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Restauro Moto Guzzi Airone Sport [cerco aiuto]
11797184
11797184 Inviato: 9 Mag 2011 8:08
 



pluto111 ha scritto:
Ho smontato i freni e, stupidamente, non ho visto che le molle dei ceppi anteriori e posteriori non sono uguali. Due piu' grosee e due piu' piccole! Qualcuno sa quali vanno davanti e quali dietro?


Ciao
Seguendo il proverbio cinese che dice"se incontri uno che ha fame non donargli un pesce ma una canna da pesca" ti invito a guardare nell' ottima documentazione di RenPag il catalogo ricambi e successivamente il manuale d'officina....ragionandoci... dovrebbe essere chiaro...
Fammi sapere
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2021

 
11800326
11800326 Inviato: 9 Mag 2011 18:26
 

Per Pluto
Che cosa è scaturito dopo attenta lettura di quello che ti avevo consigliato??
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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11803236
11803236 Inviato: 10 Mag 2011 6:57
 

Beh! a questo punto direi che le piccole vanno davanti e le grosse dietro. infatti davanti con un carico di 15 kg si allungano di 20 mm mentre quelle posteriori con un carico ben maggiore (55 kg) solo di 13!!!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
pluto111
Senza Freni
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11803297
11803297 Inviato: 10 Mag 2011 7:25
 

Ciao
Vedi che non era difficile !!!! Basta applicarsi un pochino!!!
Con questo metodo avrai la soddisfazione di esserci arrivato da solo !!!
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2021

 
11803829
11803829 Inviato: 10 Mag 2011 9:53
 

Ha imparato a pescare !
0509_campione.gif
RenPag
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2784

 
11842312
11842312 Inviato: 17 Mag 2011 17:05
Oggetto: Airone sport: cerchi in alluminio e frizione non stacca
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Salve a tutti !
Sono nuovo del forum e "sono posseduto" da lungo tempo da un Airone Sport che mi ha scarrozzato in gite e raduni negli ultimi 30 anni ....
Ultimamente le ho rifatto un po' il maquillage ... se lo meritava !

immagini visibili ai soli utenti registrati


immagini visibili ai soli utenti registrati



Ancora mi mancano i cerchi in alluminio dello sport (quando l'avevo trovato montava - e monta ancora - quelli in acciaio del Turismo eusa_whistle.gif ) che finora non ho trovato, salvo un modello simile, ma non originale e neppure identico, reperibile su internet.
Qualcuno ha suggerimenti ??? 0510_help.gif

Quest'inverno ho smontato il cilindro per lucidare canna e pistone, che pensavo si fossero "offesi" quando ho avuto un principio eusa_liar.gif di grippaggio per aver affrontato la salita del Moncenisio dimenticandomi di aprire il rubinetto dell'olio .... eusa_wall.gif ma, grande Airone, non ce ne sarebbe stato neppure bisogno .....
Quello che invece inizia a preoccuparmi è la frizione, che non stacca piu' con il registro a fine corsa (e NON slitta minimamente ....), per cui penso si sia usurato qualcosa tra lo spingidisco e l'asta di comando, ma non ho trovato disegni del complessivo frizione e mi piacerebbe farmi un'idea di come sia montato prima di aprire il motore, magari senza motivo .... 0510_sad.gif
Grazie per ogni suggerimento !!!
Charlybike
Senza Freni
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Ranking: 178

 
11842420
11842420 Inviato: 17 Mag 2011 17:25
 

Ciao
non è che per caso nel "maquillage" hai sostitito il cuscinettino o la vite temperata sulla leva o entrambi con del non originale ??
Se è come penso o si fora il cuscinettino o si consuma la vite temperata!
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2021

 
11843610
11843610 Inviato: 17 Mag 2011 20:18
 

Anche se avesse sostituito il cuscinetto, con un altro reggispinta (se ha lasciato le sfere all'interno), non cambia nulla.
Per accedere alla frizione, non è difficile, dovresti procurarti un libretto di officina per l'Airone, si trovano spesso su internet, c'è spiegata la procedura per smontare e rimontare.
Spesso, quando la frizione non stacca, la causa è dei dischi deformati, probabilmente
per surriscaldamento, o non scorrono nelle fessure della campana frizione.
Se le molle che comprimono la frizione, non sono ben regolate, o hanno perso l'elasticità, la frizione tende a slittare, scalda e si possono deformare i dischi.
Se i dischi sono deformati, vanno sostituiti, perchè non essendo più perfettamente piani,
il pacco (dischi ferro e dischi simil-oro) non si sgancia.
luciano16
Impennata
Impennata



