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Costituzionalità divieto di circolazione euro 0?
8596993
8596993 Inviato: 1 Ott 2009 19:08
 

painkiller92 ha scritto:

Ma chissenefrega dei termini relativi! a te frega quel che respiri effettivamente o i "termini relativi"?

a me mi frega diq uello che respiro, ma sono le misure che vanno prese in temrini relativi.
perchè se dovessi ragionare in termini assoluti, allora dovrei dire che le centrali elettriche inquinano, che quindi vanno smantellate e dobbiamo vivere senza elettricità

Citazione:
Secondo me cosa si dovrebbe fare? NIENTE,

e in tanto il pianeta se ne va a pu**ane
ma secodno te, se lo stato non avesse ad esempio detto che non si devono + produrre lampade al tungsteno, le fabbriche autonomamente nn le avrebbero + prodotte, o le persone non le avrebbero + comprate?e seppur fosse accaduto ciò....ma dopo quanto tempo???

Citazione:
la vita utile di euro 0,1,2, e così via diminuisce,tra una ventina d'anni ci ritroveremo solo auto euro 5 o più...visto che il problema è risolvibile col tempo io penserei ad altre soluzioni...

una ventina d'anni.....bruscolini!
lo stato da solo una "spinta" alle persone....in vista di un bene superiore

però precisiamo uan cosa:
io non sto dicendo che le auto euro0 sono gli unici fattori iqnuinanti, e che se non le facciamo circolare risolviamo il problema!i fattori sono ovviamente molteplici e varie sono le misure che vanno (alcune gia sono state) prese
ma da qui a dire che è anticostituzionale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 0509_vergognati.gif

Citazione:
Se io ho un auto e pago regolare bollo,assicurazione,faccio revisoni nei termini previsti,vado dove MI PARE E PIACE.stop.non ci sarebbe neanche da mettere in discussione ciò.

anche io ho il porto d'armi, pago periodicamente per rinnovarlo, spendo i soldi per comprarmi la pistola, per farle l'equilibratura, per i proiettili, la lucido ogni settimana.....MA NON LA USO DOVE MI PARE E PIACE!!!
 
8597056
8597056 Inviato: 1 Ott 2009 19:14
 

desertvulture ha scritto:

anche io ho il porto d'armi, pago periodicamente per rinnovarlo, spendo i soldi per comprarmi la pistola, per farle l'equilibratura, per i proiettili, la lucido ogni settimana.....MA NON LA USO DOVE MI PARE E PIACE!!!

La usi in qualunque poligono,habitat di un'arma,io l'auto la uso in qualunque strada asfaltata,habitat di un'auto...
Comunque nonostante la discussione nessuno ha cambiato la propria opinione,evidentemente abbiamo punti di vista troppo differenti,comunque ho notato che la gran parte delle persone che hanno scritto,non sono entusiaste del provvedimento...
 
8597244
8597244 Inviato: 1 Ott 2009 19:37
 

Secondo me sarebbe più giusto fare una stima del quantitativo massimo di inquinamento che si vuole avere nelle varie zone e dividerlo per un determinato numero di veicoli, in questo modo verrebbe posta una soglia di emissioni al metro cubo da non superare se si vuole accedere, che si abbia una panda euro 0 o una ferrari euro 5 se si supera la soglia di inquinamento stabilita dal parametro assoluto non si accede, questa sarebbe una misura costituzionalmente corretta, che coinvolgerebbe tutte le categorie di veicoli e di persone.
 
8597516
8597516 Inviato: 1 Ott 2009 20:02
 

si infatti....credo che sia inutile continuare una discussione, alla fine le nostre opinioni sono state esposte...

e comunque non è vero che "la gran parte" è contro tali misure....una parte leggermente maggiore (mi pare siamo 4a3)
ma questo non significa nulla.....anche a galileo non se lo filava nessuno!
 
