però come funziona l'impianto.........mi piacerebbe saperlo
 
11118745
11118745 Inviato: 22 Dic 2010 12:14
 

Aggiungono la ruota dei criceti sull'albero motore 0509_up.gif I criceti si alimentano a metano 0509_up.gif

A parte gli scherzi, sarebbe da prendere uno dei prototipi e smontarlo... o mandare al massimo un'email
 
11118790
11118790 Inviato: 22 Dic 2010 12:25
 

rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


scherzi a parte...dubito che rispondano dando precise info tecniche...........la cosa che più mi incuriosiva è la lubrificazione del motore.
 
11119162
11119162 Inviato: 22 Dic 2010 14:01
 

una domanda mi sorge spontanea...

la auto con impianto gpl, si accendono a benzina e poi passano a gas, in questi mezzi come si fa?

solo che stiamo andando o.t, visto che la modifica riguardava una moto da cross, infatti il nostro amico voleva sapere se è possibile trasformare la sua moto da cross in un mezzo a gas gpl, e abbiamo scoperto che si può fare, non conviene ma si può fare 0509_up.gif
0509_up.gif
 
11119321
11119321 Inviato: 22 Dic 2010 14:23
 

busterino ha scritto:
Coz74 ha scritto:


Guardate che prototipi di automobili alimentate esclusivamente a metano (ovviamente 4t) con rdc e anticipi adeguati vanno anche più di quelle a benzina con una spesa kilometrica inferiore. Quelle in commercio sono sempre "compromessi" che devono poter funzionare anche a benzina, per quello che vanno sempre un po' meno.
Se fosse fattibile su un 2t non sarebbe poi chissà quale eresia, a parte il costo della trsformazione icon_confused.gif .
Ma a volte sulle moto ci si mette le mani più per il gusto di dire "ce l'ho fatta" che per la convenienza dell'intervento... icon_asd.gif 0509_up.gif

doppio_lamp_naked.gif


ma anche no!
tu hai mai guidato una macchina che non è studiata per i compromessi consumi/affidabilità?
Un motore spinto a gpl non andrà mai come un motore spinto a benzina.


Il termine "compromesso" era relativo all'utilizzo di entrambi i carburanti, benzina/gas.
I gas hanno un potere antidetonante MOLTO superiore alla benzina, non basta una piccola variazione dell'rdc (Rapporto Di Compressione) e degli anticipi per sfruttarlo appieno.
Se non ricordo male il numero di ottano del metano è 140, il GPL 120 contro la benzina che è 95 (vado a memoria ma più o meno siamo lì).
Un motore progettato SOLO per il gas non può andare a benzina normale!


Che l'impianto a gpl per 2T sia fattibile era già stato detto da NitroCento a fine di pag 1 con un link che nessuno pare aver letto!!! 0510_amici.gif

Link a pagina di Lovatogas.com

L'impianto è fattibile solo con i motori a miscelazione separata, e l'ammissione del gas sarà a "polmone" come gli impianti per le vecchie auto a carburatori!! 0509_pernacchia.gif
L'iniezione liquida del GPL è una soluzione solo degli ultimi anni, e tra l'altro permette anche ad auto progettate per la benzina di andare di più col GPL!
Per quanto riguarda la lubrificazione, sdoppieranno il tubo dell'olio e lo vaporizzeranno iniettandolo nel condotto, mischiandosi alla miscela aspirata di aria e gas...

doppio_lamp_naked.gif

PS Come le vecchie auto a carburatori, anche un 2T così trasformato continua ad utilizzare anche la benzina
 
11119559
11119559 Inviato: 22 Dic 2010 15:05
 

a questo punto rinuncio alla discussione, dopo la nebulizzazione dell'olio col gas, e la pseudo dimostrazione di uno scooter che va a gas.
Mi pare che con voi sia inutile ragionare, se non dare per certo che il filmato dimostra cosa? che uno scooter cammina? un serbatoio, un polmone, e due elettrovalvole secondo voi sono sufficienti a dimostrare che va solo a gas. vi lascio nelle vostre mastrusserie mentali 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

@busterino: non hai dimostrazione di un bel niente. eusa_wall.gif
@coz74: il link l'ho letto, forse tu no, perchè ilsito di Lovato non spiega un bel niente di niente

A mia nonna ho provato a metterci le ruote,per vedere se camminava come una cariola, funziona.
 