Ranking: 368

 
11845548
11845548 Inviato: 18 Mag 2011 10:13
 

Solitamente quando la frizione dell'Airone non stacca dipende dalla "campana" che ha fatto i denti nelle sedi dei dischi e quindi questi non si muovono più.
Se smonti la frizione controlla questo particolare :

immagini visibili ai soli utenti registrati


Contrariamente a quanto si pensa di solito, una frizione che non stacca si rimette ancora in vita per un po' (non è una soluzione, è quello che in Liguria chiamiamo un "tapullo") proprio deformando i dischi.
Quando la frizione non stacca significa che i dischi non si staccano tra di loro, anche se cessa l'azione pressante delle molle e dello spingidisco. Se i dischi vengono leggermente "ondulati" (ricordo un vecchio meccanico della zona che li metteva sull'incudine e li prendeva a martellate) quando le molle non pressano si inarcano e staccano meglio.
Ovviamente non parlo solo per esprimere un "secondo me", si tratta di una soluzione che ho già sperimantato sull'Airone Sport di un mio amico la cui frizione tendeva ad impastarsi e non staccava, e il rimedio del vecchietto ha funzionato egregiamente: gli ho smontato la frizione, ho leggermente ondulato i dischi (l'ho fatto in maniera soft, non avevo il coraggio di usare il martello) e rimontato tutto. Da li in poi la frizione ha ripreso a staccare in maniera accettabile.
...ma come ripeto non è un rimedio... è un "tapullo" 0509_up.gif
RenPag
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2784

 
11845818
11845818 Inviato: 18 Mag 2011 11:09
 

...quello non è un "tapullo", è una soluzione del "belino", che per recuperare i dischi,
rovinerà gli ingranaggi del cambio a forza di grattate.
Il meccanico, inventore di tale soluzione, faceva il contrario di ciò che la Guzzi descriveva
e raccomandava sui manuali di manutenzione.
luciano16
Impennata
Impennata



Ranking: 368

 
11845934
11845934 Inviato: 18 Mag 2011 11:32
 

alessandro1352 ha scritto:
Ciao
non è che per caso nel "maquillage" hai sostitito il cuscinettino o la vite temperata sulla leva o entrambi con del non originale ??
Se è come penso o si fora il cuscinettino o si consuma la vite temperata!
Saluti


Ciao,
no, la vite temprata è ancora l'originale come anche il cuscinettino, a cui ho soltanto cambiato le sfere....
Charlybike
Senza Freni
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Ranking: 178

 
11846043
11846043 Inviato: 18 Mag 2011 11:55
 

Con la moto in movimento, anche sollecitandola in 4^, la frizione non tende mai a slittare.
Non stacca perchè con la vite a fine registro la leva ha ancora tanto gioco da non riuscire ancora a disinnestare quando è tutta tirata.
Recuperando provvisoriamente il gioco con un distanziale (giusto per provare) la frizione torna a staccare .... ovviamente non è una soluzione !!!
In sostanza è come se un componente all'interno del carter motore si sia consumato o deformato rendendo insufficiente la normale corsa dell'asta spingidisco....
Sul manuale d'officine Guzzi trovato su internet c'è la procedura di smontaggio e rimontaggio, ma non un'illustrazione del gruppo frizione, che mi avrebbe forse fatto intuire la causa del problema prima di smontare il motore .... 0510_sad.gif
Così a priori non saprei se attribuirlo a consumo dei dischi (dovrebbero iniziare a slittare ...) o al formarsi di scalini sulla campana, perchè pare piu' una questione di giochi che di cattivo scorrimento...
Ma l'asta spingidisco, su cosa agisce ?
Charlybike
Senza Freni
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Ranking: 178

 
11846308
11846308 Inviato: 18 Mag 2011 12:52
 

Ciao
Altre due domande veloci:
il non distaccare è avvenuto subito dopo il "maquillage"?
durante il "maquillage" o subito dopo" qualcuno" ha "manipolato" il caricamento delle molle frizione sotto la campanella portaleva tramite la ghiera zigrinata??
Tutto per ragionarci... con l'obbiettivo di non farti smontare il motore.
Saluti

Ultima modifica di alessandro1352 il 18 Mag 2011 14:39, modificato 1 volta in totale
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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11846468
11846468 Inviato: 18 Mag 2011 13:17
 

[quote="luciano16"#11843610]Anche se avesse sostituito il cuscinetto, con un altro reggispinta (se ha lasciato le sfere all'interno), non cambia nulla.