8597756
8597756 Inviato: 1 Ott 2009 20:25
 

come avete visto la questione suscita polemiche e dibattito tutte cose legittime ovviamente!
il mio concetto di riferimento però non era se fosse costituzionale l'euro3 ma la disparità di trattamento tra cittadini di diverse residenze.
ora si potrebbe pensare che qualche associazione motociclistica potrebbe interessarsi al problema ma non sarà così. non sarà così perchè la questione riguarda direttamente la possibilità di vendere moto e quindi la lobby di riferimento non farà sconti a nessuno. se poi pensate che il governo sta vedendo l'opportunità di rifare gli incentivi per il settore auto (di sicuro anche moto) capirete quanto questa "battaglia" sia mal vista da tutto l'establishment italico.
non sono un noglobal e nemmeno un simpatizzante dell'attuale minoranza parlamentare ma sono sicuro di non sbagliare se dico che per l'attuale compagine governativa il problema verde è l'ultimo dei problemi.
caro Desert anch'io frequento i poligoni ma il tuo paragone tra armi e auto non regge! non regge perchè le armi, anche smuovendo grossi interessi, non arriveranno mai a reggere il confronto tra il mondo auto e quindi quello petrolifero....
 
8598140
8598140 Inviato: 1 Ott 2009 21:05
 

io non frequento i poligoni di tiro!
era solo un esempio 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif

hauhauhauhauhauha 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif
 
8598818
8598818 Inviato: 1 Ott 2009 22:31
Oggetto: ecologisti ?
 

ciao , sono un pessimo ecologista. possessore di 10 moto bicilindriche tutte a euro0 , un'auto euro0 ma a GPL solo per risparmio, e 3 ciclomotori euro0 però, sono autista dei bus della mia citta e se non uso uno dei miei mezzi, col c...o che vado al laqvoro. sono 9km dalla mia abitazione al posto di lavoro , e ambedue in città. quando termino , non mi lasciano tornare con il mezzo pubblico, perchè non c'è. non ho soldini da parte, devo pagare gli alimenti di un figlio, l'affitto e bollette e lavoro 10 mesi all'anno. non riesco neppure a pagare i bolli delle 2 ruote, le assicurazioni hanno durata di 4 mesi a rotazione per un max di 3 anni. non uso il preservativo(non per ecologia,COSTANO) ma ho un piccolo orticello dove impianto i c...i miei (ma anche a roma ne avete, ciò vissutu) e chi sta a lamentarsi, tanto poi continua a campare, (ho vissuto pure lì) non sarebbe ora che la finiste? tanto l'amministrazione pubblica se ne sbatte se tu prendi il bus vecchio di 20 anni che inquina o usi la tua moto ventennale , a loro interessa solamene fare qualcosa per dire che qualcosa è stato fatto. CIAO e ricordatevi di tirare 1/2 sciaqquone
 
8600102
8600102 Inviato: 2 Ott 2009 10:18
 

caro desert, sei stato così bravo a rintracciare la lista dei blocchi vigenti in europa (ma non capisco come mai ho visto circolare liberamente auto tipo mehari per intenderci), di sicuro riuscirai a trovare i dati arpa su internet. e scoprirai che con il blocco dei benzina euro 0 non è cambiato nulla nella qualità dell'aria. ora, lo spieghi tu a chi ha rottamato una vecchia auto a benzina in perfette(lo ripeto, fondamentale è la manutenzione) condizioni per una vettura nuova, euro 10(tra poco arriveranno, vedrai), magari diesel, che la sua auto nuova emette più pm della precedente e danneggia di più l'ambiente? e se, come dici tu, sono libero di tenere il rottame, ma non di usarlo,perchè mai dovrei pagare bollo ed assicurazione tutto l'anno? poi, visto che hai il cuore tanto verde, ti sei mai chiesto qual'è l'impatto in termini ambientali della rottamazione di tutti questi veicoli improvvisamente diventati fuorilegge ? per quanto riguarda le moto, hai provato a considerare che, anche un vecchio due tempi, data la scorrevolezza nel traffico ed i ridottissimi consumi, non è poi così pestilenziale ? forse a volte i dati che ci scodellano andrebbero interpretati meglio. e poi, dai,la storia sulla riduzione degli incidenti e del rumore potevi risparmiarcela.
 