11119591
11119591 Inviato: 22 Dic 2010 15:11
 

tech non ti innervosire, io sto cercando di capire se sono tutte vaccate oppure no....
io non ho mai provato ad informarmi sulla realizzazione di uno scooter a gas...

leggi qui
Link a pagina di Spaziomotori.it
 
11119649
11119649 Inviato: 22 Dic 2010 15:24
 

Ragazzi, adesso molti link di siti di informazione motoristica non ci sono più perchè troppo vecchi o per rinnovo dei siti, vedi motorbox che periodicamente cancella le cose più vecchie ma ancora conserva questo

Link a pagina di Motorbox.com

però gli scooter a gpl lovato li aveva fatti e la linhai vendeva il monarch 150 a gpl

Link a pagina di Cyberscooter.it


M'ero interessato perchè i prototipi 2t erano su base Aerox 100 (gemello del mio scooter) e, in vista di un eventuale blocco totale dei 2t in città, pensavo di farlo montare perchè io scooter 4t non ne voglio. Poi il problema non c'è stato e comunque ho deciso che in caso girerò comunque con il 2t icon_mrgreen.gif

edit: qui c'è un pdf della lovato:

Link a pagina di Autofficinabaldini.it
 
11119796
11119796 Inviato: 22 Dic 2010 16:00
 

tech8 ha scritto:
a questo punto rinuncio alla discussione, dopo la nebulizzazione dell'olio col gas, e la pseudo dimostrazione di uno scooter che va a gas.
Mi pare che con voi sia inutile ragionare, se non dare per certo che il filmato dimostra cosa? che uno scooter cammina? un serbatoio, un polmone, e due elettrovalvole secondo voi sono sufficienti a dimostrare che va solo a gas. vi lascio nelle vostre mastrusserie mentali 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

@busterino: non hai dimostrazione di un bel niente. eusa_wall.gif
@coz74: il link l'ho letto, forse tu no, perchè ilsito di Lovato non spiega un bel niente di niente

A mia nonna ho provato a metterci le ruote,per vedere se camminava come una cariola, funziona.


A me interessa molto la discussione. Non sono esperto nel settore però sono curioso.
 
11120325
11120325 Inviato: 22 Dic 2010 18:02
 

tech8 ha scritto:
@coz74: il link l'ho letto, forse tu no, perchè ilsito di Lovato non spiega un bel niente di niente



L'azienda linkata è una delle più conosciute per gli impianti GPL, vuoi che si inventi una baggianata?

Se guardi un sito di una qualunque casa motociclistica, trovi la spiegazione di come funziona il motore della moto, o ti danno solo alcune caratteristiche generiche?

Perchè qui dovrebbe essere diverso?
Se sei interessato a qualcosa in particolare chiedi ad un installatore o mandagli una mail... 0510_confused.gif

Mica devono darti le istruzioni per fartelo in casa! icon_biggrin.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
11121406
11121406 Inviato: 22 Dic 2010 21:34
 

tento ancora una volta di fare un po' di chiarezza sui miei commenti

1) il 3d parte con un quesito specifico su una moto da cross
2) argomentiamo chi + chi - a favore o contro il quesito
3) sostengo che la trasformazione non è fattibile
4) ben 2 moderatori mi sollecitano sulla fattibilità e vengono pubblicati dei link

dunque analisi:

la YZ 250 2T ha un motore con aspirazione lamellare nel carter alimentato da miscela benzina/olio premiscelata.
il kit di Lovato è una trasformazione su piccole cilindrate, e già qui non ci siamo, non dice ma lo si scopre su un'altro link che questa trasformazione non gradisce ne alti giri di lavoro, ne alte compressioni, in più deve essere alimentato con carburatore tipo PHBG col mixer.
Il kit è composto da 2 elettrovalvole, un serbatoio, un riduttore, un diffusore/miscelatore da installare all'imbocco posteriore del carburatore. come funziona sto robo?
la risposta è qui:

