Restauro Moto Guzzi Airone Sport [cerco aiuto]

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Restauro Moto Guzzi Airone Sport [cerco aiuto]

15749893

15749893 Inviato: 5 Gen 2017 15:33

X ilLambra. Prima di smontare il carter distribuzione, controllare il funzionamento delle valvole e la fasatura, in modo da verificare il problema. E' un errore banale, ma è anche facile averlo fatto. Per risolverlo bisogna trovare il guasto, per sapere cosa si deve fare. I lavori inutili, sono sempre negativi.

guido33

Esperto di Meccanica

Ranking: 1737

15749917

15749917 Inviato: 5 Gen 2017 16:37

Allora...ho verificato...

Pertendo dalla situazione che chiede il manuale, quindi pistone al PMS e valvole chiuse, facendo ruatore a mano il volano, prima si apre lo scarico e poi l'aspirazione.

Dovrebbe essere giusto no?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15749934

15749934 Inviato: 5 Gen 2017 17:38

Ci sono due elementi da chiarire.
Il volano girato a mano. nel senso giusto o contrario? (molto importante)
Alla chiusura della valvola scarico e inizio apertura aspirazione (a merà fra fine chiusura e inizio apertura) la freccia sul volano, si trova sul riscontro del carter? (dovrebbe essere al punto morto superiore).
A questo punto le puntine del magnete, dovrebbero essere chiuse. Si dovrebbero aprire nel successivo punto morto (un giro) appena prima (con anticipo azzerato) 2/4 cm. prima che la freccia sul volano, arrivi al riscontro sul carter motore.
Se questo riscontro è esatto, anche la fasatura è esatta.

guido33

Esperto di Meccanica

Ranking: 1737

15749969

15749969 Inviato: 5 Gen 2017 19:03

Il volano lo faccio girare in senso orario (visto frontalmente), che poi è lo stesso verso in cui gira usando la pedivella.

Poi le puntine le ho regolate in maniera che si aprano quando ci sono 20-21 mm tra le due frecce, come da manuale.

sinceramente non ho apito quando parli della misura di 2/4 cm.

inoltre

Vorrei chiarire una cosa....io la messa un fase l'ho fatta seguendo il manuale...e li c'è scritto di mettere il pistone nel pms a valvole chiuse e poi fare quasi un giro col volano quindi misurare la distanza tre le frecce carter e volano....nn c'è scritto che quando le 2 frecce coincidono si è in corrispondenza del pms....infatti nel mio caso nn é cosi ....quando le due frecce coincidono il pistone sale ancora prima del pms.....Boo!!!

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15749997

15749997 Inviato: 5 Gen 2017 20:12

Non ti scoraggiare !

Hai ricevuto molte dritte...verificale metodicamente senza dare nulla per scontato e considera che prima di te su quell'airone ci ha messo le mani una quantità di persone e quindi è comprensibile che qualcosa non vada come dice il manuale.

Le frecce, ad esempio. Io sono convinto che debbano allinearsi al PMS. Hai per caso verificato se il volano è quello originale ed ha stampigliato sul retro lo stesso numero del motore? Comunque sul mio airone la freccia sul volano non c'era, era stata portata via da una precedente lucidatura ... Ho misurato con precisione il PMS (sai come si fa?) ed ho fatto la freccia con una vernicetta. Così il motore va e tira pure. Quindi ti consiglio, salvo parere diverso degli esperti, se la differenza non è di pochi gradi, di basarti sulla misura del PMS e non sulle frecce.

bonneville

Derapata

Ranking: 483

15750030

15750030 Inviato: 5 Gen 2017 21:32

Dunque io il PMS l'ho trovato mettendo un bastoncino nel foro della candela.

In teoria ci sarebbe anche la tecnica della lampadina, ma visto che anche lentine erano da mettere in fase non mi sembrava una cosa molto sensata.

ci sono metodi piu precisi?

grazie per la collaborazione

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750052

15750052 Inviato: 5 Gen 2017 22:28

con il "metodo del bastoncino" ti sarai accorto che vicino al PMS per un momento il bastoncino sta fermo, anche se continui a girare il volano, prima di iniziare a scendere di nuovo. Quindi c'è una certa imprecisione nella determinazione del PMS. Fai un primo segno sul volano in corrispondenza con la freccia del carter appena il bastoncino inizia a scendere. Fallo scendere ancora un po' e poi inverti il senso di rotazione e fai un altro segno appena il bastoncino dopo esser risalito inizia nuovamente a scendere. Il PMS è con buona approssimazione a metà tra i due segni. Questo metodo ti elimina sia l'errore dovuto ai giochi che quello dovuto alla difficoltà di percepire la variazione del moto man mano che questo diventa più lento.