8601174
8601174 Inviato: 2 Ott 2009 13:11
 

io solo ora mi accorgo che tu sei quello che mi ha accusato di non informarsi, quando l'unico a non essersi informato e ad aver sparato caxxate a buon mercato senza uno straccio di prova sei stato tu!!! è anticostituzionale il fatto che lasciano ad uno come la libertà di parola!!!comunque risponderò lo stesso alle tue osservazione, premettendo che comunque hai detto di nuovo tutto e niente!

masterobi ha scritto:
caro desert, sei stato così bravo a rintracciare la lista dei blocchi vigenti in europa (ma non capisco come mai ho visto circolare liberamente auto tipo mehari per intenderci), di sicuro riuscirai a trovare i dati arpa su internet. e scoprirai che con il blocco dei benzina euro 0 non è cambiato nulla nella qualità dell'aria.

sono stato bravo a cercare quelle informazioni perchè giustamente mi servivano a smontare la tua inutile tesi!
sei TU che devi fornirmi i dati arpa e tutto il resto, perchè sono a sostegno della TUA tesi....ma come diavolo ragioni?
cioè, tu dici le cavolate a buon mercato, e io devo cercare le fonti a sostegno di queste?
ma che siamo nel processo inquisitorio del medioevo? io dico che tu sei colpevole di qualkosa senza provarlo, e tu devi dimostrare il contrario?!hai sbagliato epoca, caro!

Citazione:
ora, lo spieghi tu a chi ha rottamato una vecchia auto a benzina in perfette(lo ripeto, fondamentale è la manutenzione) condizioni per una vettura nuova, euro 10(tra poco arriveranno, vedrai), magari diesel, che la sua auto nuova emette più pm della precedente e danneggia di più l'ambiente?

la manutenzione non c'entra! se una macchina non è a norma, non è a norma e basta!
se io costruisco una casa con che non rispetta la normativa antisismica, non c'entra niente che efefttuo una manutenzione periodica e puntigliosa! la casa non è a norma! PUNTO!!!
e ho detto che l'emissione di CO2 va vista relativamente alla cilindrata!
vatti a leggere tutte le discussioni precedente, perchè di certo non mi metto a rispiegartele.
credo che tu sappia leggere ed elaborare le informazioni, no? (mmm, forse no!)

Citazione:
e se, come dici tu, sono libero di tenere il rottame, ma non di usarlo,perchè mai dovrei pagare bollo ed assicurazione tutto l'anno?

il bollo è una tassa di possesso, lo paghi anche se decidi di non usare un'auto euro5
coem paghi l'ici di una casa tutto l'anno, anche se ci vai solo d'estate!!!
l'assicurazione la paghi solo se vuoi usare l'auto! come l'elettricità e l'acqua della casa, paghi solo nel peridoo in cui effettivamente consumi!
e poi sei libero di usarla la macchina, ma non a roma!!! penso di avere ripetuto gia abbastanza volte questo concetto, forse sei davvero tu che non riesci ad elaborare!

Citazione:
poi, visto che hai il cuore tanto verde, ti sei mai chiesto qual'è l'impatto in termini ambientali della rottamazione di tutti questi veicoli improvvisamente diventati fuorilegge ?

ma scusa, ma prima o poi non dovrebbero essere rottamate comunque?
ma poi che significa? anche "rottamare" le vecchie lampade al tungsteno costa, e cambiare i processi produttivi costa....ma lo si fa per sostituirle con nuovi modelli meno inquinanti!

ma tu invece ti rendi conto dell'impatto in termini umanitari della cavolate che dici?

Citazione:
per quanto riguarda le moto, hai provato a considerare che, anche un vecchio due tempi, data la scorrevolezza nel traffico ed i ridottissimi consumi, non è poi così pestilenziale ? forse a volte i dati che ci scodellano andrebbero interpretati meglio. .

ripeto per l'ennesima volta: le misure vanno prese in base a parametri non assoluti ma relativi! non tenendo conto dell'emissione e basta, ma dell'emissione rispetto alal cilindrata! leggiti di nuovo piano piano tutta la discussione, portando il segno con il dito...
poi tu parli di interpretazione dei dati....tu che non hai fornito uno straccio di dato ufficiale!!!!

Citazione:
e poi, dai,la storia sulla riduzione degli incidenti e del rumore potevi risparmiarcela

no certo, l'inquinamento acustico e il traffico mica sono problemi!
TI FORNISCO giusto qualche DATO a supporto della MIA tesi:
Link a pagina di Italia.gov.it
Link a pagina di Google.it


CONCUSIONE: attaccare il cervello alla tastiera prima di scrivere!
 