Link a pagina di Bikestaff.com c'è spiegato tutto (o quasi)
si perchè nel documento non si spiega come funziona la lubrificazione, che come ha intuito colz74, viene fatta solo con l'olio e non più con l'olio miscelato alla benzina. E il problema è questo, l'olio non viene spruzzato dentro come un iniettore, ma viene aspirato dal venturi, il primo difetto lo avremo d'inverno,quando l'olio sarà + viscoso per la temperatura, il secondo difetto lo abbiamo perchè un liquido allo stato gassoso, quindi vapore, dovrebbe miscelarsi con un liquido (olio) allo stato liquido, ma vi sembra possibile? Il fatto che funzioni, è normale, se si pensa che le vecchie vespe 50 potevano anche funzionare senza olio per parecchi km. il ragionamento è che un motore come quello dello scooter può anche avere una lubrificazione non omogenea e deficitaria, lo stesso gas è leggermente + lubrifcante della benzina, ma non mi si venga a dire che nel venturi avviene questo miracolo di miscelazione.
Altra cosa spiegata qui:
Il circuito d'alimentazione di un motore che funziona a gas liquido si compone di un serbatoio, di un filtro, di un regolatore di pressione, di un vaporizzatore, di un carburatore e delle canalizzazioni corrispondenti.
Il prelievo si effettua tramite un condotto che si immerge in fondo al serbatoio, dove il gas si trova sempre allo stato liquido. La parte superiore contiene soltanto vapori che non permetterebbero al motore di funzionare agli alti regimi.
Infine, se si prelevasse il GPL nella parte superiore del serbatoio, la composizione del gas liquido che resta si arricchirebbe gradualmente di butano, a causa dell'evaporazione più rapida del propano. Si otterrebbe così una diminuzione di pressione nel serbatoio ed una diminuzione del numero d'ottani del combustibile.

Attingendo il GPL liquido in fondo al serbatoio, il miscuglio resta dunque praticamente costante. Il GPL attraversa un primo filtro quindi passa, sempre allo stato liquido, nella parte ad alta pressione del regolatore (regolatore primario) dove la pressione è riportata a valori che variano da 0,3 a 0,7 kg/cm2, contro 10 a 14 kg/cm2 nel serbatoio.
Passa in seguito nel vaporizzatore (generalmente incorporato al regolatore di pressione): si tratta di una serpentina immersa nell'acqua calda che proviene dal motore, nel quale il GPL si trasformerà in gas.
Questo gas entra in seguito nella parte a pressione bassa del regolatore (regolatore secondario), che riporta la pressione ad un valore leggermente inferiore alla pressione atmosferica (5 mm circa d'acqua).
La regolazione di questa depressione è fondamentale per realizzare un dosaggio corretto del combustibile nel carburatore.
Il regolatore sarà sensibile alle variazioni della pressione atmosferica ed alla temperatura che agisce in modo che la pressione finale sia sempre leggermente inferiore alla pressione atmosferica per evitare che il gas sfugga liberamente nell'atmosfera durante il funzionamento del motore.
Dal regolatore secondario, il combustibile passerà nel carburatore in cui si effettuerà il miscuglio con l'aria che sarà aspirata nel condotto d'aspirazione.

Questa descrizione che appartiene ad altrettanti tecnici del settore impianti spiega cosa succede nel pescaggio del gas dentro al serbatoio, ORA... nel documento della bikestaff, spiegano che il pescaggio avviene nella parte alta, cioè nello stato gassoso e non in quello liquido, creando probabilmente quegli inconvenienti che in uno scooter non si possono sentire.
Per quanto mi riguarda, è una bufala per omologare dei motorini fuori corso, e farli rientrare in euro 1, ma non è certo un invenzione degna di nota.
Sull'argomento Yamaha 2T 250cc. con circa 50HP di potenza con ipotetico impianto a GPL, stendo un velo pietoso, per evitare di cadere nel ridicolo, e speriamo che non ci sia qualche Ingegnere che ci legge.
 
11121449
11121449 Inviato: 22 Dic 2010 21:42
 

Tech io non ti davo del pazzo cercando di dimostrare il contrario, io volevo solo capire come mai non fosse possibile, e ora lo hai spiegato....
complimenti eusa_clap.gif


Per quanto riguarda le tue buone maniere e la tua pazienza nel aiutare altri utenti (me compreso ) a capire come mai non funzionerebbe questo prototipo....bhè lasciano molto a desiderare!

Grazie ancora della spiegazione
 
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