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Disposizione cilindri ????
5797493
5797493 Inviato: 25 Set 2008 20:13
 

Matrix7117 ha scritto:


No de_corsa intendevo il 4 cilindri in linea ma inclinato in avanti, come la BMW K1200R, non il sogliola.


ma si, certo, ho risposto in automatico pensando alle vecchie K anche se avevi precisato esattamente il modello.

le motivazioni per inclinare in avanti più del consueto un 4 frontemarcia non si discostano tanto da quelle descritte per la soluzione a sogliola: in passato già la Yamaha, per la sua FZ750 propose questa soluzione che dette l'avvio al totale rinnovo delle untità più sportive della Casa, con una ridistribuzione innovativa di tutti i componenti, sempre allo scopo di compattare e centralizzare le masse.

in merito alla razionalizzazione degli spazi, bisogna pensare a quanta rilevanza ha preso negli ultimi anni l'esecuzione di un valido airbox in particolare con le iniezioni che, a differenza dei normali carburatori, possono giovarsi di una sovrappressione aerodinamica da sfruttare per l'alimentazione.

---

@franchicco) mi pare di ricordare bene che sia i 3 e mezzo che i 500 portassero di serie dei getti più grossi dietro. ma potrei sbagliarmi.
dovrei avere ancora un manuale del 500, oltre a qualche vecchia Morini non troppo distante da casa mia...

il rilievo di cui parli può sorprendere... lo stesso Lambertini ma non è impossibile.
tuttavia, nel corso della progettazione di un'unità non si può fare affidamento alle gambe del pilota ai fini di un buon raffreddamento: delle variabili poco prevedibili potrebbero essere la statura e la posizione in sella del pilota, che con le selle lunghe ed allineate al serbatoio di allora non era vincolata come nella maggior parte delle moto di oggi!
un'altra variabile è la velocità mantenuta all'atto del rilevamento: a diverse velocità sono possibili diversi "avvii" aerodinamici dei filetti fluidi e quindi una diversità di massa tra i flussi passanti per le due termiche.
mi riferisco in particolare alla turbolenza che lascia dietro di sé la ruota anteriore, molto diversa a seconda della velocità.

credo anch'io che la scelta Ducati per le Pantah di ruotare la testa post fosse dovuta ad una maggior razionalizzazione dell'impianto di aspirazione ma forse anche per motivi di accessibilità meccanica.
 
5797617
5797617 Inviato: 25 Set 2008 20:21
 

scusa deco ma non avresti uno schema con le differenze di funzionamento di un 4 in linea e di un V4?
non capisco ,cosa fa migliorare le prestazioni nel modo di mettere i cilindri?i pistoni scendono da direzioni diverse nella V ma l'albero a camme è diverso cioè raccoglie la forza in maniera diversa ma per lo stesso lavoro (non sono chiaro neanche a me icon_rolleyes.gif )
 
5799589
5799589 Inviato: 25 Set 2008 22:38
 

gsrteo ha scritto:
scusa deco ma non avresti uno schema con le differenze di funzionamento di un 4 in linea e di un V4?
non capisco ,cosa fa migliorare le prestazioni nel modo di mettere i cilindri?i pistoni scendono da direzioni diverse nella V ma l'albero a camme è diverso cioè raccoglie la forza in maniera diversa ma per lo stesso lavoro (non sono chiaro neanche a me icon_rolleyes.gif )


no purtroppo non ho nessuno schema da proporti: in genere vado a memoria... icon_redface.gif

a parità di cilindrata, frazionamento e misure fondamentali (alesaggio x corsa) non c'è da aspettarsi una vera differenza nelle prestazioni fornite da un motore solo in base alla disposizione delle termiche.