8601319
8601319 Inviato: 2 Ott 2009 13:24
 

vedo che, oltre ad avere la verità in tasca, stai diventando offensivo. quindi divertiti, con le tue lampade al tungsteno e le tue convinzioni, e , mo raccomando,cambia mezzi ad ogni nuova normativa euro. in futuro si saprà chi ha sparato più caxxate. ti saluto
 
8601369
8601369 Inviato: 2 Ott 2009 13:29
 

io non ho la verità in tasca, ho solo le mie idee
ma per sostenere le mie idee, do motivazioni ampie e suffragate da dati o riferimenti legislativi

a differenza di qualcun altro...

il mio tono diventa offensivo quando le persone parlano a vanvera senza sapere quello che dicono e pretendono di avere ragione...talvolta è meglio tacere
oltre al fatto che mi mortifichi nel momento in cui dici che non mi informo, cosa affatto non vera da come hai potuto vedere!
 
8603343
8603343 Inviato: 2 Ott 2009 17:34
 

boni boni icon_biggrin.gif nessuno ha la verità in tasca caro Desert ma non perchè c'è negligenza individuale ma perchè non c'è (non c'è mai stata) una corretta informazione! anzi in taluni casi, è questo il caso delle norme sui veicoli, c'è stata una vera e propria disinformazione. la vecchia "cara" disinformazia di sovietica memoria che non passa mai di moda icon_sad.gif
in verità poi qualcosa trapela come ad esempio che la maggior fonte d'inquinamento urbano viene dal riscaldamento abitativo. nessuno ci spiega com'è che l'inquinamento non cala (anzi) dopo l'adozione delle varie euro1-2-3-4-5-ecc.ecc. ma che nonostante questo siamo obbligati a cambiare moto/auto.
vedi non è detto che siccome c'è una legge la si debba osservare pedissequamente! esiste la disobbedienza civile, a patto che poi chi la pratica se ne accolli le conseguenze (come ad esempio hanno sempre fatto i radicali).
e questo vale oggi ed a maggior ragione che le leggi le fa l'Europa!
è del tutto evidente, almeno a me, che le norme euro123445 sono solo un espediente per far vendere auto/moto nulla di più nulla di meno.
se noi italiani avessimo una maggior capacità critica ed una volontà di farci rispettare tanto dall'Europa quanto dal nostro stesso stato le cose forse prenderebbero una piega diversa! invece noi siamo solo capaci di protestare quando vendono il campione di calcio di turno.... eusa_wall.gif
 
8603611
8603611 Inviato: 2 Ott 2009 18:09
 

grazie, fabiomax per l'intervento, era questo che intendevo evidenziare, insomma, qui ci stanno prendendo per i fondelli. non volevo fare polemica, semplicemente spero che sempre più persone si rendano conto che tutti questi provvedimenti sono finalizzati a tutt'altro. e lo dimostra il fatto che nulla è cambiato. a proposito di spropositi: non so se i proprietari di due tempi (per il momento in lombardia, ma penso che altre regioni seguiranno ) si sono resi conto che probabilmente, da aprile 2010, allle loro moto sarà permanentemente vietata la circolazione. vespisti, lo sapevate ? vorrei un vostro commento
 
8603679
8603679 Inviato: 2 Ott 2009 18:16
 

masterobi ha scritto:
grazie, fabiomax per l'intervento, era questo che intendevo evidenziare, insomma, qui ci stanno prendendo per i fondelli. non volevo fare polemica, semplicemente spero che sempre più persone si rendano conto che tutti questi provvedimenti sono finalizzati a tutt'altro. e lo dimostra il fatto che nulla è cambiato. a proposito di spropositi: non so se i proprietari di due tempi (per il momento in lombardia, ma penso che altre regioni seguiranno ) si sono resi conto che probabilmente, da aprile 2010, allle loro moto sarà permanentemente vietata la circolazione. vespisti, lo sapevate ? vorrei un vostro commento

solo città o anche province e paesini?
 
8604864
8604864 Inviato: 2 Ott 2009 20:16
 

La storia dei due tempi l'ho letta sul giornale ma onestamente non l'ho capita (Sarò stupido io), esistono due tempi omologati euro 3 e stanno arrivando gli euro 4, ma secondo la regione lombardia inquinano lo stesso troppo e quindi non possono più circolare, quindi gente che ha appena preso un due tempi di ultima generazione omologato euro 3 lo dovrebbe lasciare in box ? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
8606880
8606880 Inviato: 3 Ott 2009 10:08
 