Ciao Luciano
Volevo farti notare da che base partivano le mie domande

Link a pagina di I54.tinypic.com

Link a pagina di I52.tinypic.com


In queste due foto c'è la parte esterna del cuscinettino non dura come l'originale che si è consumata al contatto strisciante di una vite temperata creando un foro notevole,
poi abbiamo una vite sempre non originale (vedi misura con quella di confronto) che si è notevolmente consumata strisciando sulla pare esterna del cuscinettino originale.
Questi due pezzi montati in moto diverse danno tutti due i sintomi della moto del nostro amico......quindi il "non cambia nulla "è una tua discutibile opinione....
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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11847436
11847436 Inviato: 18 Mag 2011 15:31
 

Ciao Alessandro 1352,
Ho visto le due foto, per arrivare a quel punto, il reggispinta avrebbe dovuto essere
bloccato o senza sfere. La vite, con leva frizione a riposo, deve sfiorare la calotta del cuscinetto; bisogna controllare i giochi, il leveraggio non deve essere puntato o troppo lasco.

Se i dischi frizione sono deformati, o sporchi imbrattati, la frizione non stacca completamente!
luciano16
Impennata
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11847607
11847607 Inviato: 18 Mag 2011 15:55
 

luciano16 ha scritto:
Ciao Alessandro 1352,
Ho visto le due foto, per arrivare a quel punto, il reggispinta avrebbe dovuto essere
bloccato o senza sfere. La vite, con leva frizione a riposo, deve sfiorare la calotta del cuscinetto; bisogna controllare i giochi, il leveraggio non deve essere puntato o troppo lasco.




Ciao Luciano
Puo darsi....ma questi sono i fatti e quando non c'è cementazione anche il prolungato uso può portare a delle conseguenze del genere...l'indurimento superficiale di queste due parti manca nei pezzi fatti alla buona,è chiaro che se tanto mi da tanto anche il cuscinettino fatto male non è una gran volpe nel girare e ciò aggrava il difetto di consumo,specialmente se un pezzo è buono ed uno no!!
Le mie foto si riferiscono a pezzi trovati su due moto distinte,facendo la prova di durezza con la lima il pezzo consumato era come la ricotta,mentre il corispettivo era sano e anche la prova lima era buona....infatti come vedi nel coperchietto c'è l'impronta della vite temperata,nella vite c'è il consumo in piano come da coperchietto ok.
Questi anormali consumi hanno come sintomo la frizione che non distacca!!

Prima di arrivare a consigliargli aprire il motore questi raginamenti vanno fatti......e se mi risponde a tono alle domande ce ne sono ancora.....dobbiamo sempre partire dalle cose più semplici.....
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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11847942
11847942 Inviato: 18 Mag 2011 16:56
 

La vite di registro, non è detto deva essere temperata, ma sicuramente di acciaio.
Quella montata era di ferro, per consumarsi così.
Comunque, se la frizione non stacca tirando la leva sul manubrio, ma stacca,
se ho inteso bene, aggiungendo uno spessore (tra leva e cuscinetto??),
si dovrebbe controllare:
La guaina dove scorre il cavetto è ok?
La vite di registro sulla leva, sporge abbastanza?
Il cuscinetto reggispinta è integro?
La leva (sul motore) arriva a fine corsa senza premere a sufficenza sul reggispinta?
E' da tenere in considerazione, la corsa dell'asta premi-dischi e di pochi mm, a occhio,
saranno 3mm. Se per sganciarev la frizione, devi premere oltre 3/4mm, sono i dischi
deformati. Bisogna sostituirli, NON DEFORMARLI!
luciano16
Impennata
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11847980
11847980 Inviato: 18 Mag 2011 17:03
 

Ciao e grazie per l'aiuto ....
Il recente "maquillage" ha riguardato l'estetica (cromature e verniciatura) che a piu' di 30 anni dal precedente restauro erano .... un po' appannati.
Sul motore invece ho dovuto smontare il cilindro per rimediare ad un principio di grippaggio (ma questo ovviamente non ha comportato interventi in zona frizione), in precedenza avevo sostituito la vaschetta del carburatore che si stava ... sbriciolando e rimagnetizzato il magnete.
La frizione viceversa non ho mai dovuto toccarla, finora ...
Ho visto le due foto, il "cappuccio" del mio cuscinetto e la testa della vite esagonale sono entrambi piani, senza l'invito sferico che vedo nelle foto, però sono così da sempre (o per lo meno da quando trovai la moto nel '79) e la frizione funzionava.
Invece il problema è recente e non ha seguito nessuna modifica meccanica, in breve ho dovuto iniziare ad agire sul registro per ottenere il distacco della frizione, fino ad arrivare a fine corsa eusa_think.gif
Charlybike
Senza Freni
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11848016
11848016 Inviato: 18 Mag 2011 17:07
 