Rideterminare con precisione il PMS ha senso se tra quello trovato con il bastoncino e quello indicato dalle freccine c'è una certa differenza, diciamo 5 gradi o più ( 1 cm sul volano), altrimenti cerca altrove perché non è questa la sola causa della mancata messa in moto.

bonneville

Derapata

Ranking: 483

15750161

15750161 Inviato: 6 Gen 2017 10:50

Ho letto i Vs. messaggi. Niente da dire per Bonneville, esatto, Ma massi-perino mi lascia perplesso, sulla faccenda del manuale per la messa in fase dell'accensione. Deve avvenire al punto morto a valvole chiuse, (compressione) ma se lo gira per un giro, siamo a valvole aperte. E' fuori fase di 360 gradi. Così non può funzionare e corre anche il rischio che gli si incendia il carburatore. Se leggete le mie istruzioni di ieri, vedrete che glie l'ho spiegato (accensione a valvole chiuse). Per 2/4 cm. è la fasatura con puntine inizio apertura e aperte. L'accensione avviene ad inizio (appena si staccano).

guido33

Esperto di Meccanica

Ranking: 1737

15750203

15750203 Inviato: 6 Gen 2017 13:42

Ho riletto il manuale....ammetto di averlo mal capito...per la messa oin fase del magnete usavo la stessa procedura per la messa in fase della volvole....chiedo venia!

Comunque la distanza riportata dal manuale è 20-21 mm non 2-4 cm...cosa dici?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750269

15750269 Inviato: 6 Gen 2017 16:32

massi-perino ha scritto:

massi-pierino, premetto di non essere un esperto però insisto nel chiederti di focalizzarti sull'ingranaggio delle camme. Ci sono cascato anch'io, ho risolto con il prezioso aiuto di Alessandro

. che sicuramente legge il post e spero non mi bacchetti.

Sei sicuramente fuori registro (non di 360° ma semmai di circa 180°), concentrati sull'ingranaggio centrale delle camme e segui il manuale............ le valvole si devono trovare entrambe chiuse al PMS. Quindi la prima cosa da fare è spostare la posizione dell'ingranaggio camme sull'ingranaggio dell'albero finchè trovi tale settaggio (in questa fase dimenticati dell'ingranaggio del magnete). Poi con pazienza, girando il volano in senso orario, verifica che la camma d'aspirazione cominci ad aprire la valvola d'aspirazione a tanti gradi o cm. prima del PMS come indicato dal manuale). Ignora per il momento l'ingranaggio della fase del magnete, ci pensi solo dopo aver fasato l'apertura corretta dell'aspirazione........ la valvola di scarico automaticamente risulterà nella corretta posizione.
Quando avrai trovato l'esatta posizione tra denti del pignone e denti della camma segnali con vernice o altro in modo da non perdere i riferimenti.
A questo punto devi ruotare SOLO l'ingranaggio del magnete (ovviamente girando il volano a a mano, finchè le puntine aprono al numero di gradi previsto prima del PMS in fase di compressione (stai bene attento a quanti gradi devi posizionarti perchè dipende se hai il magnete ad anticipo automatico oppure manuale).
Quando hai finito, e prima di mettere in moto, riverifica più volte girando a mano il volano che le aperture valvole e apertura puntine siano settate come da manuale.

Spero di non averti confuso.
Ciao

ilLambra

Ginocchio a Terra

Ranking: 262

15750342

15750342 Inviato: 6 Gen 2017 21:23

Bene...ho corretto la fase secondo i vostri suggerimenti e sembra che le cose tornino...nei prossimi giorni finirò di fare le varie verifiche e vedrò se ho fatto giusto.

Grazie per l'aiuto

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750455

15750455 Inviato: 7 Gen 2017 0:34

Vorrei chiedere una cosa....li distanza dell aperura puntine é di 20/21 mm....mentre guido 33 ha parlato di 2/4 cm se ho ben capito...qual è la misura migliore?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750487

15750487 Inviato: 7 Gen 2017 9:29

Ciao Massi
...Guido ti ha dato queste misure.....una è l'inizio apertura l'altra aperte....come ti dice qui.

guido33 ha scritto:

.....Per 2/4 cm. è la fasatura con puntine inizio apertura e aperte. L'accensione avviene ad inizio (appena si staccano).

...è un modo pratico.....ma la misura precisa è 21 inizio apertura, appena si staccano !

Ma con questo 21 tu non è che hai letto il Manale dell'Airone con magnete anticipo Automatico ??
La tua moto del 1949 dovrebbe montare quello ad anticipo manuale .....hai il manettino a sinistra sul manubrio ?
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2013

15750489

15750489 Inviato: 7 Gen 2017 9:49

Ls moto é ad anticipo automatico...