allora, da quello che ho letto (naturalmente la storia non viene evidenziata più di tanto), il provvedimento riguarderà i due tempi non catalitici, che sono la maggior parte) .insomma , un grande numero di vespisti. l'annuncio è stato fatto da formigoni, quindi dovrebbe riguardare la regione lombardia. ma, si sa, le altre regioni sono invidiose e potrebbero imitare presto il provvedimento . ho volutamente chiamato in causa i vespisti perchè credo che numericamente siano un bel numero e penso che, se decidessero di manifestare il disappunto, potrebbero fare un belllo spettacolo.
apro un altra parentesi: dalle mie indagini tecniche, ho motivo di dubitare sull' efficacia del catalizzatore su un due tempi-attenzione, rimango dell'idea che vietare la circolazione alle moto, tutte, sia un grosso errore -. ritengo che, se la strada da seguire sia quella ecologica, non dovrebbero più costruire motori a due tempi. perchè? la mia opinione è che è più logico progettare e produrre motori intrinsecamente più puliti. per quale motivo produrre un motore che emette inquinanti che poi dovranno essere neutralizzati ,se ho la possibilità di farne uno che non ne produce alla fonte? un due tempi emette polveri sottili, come il motore a gasolio, il benzina quattro tempi no, se non in piccolissime quantità. ecco perchè in campo automobilistico la nuova frontiera è un propulsore come il multiair fiat a benzina. basta, spero di non avervi annoiato, fatemi sapere se la pensate come me. se tutti si spostassero in moto, non avremmo questi problemi.
 
8606948
8606948 Inviato: 3 Ott 2009 10:31
 

masterobi ha scritto:
allora, da quello che ho letto (naturalmente la storia non viene evidenziata più di tanto), il provvedimento riguarderà i due tempi non catalitici, che sono la maggior parte) .insomma , un grande numero di vespisti. l'annuncio è stato fatto da formigoni, quindi dovrebbe riguardare la regione lombardia. ma, si sa, le altre regioni sono invidiose e potrebbero imitare presto il provvedimento . ho volutamente chiamato in causa i vespisti perchè credo che numericamente siano un bel numero e penso che, se decidessero di manifestare il disappunto, potrebbero fare un belllo spettacolo.
apro un altra parentesi: dalle mie indagini tecniche, ho motivo di dubitare sull' efficacia del catalizzatore su un due tempi-attenzione, rimango dell'idea che vietare la circolazione alle moto, tutte, sia un grosso errore -. ritengo che, se la strada da seguire sia quella ecologica, non dovrebbero più costruire motori a due tempi. perchè? la mia opinione è che è più logico progettare e produrre motori intrinsecamente più puliti. per quale motivo produrre un motore che emette inquinanti che poi dovranno essere neutralizzati ,se ho la possibilità di farne uno che non ne produce alla fonte? un due tempi emette polveri sottili, come il motore a gasolio, il benzina quattro tempi no, se non in piccolissime quantità. ecco perchè in campo automobilistico la nuova frontiera è un propulsore come il multiair fiat a benzina. basta, spero di non avervi annoiato, fatemi sapere se la pensate come me. se tutti si spostassero in moto, non avremmo questi problemi.


Il grosso problema del 2t tradizionale è la combustione dell'olio che crea fumosità e odore, per quanto riguarda l'impatto ambientale un 2t inquina molto meno di quello che si crede, l'alta fumosità purtroppo inganna e viene scambiata per inquinamento nocivo, in realtà non è proprio così, un diesel in confronto emette tonnellate di polveri sottili in più.
Il "problema" è facilmente risolvibile ad esempio introducendo l'iniezione diretta in camera di scoppio anche sul 2t, che rimane ad oggi il motore con la maggior semplicità costruttiva ed il minor costo di produzione e di manutenzione sia in termini di denaro che inquinamento, e di fatto un motore con una resa termica molto superiore rispetto al 4t, che si traduce in prestazioni doppie a parità di cubatura.
 
8608358
8608358 Inviato: 3 Ott 2009 15:10
 

riprendendo il mio post precedente a proposito della disobbedienza civile di cui parlavo sarebbe interessante, se fosse possibile, organizzare una manifestazione pubblica di moto E0 (ma aperta di fatto a tutte le due ruote) in cui si dichiari apertamente la volontà di non ubbidire alla legge (o ordinanza comunale) che ne impone vincoli o fermi. l'estrema ratio sarebbe poi quella, sempre pubblicamente, di affermare la volontà a non pagare bolli, sovrattasse e multe eventuali. insomma il popolo che si riprende finalmente la capacità d'agire e la volontà di non farsi più prendere in giro.
in quest'ultimo caso in verità sarebbero così numerosi i campi nei quali manifestare il proprio dissenso (a cominciare dalla conversione euro/lira) che ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta....
 