Se è solo quello il problema, dovrebbe bastare accorciare il cavetto.
Così ripristini la corsa sul registro.
luciano16
Impennata
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11848122
11848122 Inviato: 18 Mag 2011 17:28
 

luciano16 ha scritto:
Se è solo quello il problema, dovrebbe bastare accorciare il cavetto.
Così ripristini la corsa sul registro.

Si, in effetti lo spessore che ho messo per provare l'ho inserito tra il registro e la fine della guaina, che è un po' come allungare il registro oppure accorciare il cavetto, e la cosa al momento ha funzionato, ma mi sembra che il tutto non sia normale.
Il mio timore è che accorciando il cavo il sistema funzioni, ma in modo anomalo e col rischio di forzare e alla lunga rompere qualcosa.
Per questo volevo cercare di capire cosa può causare il problema, per non dover aprire il motore se la cosa può risolversi semplicemente accorciando il cavo, ma d'altro canto per assicurarmi che questo rimedio empirico non dia poi origine a guai peggiori !
Charlybike
Senza Freni
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11848200
11848200 Inviato: 18 Mag 2011 17:44
 

Per prima cosa, bisognerebbe vedere, come è stata eseguita la registrazione della frizione.
Il registro era al minimo o era a mezza corsa?
Considera che i dischi sono soggetti a consumarsi, bisogna rimediare agendo sul registro
o accorciando il cavetto.
La frizione Guzzi, è stata concepita molto semplicemente.
Se è stata montata correttamente, non si spacca nulla!
luciano16
Impennata
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11848359
11848359 Inviato: 18 Mag 2011 18:11
 

Fino a qualche tempo fa, il registro frizione era a metà corsa, solo recentemente ho dovuto riprenderlo fino a terminarne la corsa.
Normalmente su ogni altra moto, mi è sempre capitato di dover agire sul registro quando, con la leva al manubrio a riposo, i dischi continuavano a slittare, qui invece è il contrario, non solo con la leva a riposo non slittano, ma tirandola tutta non staccano (salvo appunto accorciare il cavo).
Cioè si è creato un gioco tale che il registro non riesce a riprenderlo, è un po' come se la leva sul carter si fosse piegata, cosa che ovviamente si vedrebbe subito, perchè una curvatura diversa dall'originale ne arriccerebbe i bordi. 0510_sad.gif
Tra l'altro non posso tendere voltre il registro, perchè tirando la leva al manubrio quella sul carter va già a puntare sull'asta di comando del cambio
Charlybike
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Ranking: 178

 
11848460
11848460 Inviato: 18 Mag 2011 18:28
 

Ciao
Un'altra prova semplice....non è che ti si sta sfilacciando il filo frizione .....allungandosi...
Sulla leva carter hai il morsetto o la testa?

Per Luciano
E daie con il cambio dei dischi......sono molto più buoni i suoi mezzi deformati (cosa molto strana nei Guzzi!) che quelli odierni.......
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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11848903
11848903 Inviato: 18 Mag 2011 19:36
 

Ciao
un'altro passo semplice, mi sembra di aver capito che la vite sulla leva frizione lato motore che tu chiami "esagonale" ha la parte che è a contatto con il cappellotto del cuscinetto piatta, non è normale(vedi foto della mia).
Prova con una vite dello stesso passo e vedi di quanti millimetri deve essere più lunga per avere il funzinamento OK !!
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2021

 
11850882
11850882 Inviato: 19 Mag 2011 7:17
 

[img:45a49846ce]Link a pagina di I56.tinypic.com
questo e' il disegno originale guzzi della vite frizione! compreso i dati di tempra! cosi' evitiamo polemiche sterili
pluto111
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11850904
11850904 Inviato: 19 Mag 2011 7:25
 
pluto111
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11850916
11850916 Inviato: 19 Mag 2011 7:28
 

P.s.: il foro di rotazione della leva spesso si asola! e quindi parte della corsa della leva frizione al manubrio viene assorbita da detto gioco. ho allargato il foro rendendolo di nuovo cilindrico e vi ho inserito una bussola di bronzo. anche il perno si consuma con lo stesso effetto gia' detto! ma rifarlo e' abbastanza semplice!
pluto111
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11851352
11851352 Inviato: 19 Mag 2011 9:14
 

luciano16 ha scritto:
...quello non è un "tapullo", è una soluzione del "belino", che per recuperare i dischi,
rovinerà gli ingranaggi del cambio a forza di grattate.
Il meccanico, inventore di tale soluzione, faceva il contrario di ciò che la Guzzi descriveva
e raccomandava sui manuali di manutenzione.