Diciamo che nn é proprio del '49

Da una verifica che é stata fatta dalla Guzzi stessa é risultato che il telaio é del '49 mentre il motore é del '53.

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750559

15750559 Inviato: 7 Gen 2017 15:30

Vedo che siete in diversi che segue il sistema di fasatura, vi darò altre spiegazioni.
In teoria per la Moto Guzzi la freccia sul volano e il contrassegno sul carter motore, combaciando dovrebbe essere il punto morto superiore.
A quell'epoca erano contrassegnati manualmente, con una relativa precisione.
Uno o due mm. in più o in meno. contano poco.
Inoltre può essere capitato, nella lunga vita della moto, di dover sostituire il volano o l'albero.
L'apertura dei contatti (puntine) è di 0,40/0,42 mm.
L'anticipo di 21 mm. non conta molto, qualche mm. in più o in meno. non danno problemi.
Parliamo dei 360° di differenza che ilLambra ha contestato a 180° (Mezzo giro).
Il magnete fa un giro ogni due giri dell'albero motore, quindi sono 720° dell'albero.
Se la fasatura è al punto morto sbagliato (con valvole semiaperte) è un giro completo.

guido33

Esperto di Meccanica

Ranking: 1737

15750582

15750582 Inviato: 7 Gen 2017 16:48

guido33 ha scritto:

Vedo che siete in diversi che segue il sistema di fasatura, ........Parliamo dei 360° di differenza che ilLambra ha contestato a 180° (Mezzo giro). Il magnete fa un giro ogni due giri dell'albero motore, quindi sono 720° dell'albero. Se la fasatura è al punto morto sbagliato (con valvole semiaperte) è un giro completo.

Ciao Guido
Se la fasatura è al PMS sbagliato sono:
360 gradi di volano , un giro completo,
che corrispondono a 180 gradi dell'ingranaggio delle camme, mezzo giro.
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2013

15750605

15750605 Inviato: 7 Gen 2017 17:48

Bene!!!

La moto E' PARTITA!!! finalmente!!!!

le uniche due cose sono:

il motore sale subito di giri, immagino ci sia da regolare il carburatore, senò cosa altro?

e poi la pedivella scalcia, a cosa è dovuto? forse la fase del magnete non perfetta?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750617

15750617 Inviato: 7 Gen 2017 18:27

Bene, facci sapere cosa andava storto.
Ciao

ilLambra

Ginocchio a Terra

Ranking: 262

15750625

15750625 Inviato: 7 Gen 2017 18:53

ilLambra ha scritto:

Bene, facci sapere cosa andava storto.
Ciao

evidentemente faceva la scintilla a valvole aperte, sfasato di 180gradi nel sistema di coordinate Lambro-Alessandrino o di 360 nel sistema Guidiano. Nella mia ignoranza, ritengo quest'ultimo più immediato, per analogia alle misure classiche dei diagrammi di distribuzione, che vengono fatte sull'albero motore e non su quello a camme.

bonneville

Derapata

Ranking: 483

15750632

15750632 Inviato: 7 Gen 2017 19:09

Si...stupidamente avevo sbagliato la messa in fase del magnete.

Secondo voi a casa può essere dovuto il fatto che la pedivella dia una botta in su durante la messa in moto?....forse la fase del magnete non perfetta?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750686

15750686 Inviato: 7 Gen 2017 22:10

massi-perino ha scritto:

il motore sale subito di giri, immagino ci sia da regolare il carburatore, senò cosa altro?

e poi la pedivella scalcia, a cosa è dovuto? forse la fase del magnete non perfetta?

Ciao
...io prima guarderei se il filo scorre bene nella guaina e/o effettua tutta la sua corsa....
poi se ciò non basta andrei attorno ai registri del carburatore....
Per quanto riguarda lo "scalciare" ...in definitiva a che distanza sono le due frecce nel momento dell'inizio della loro apertura ?
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2013

15750759

15750759 Inviato: 8 Gen 2017 2:29

Le frecce al momento dell'apertura delle puntine sono a 25/30 mm.

Lo so che nel manuale c'è scritto 20\21 mm ma da un dente all'altro passavi da 10 mm circa a 25/30 mm e ho scelto quest'ultima misura.