8609014
8609014 Inviato: 3 Ott 2009 18:17
 

fabiomax56 ha scritto:
riprendendo il mio post precedente a proposito della disobbedienza civile di cui parlavo sarebbe interessante, se fosse possibile, organizzare una manifestazione pubblica di moto E0 (ma aperta di fatto a tutte le due ruote) in cui si dichiari apertamente la volontà di non ubbidire alla legge (o ordinanza comunale) che ne impone vincoli o fermi. l'estrema ratio sarebbe poi quella, sempre pubblicamente, di affermare la volontà a non pagare bolli, sovrattasse e multe eventuali. insomma il popolo che si riprende finalmente la capacità d'agire e la volontà di non farsi più prendere in giro.
in quest'ultimo caso in verità sarebbero così numerosi i campi nei quali manifestare il proprio dissenso (a cominciare dalla conversione euro/lira) che ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta....

Magari si può chiedere a un mod se il tinga può pensare di organizzare qualcosa...o al massimo ci si mette d'accordo tra di noi per una eventuale manifestazione
 
8609115
8609115 Inviato: 3 Ott 2009 18:32
 

fabiomax56 ha scritto:
riprendendo il mio post precedente a proposito della disobbedienza civile di cui parlavo sarebbe interessante, se fosse possibile, organizzare una manifestazione pubblica di moto E0 (ma aperta di fatto a tutte le due ruote) in cui si dichiari apertamente la volontà di non ubbidire alla legge (o ordinanza comunale) che ne impone vincoli o fermi. l'estrema ratio sarebbe poi quella, sempre pubblicamente, di affermare la volontà a non pagare bolli, sovrattasse e multe eventuali. insomma il popolo che si riprende finalmente la capacità d'agire e la volontà di non farsi più prendere in giro.
in quest'ultimo caso in verità sarebbero così numerosi i campi nei quali manifestare il proprio dissenso (a cominciare dalla conversione euro/lira) che ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta....

Sei libero di fare quello che vuoi, poi però quando ti arriva la cartella esattoriale o l'ufficiale giudiziario cosa gli racconti, che la tua non è un'infrazione al codice o all'ordinanza comunale ma disobbedienza civile?
 
8609171
8609171 Inviato: 3 Ott 2009 18:40
 

mi spieghi qual è la differenze tra uno che uccide una persona, disobbedendo civilmente all'art 575 del cp (omicidio), e chi invece lo fa in modo incivile?
 
8609254
8609254 Inviato: 3 Ott 2009 18:52
 

desertvulture ha scritto:
mi spieghi qual è la differenze tra uno che uccide una persona, disobbedendo civilmente all'art 575 del cp (omicidio), e chi invece lo fa in modo incivile?

Non è la stessa cosa,fino a prova contraria siamo dotati di libero arbitrio,in questo caso se ci si prende la responsabilità delle proprie azioni non vedo il problema...e sta tranquillo che ce ne è di gente a cui questo provvedimento non va giù.
 
8609325
8609325 Inviato: 3 Ott 2009 19:01
 

allora diciamo piuttosto che non esiste la "disobbedienza civile"!
la disobbedienza di una legge è disobbendienza, quindi è sempre incivile!

la disobbedienza e basta non porta all'abrogazione della legge, porta solo all'adozione di misure dello stato contro i trasgressori
è inutile dire "non voglio pagare le multe" perchè i soldi lo stato se li prende lo stesso!

un'altra cosa è dire che si può manifestare contro una legge, o si possono prendere altre strade

soprattutto nello stato democratico: manifestazioni non violente, ma soprattutto referendum abrogativo, proposta di legge al parlamento o alla regione, petizione al parlamento europeo, questione di legittimità pregiudiziale davanti alla corte costituzionale

è un diritto di tutti ricorrere a tali mezzi
 
8609384
8609384 Inviato: 3 Ott 2009 19:10
 

fabiomax56 ha scritto:

è del tutto evidente, almeno a me, che le norme euro123445 sono solo un espediente per far vendere auto/moto nulla di più nulla di meno.