Tu non lo hai mai provato e dici che gratta.
Io l'ho già provato e dico che non gratta.
Secondo te chi ha ragione ?
Le "grattate" le fai proprio quando la frizione non stacca e ti assicutro che a quel modo stacca eccome. Diciamo semmai che se esageri a deformarli la frizione slitta, ma questa è un'altra storia.
Come ho scritto NON è una soluzione, era un modo utilizzato per far "tirare avanti" la moto anche quando la frizione non staccava più perchè si impastava.
Adesso se grippi corri in rettifica e cambi il pistone senza pensarci su, a quei tempi mettevano il pistone in morsa e lo lavoravano con la lima da sgrosso e lo rimontavano. Nemmeno quello "la Guzzi lo descriveva e raccomandava sui manuali di manutenzione"..... però lo si faceva e funzionava icon_wink.gif
RenPag
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2784

 
11851760
11851760 Inviato: 19 Mag 2011 10:27
 

Per Ren Pag,
tu, sulla tua moto sei libero di fare quello che vuoi, ma sostenere quello che dici è sbagliato.
Se leggi i manuali Guzzi, la Casa si raccomanda, in modo particolare, all'integrità dei dischi frizione, proprio per evitare problemi di sgancio e danni agli ingranaggi del cambio.
Su questo argomento, possiamo aprire una sezione a parte e approfondire il perchè sia giusto ciò che dice la Guzzi e sbagliato ciò che tu sostieni.
Per Motobike,
i dischi frizione originali guzzi, non sono di qualità superiore agli attuali, sono dischi di lamierino di ferro e di ottone (detti: simil-oro).

State attenti, alle soluzioni di "meccanici" dell'epoca, alcuni per cercare di risolvere un
problema o finire un lavoro, creavano veri danni ai motori.
Personalmente, ho avuto occasione di aprire vari motori Guzzi con alcune soluzioni (non Guzzi) sorprendenti e da discutere; danni, specialmente al cambio e ai carter motore.
Ho collaborato con la Concessionaria Moto Guzzi (vecchia gestione) per quanto riguardava
le moto d'epoca, in particolare i motori.
Se dò un consiglio e per metere a disposizione un esperienza ed evitare di fare intoppare,
per scorrette manipolazioni, in ulteriori problemi.
Ma però, se devo scontrarmi, con persone incompetenti, che nella loro assurda convinzione insegnano a sbagliare, fate pure ed arrangiatevi!

Per Ciarlybike,
il tuo problema riguarda solo la registrazione della frizione, se l'astina del premi-dischi
in pochi mm di corsa sgancia il pacco. E' normale che si deva intervenire al recupero dei giochi, i dischi si consumano!
luciano16
Impennata
Impennata



Ranking: 368

 
11852120
11852120 Inviato: 19 Mag 2011 12:00
 

Ciao Luciano
Manteniamo la calma!!
I "meccanici dell'epoca" erano anche dei fini aggiustatori,i colleghi di oggi li definirei degli ottimi e veloci sostitutori di pezzi ordinati con i mezzi moderni..internet..fax ..ecc ecc .Ieri il meccanico doveva cercare in tutti i modi di far ripartire il mezzo o far continuare il viaggio per arrivare fino a casa a chi si fermava per strada e sotto questo aspetto la soluzione di RenPag mi sembra buona e anzi lo ringrazio per averla resa disponibile a chi si ingegna un po con le mani e sa fare il "meccanico aggiustatore"potrebbe venir utile...stai pur tranquillo che non gratta anzi...
La Tua esperienza nel caso di questo Airone Sport mira troppo all'ipotetico consumo dei dischi,per me vi sono anche altre cause che generano lo stesso difetto e come vedi,con pazienza,stiamo cercando di tirar fuori.... senza dare degli incompetenti....
Semmai....vedi disegno di Pluto sul discorso vite temperata.....
Saluti
alessandro1352
Esperto di Meccanica
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