Forse era meglio 10mm?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750772

15750772 Inviato: 8 Gen 2017 9:23

Ciao
Ha però !!...qui andiamo sul fino !!
A mio avviso una variazione di quella misura dal dato canonico non dovrebbe portare agli effetti ""scalcianti"" che tu hai descritto !!
Se il fenomeno non è costante ad ogni messa in moto mi verrebbe da pensare ad un mal funzionamento delle molle/masse centrifughe del magnete che per l'uso/rottura non ritornano sempre nella posizione di partenza....
Se il fenomeno è costante può essere pericoloso per la caviglia !!...allora molto più igenico l'altro dente!
Un altro punto d'intervento può essere la variazione dell'apertura massima delle puntine...e qui Guido è un maestro !!
A proposito che misura è da te l'apertura massima delle puntine ??
Saluti
P.S.
Per vedere l'attimo che le puntine aprono che metodo hai adottato ?

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2013

15750824

15750824 Inviato: 8 Gen 2017 12:33

L'apertura massima puntine l'ho regolata a 0,4mm come da manuale.

Per verificare il momento apertura puntine ho fatto pizzicare a quest'ultime una striscia di carta e poi con una leggera tensione sulla carta stessa o misurato il punto in cui questa si sfilava dalle due puntine.

In base alla vostra esperienza ci sono regolazioni migliori da fare rispetto a quelle citate nel manuale?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15750862

15750862 Inviato: 8 Gen 2017 14:16

Pressoché perfetto

per lo scalciare, come dice Alessandro, diminuendo un po' questi 0,4 mm puoi ritardare un po' la fase del magnete e quindi ovviare alle preaccensioni. Oppure ritardi un dente e nello stesso tempo anticipi le puntine aumentando la loro distanza.

bonneville

Derapata

Ranking: 483

15750875

15750875 Inviato: 8 Gen 2017 14:35

Ok grazie

Anche io avevi pensato di agire sull'apertura dei 0,4mm ma nn ero sicuro fosse correto farlo...ho preferito chiedere a voi.

Grazie vi farò sapere.

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15751109

15751109 Inviato: 8 Gen 2017 23:54

RenPag ha scritto:

....il magnete apre le puntine al PMS di scoppio ? ( cioè quello in cui entrambe le valvole sono chiuse)
Lo so che sono banalità ma mi è capitato una volta un Airone che non dava segno di vita e il proprietario, alle prime armi, aveva messo in fase il magnete sul PMS di incrocio cioè sfasato di 180°

massi-perino ha scritto:

Ho riletto il manuale....ammetto di averlo mal capito...per la messa oin fase del magnete usavo la stessa procedura per la messa in fase della volvole....chiedo venia!

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2766

15751234

15751234 Inviato: 9 Gen 2017 12:13

Eccomi qui a chiedervi consiglio ancora una volta!

Dopo essere riuscito a mettere in fase la moto (Airone sport) il motore è finalmente partito.

Il motore però mantiene un numero di giri elevatissimo dunque ho fatto le verifiche del caso che mi son venute in mete:

- infiltrazioni d'aria dal collettore carburatore-cilindro
- revisione carburatore
- verifica del comando acceleratore
- verifica che la valvola del gas non rimanga aperta

Dopo questi lavori la situazione si presenta pressochè invariata, forse c'è stato un leggero miglioramente ma poca roba.

La carburazione non è perfetta ma non credo che il problema possa eseere questo

Cosa potrebbe essere?
Forse respira aria tra cilindro e il corpo del motore?

massi-perino

Senza Targa

Ranking: 42

15751261

15751261 Inviato: 9 Gen 2017 13:59

Lo scalciamento della pedivella messa in moto, molto probabilmente può essere provocata dall'anticipo accensione troppo alto. I magneti hanno 2 tipi di anticipo, a leva sul manubrio o automatica. A leva, i magneti ne esistono 2 tipi. Con levetta che anticipa e u n altro ritarda tirando il filo. Per ritardare l'anticipo, si può diminuire l'apertura dei contatti (puntine) 0,30 mm. Può darsi che smetta dare contraccolpi. Il motore al minimo con un regime giri troppo alto può essere determinato da diversi fattori:

guido33

Esperto di Meccanica

Ranking: 1737

15751279

15751279 Inviato: 9 Gen 2017 15:12

massi-perino ha scritto:

La carburazione non è perfetta ma non credo che il problema possa eseere questo

Cosa potrebbe essere?
Forse respira aria tra cilindro e il corpo del motore?

Se "respirasse" tra cilindro e basamento verresti inondato da spruzzi d'olio ma non cambierebbe nulla a livello di giri motore, non è un due tempi.
Se il minimo è alto e non ci sono trafilaggi d'aria tra carburatore/pipa e tra pipa/testata potresti avere la fase di accensione troppo anticipata e questo spiegherebbe anche i contraccolpi sulla leva di avviamento.
Questo ovviamente escludendo che la vite del minimo sia troppo avvitata... voglio sperare che sia la prima cosa che hai controllato

RenPag

Esperto di Meccanica

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