guarda che le normative euro 1 2 3 4 5, sono soprattutto norme che si impongono alle imprese, e vincolano queste a certe modalità di fabbricazione
l'UE praticamente dice: se tu vuoi costruire una macchina di tot cilindrata che consuma tot benzina, puoi farlo ma non deve produrre + di tot co2
quindi le imprse se vogliono continuare a produrre, devono modificare i loro cicli di produzione: e questo ovviamente comporta per loro un certo costo!

poi la stessa classificazione euro 1 2 3 4 5 diventa parametro per l'adozione di altre misure, come ad esempio limiti alla circolazione

quindi esse comportano un costo sia per le imprese che per i privati!
ma i consumatori possono anche beneficiare degli incentivi (gli aiuti di stato alle imprese sono invece vietati! o, meglio, non sono del tutto liberi: solo la commissione dell'UE può stabilire che un aiuto posso essere compatibile col mercato comunitario)

ma poi voglio farti una domanda: diciamo che noi abbiamo cinque fiat panda, stessa cilindrata, stessa manutenzione, stessi chilometri, in perfetto stato, etc.....però una è euro 1, un'altra euro 2, un'altra 3, una 4 e una 5: a occhio, secodno voi, quale inquina di più?
 
8609548
8609548 Inviato: 3 Ott 2009 19:33
 

Lucas ha scritto:


Il grosso problema del 2t tradizionale è la combustione dell'olio che crea fumosità e odore, per quanto riguarda l'impatto ambientale un 2t inquina molto meno di quello che si crede, l'alta fumosità purtroppo inganna e viene scambiata per inquinamento nocivo, in realtà non è proprio così, un diesel in confronto emette tonnellate di polveri sottili in più.

io non sono un esperto di motori, ma ho sempre sentito che il 2t inquina d + del 4t
e leggendo discussioni qui sul forum, ne ho anche trovato conferma
anzi: proprio perchè brucia olio, inquina di +!

non a caso in molte città (tra cui mi sembra anche milano) è stata limitata la circolazione dei 2t a prescindere dalla categoria euro a cui appartengano
 
8609574
8609574 Inviato: 3 Ott 2009 19:37
 

fabiomax56 ha scritto:

in quest'ultimo caso in verità sarebbero così numerosi i campi nei quali manifestare il proprio dissenso (a cominciare dalla conversione euro/lira) che ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta....

nel senso che eri contrario all'entrata dell'euro in italia, o al tasso di 1936.27 lire per ogni euro?
perchè se ti riferisci alla seconda opzione, sarebbe inutile manifestare contro l'italia, perchè esso fu fissato dalla BCE!

e poi forse è un pò tardi per lamentarsi di queste cose, sono passati quasi 10 anni!...... 0509_si_picchiano.gif
 
8620603
8620603 Inviato: 5 Ott 2009 19:18
 

stavo solo facendo esempi di fatti per i quali sarebbe valsa la pena di protestare. mi ripeto, civilmente (ed è la cosa che conta di più) dimostrare contro la vendita di quel calciatore o di quell'altro non serve a nulla e questa purtroppo è l'unica forma di protesta che a quanto pare i nostri concittadini mettono in atto 0509_down.gif
per tornare alla disobbedienza civile si chiama così perchè è una pratica di dissenso, certo estrema, che un cittadino mette in atto per sollevare, su una data legge, un problema di conoscenza da parte dei cittadini.
i radicali sono stati maestri in questa pratica ed infatti ne stanno ancora pagando le conseguenze. è ovvio che poi ci sono anche tutte le altre forme di contrasto che hai elencato ma ti voglio dire una cosa: noi singoli cittadini siamo SOLI e la solitudine è sinonimo di debolezza!
chi comanda (in generale) sa bene questa situazione e tutti i vantaggi che comporta. il cittadino acquista forza solo ed esclusivamente se può contare sul coordinamento con altri cittadini....
 
8990624
8990624 Inviato: 11 Dic 2009 16:56
 

[quote]la manutenzione non c'entra! se una macchina non è a norma, non è a norma e basta!
se io costruisco una casa con che non rispetta la normativa antisismica, non c'entra niente che efefttuo una manutenzione periodica e puntigliosa! la casa non è a norma! PUNTO!!!
e ho detto che l'emissione di CO2 va vista relativamente alla cilindrata!
[quote]

Rifletto su queste affermazioni. In Italia le norme antisismiche investono tutte le nuove costruzioni, esclusivamente queste, solo da qualche mese. Alla faccia degli eurocodici cui dovevamo attenerci dal 2003 per legge. Da allora sono stati deliberati sette anni e mezzo di proroghe, salvo poi a fare marcia indietro in occasione delle passerelle allestite per il terremoto in Abruzzo.
Tuttavia non è affatto vero che le costruzioni non realizzate secondo un criterio antisismico non siano a norma. Ci mancherebbe altro. Non è un cavillo, per la moto 4T Euro 0 è la stessa cosa: quando l'ho comprata era a norma, adesso no. Ma nessuno si sognerebbe mai di dirmi di adeguare casa mia dal punto di vista del rischio sismico o me ne impedirebbe l'uso. Giustissimo invece non costruire più moto inquinanti oltre un certo livello o fare applicare le norme antisismiche.
Per lavoro mi trovo a dover prendere in considerazione sentenze del TAR che esprimono una posizione esattamente opposta al parere successivo del Consiglio di Stato, senza che nulla sia intercorso tra le due sentenze. Il tutto ovviamente nel trionfo della legalità, un pò meno per quanto riguarda il buon senso.
Sono d'accordo sul fatto che il Comune di Roma possa, anzi debba, adottare delle misure per contenere l'inquinamento. Penso tuttavia che questa cosa non offra nessuna garanzia sulla correttezza delle misure intraprese, come dimostrato dalla valutazione di alcuni risultati incontrovertibili.
Quanto al fatto che pur abitando a Roma nessuno mi vieti di usare la moto a Rieti, appare ovvio che questa considerazione non giustifica di per sè un provvedimento che pone in atto una restrizione d'uso quasi totale del mezzo. O dovrei gioire di poter caricare la mia moto su un treno per poterla utilizzare a Bolzano? Altro punto: la relazione tra le emissioni dannose e la cilindrata; credo che i limiti relativi alla presenza di agenti inquinanti siano riferiti alla singola persona, non alla cilindrata del motore che li produce. Pertanto più che della cilindrata del mezzo mi porrei il problema di valutare quante persone porta a spasso: probabilmente una, come un ciclomotore da 50 cm cubici fuorilegge da anni.
Altro punto: ho una moto Euro 0 4T che, prove di banco alla mano, inquina meno di altre moto Euro 1, lasciamo perdere il Cayenne.. Considerato che gli effettivi livelli di inquinamento di un motore sono facilmente accertabili, mi sembra assurdo che questa circostanza non si traduca in un elemento discriminante riguardo alla possibilità di circolare senza avvelenare troppo l'ambiente.

Ciao
 
8991040
8991040 Inviato: 11 Dic 2009 18:25
 

desertvulture ha scritto:
allora diciamo piuttosto che non esiste la "disobbedienza civile"!
la disobbedienza di una legge è disobbendienza, quindi è sempre incivile!

Mah... a me questa affermazione sembra un po' eccessiva. eusa_think.gif
Mi pare che bollare come "incivili" le lotte non violente che hanno portato all'indipendenza dell'India (Gandhi), o alla fine della segregazione dei neri negli USA (M.L. King)... eccetera, sia un po' esagerato. C'è chi è stato fatto santo per un atto di disobbedienza civile, chi ha avuto il premio Nobel e anche chi non ha avuto nessun riconoscimento ufficiale o è stato dimenticato... ma faccio fatica a classificare il Mahatma Gandhi (per fare un esempio) come un incivile (per quanto il civilissimo Churchill lo definisse "disgustoso")
Può anche non piacere la terminologia, ma le parole "disobbedienza civile" identificano ormai univocamente il comportamento di chi infrange apertamente una legge che ritiene palesemente ingiusta e, non soltanto è disposto, ma chiede pubblicamente e a gran voce di subire fino in fondo le conseguenze (in genere la detenzione) della sua infrazione, al fine di sensibilizzare l'opinione pubblica e la classe politica, per ottenere che la legge venga modificata.

Se, invece, mi dici che non ti sembra che questo sia applicabile alle leggi contro l'inquinamento atmosferico... allora sono d'accordo con te. Io, ad esempio, non sarei disposto a passare alcuni anni in prigione per difendere il "presunto diritto" di circolare con veicoli inquinanti e non so quanti (credo nessuno) sarebbero disposti a farlo icon_wink.gif


PS: forse questo messaggio è un po' OT, dichiaro fin d'ora che se i moderatori riterranno opportuno eliminarlo NON inizierò una campagna di disobbedienza civile per protesta rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
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