(per maggior chiarezza - spero - ripeto in parte dei concetti già esposti precedentemente)

la spinta che fornisce un motore è uguale alla media delle coppie motrici istantanee generate dal motore: perciò, anche se in un motore a V la distribuzione della coppia è più irregolare rispetto ad un "in linea" e quindi con dei picchi (poco più che istantanei) più elevati grazie alla sovrapposizione periodica delle coppie provenienti da una coppia di cilindri, il totale - ovvero la media - della coppia fornita non cambia.

quello che cambia, ripetendo quanto già esposto, sono le condizioni di lavoro della gomma che riesce a scaricare più potenza a terra prima di slittare quando la coppia fornita è pulsante, cioè alternata, invece che regolare e continua.

quindi, il vantaggio puramente prestazionale di un V4 risiede unicamente nella miglior trazione, sfruttabile ad esempio in uscita di curva e con fondi di scarsa aderenza.

delle differenze di erogazione riscontrabili nei transitori, ovvero nella velocità a prendere giri, possono a volte riscontrarsi tra le due disposizioni a causa di una differenza delle masse volaniche, che possono dover essere più pesanti nei V4.
 
5813376
5813376 Inviato: 27 Set 2008 12:56
 

ci sono anche differenze in vibrazioni cioè vibra di più un 4 a Vche un 4 in linea?
 
5818127
5818127 Inviato: 28 Set 2008 3:47
 

gsrteo ha scritto:
ci sono anche differenze in vibrazioni cioè vibra di più un 4 a Vche un 4 in linea?


si, distinguendo però tra tipo di vibrazioni.

la vibrazioni di una bancata in linea sono dovute principalmente alle coppie di 2° genere, ovvero quelle che tendono a far oscillare alternativamente l'albero attorno ad un fulcro ideale.
sono smorzate dalla massa del motore e anche del veicolo stesso, quando il motore non è sospeso da supporti elastici (come in un'auto)
questo tipo di vibrazioni è ridotto nel V grazie alla maggior compattezza dell'albero.

le vibrazioni di un V sono dovute principalmente alla sua irregolarità di fasatura, che impedisce di sfruttare completamente il bilanciamento naturale offerto da masse che si muovono in maniera opposta e speculare rispetto alla termica considerata (come nella disp. 4 in linea)
al contrario, le sommatorie istantanee di coppia (che con la disposizione in linea non avvengono) incrementano l'intensità delle vibrazioni generate dal moto alterno.
questo tipo di vibrazioni (sollecitazione ripetuta: verso l'alto/verso il basso, senza considerare le coppie di ribaltamento generate) è comunque più importante e avvertibile del primo.

icon_rolleyes.gif non so se mi sono espresso in maniera comprensibile: ho scritto mentre correva la 125...
 
5823767
5823767 Inviato: 28 Set 2008 20:26
 

supercazzola ha scritto:
La disposizione a V o L come detto è piuttosto equilibrata, ma complicata e spesso delicata, oltre al fatto che in mezzo alla V si accumula un bel pò di calore e la bancata posteriore si scalda molto di più: ciò causerebbe problemi se non chè la carburazione della bancata posteriore è tenuta più magra per produrre meno calore possibile.
La V, o la cugina L, però donano una erogazione più particolare al motore, un suono diverso.
La disposizione in linea, a fronte di semplicità meccanica, dà più vibrazioni, ovviabili con contralberi.

Probabilmente la carburazione della bencata posteriore è più magra(getti più piccoli?) perchè il maggior calore fa entrare meno massa di aria, in quanto più calda, nei cilindri...
Una carburazione magra, in ogni caso, fa l'esatto contrario...chiedilo ai pistoni... icon_wink.gif
 
5825820
5825820 Inviato: 29 Set 2008 7:44
 

VRC ha scritto:
supercazzola ha scritto:
La disposizione a V o L come detto è piuttosto equilibrata, ma complicata e spesso delicata, oltre al fatto che in mezzo alla V si accumula un bel pò di calore e la bancata posteriore si scalda molto di più: ciò causerebbe problemi se non chè la carburazione della bancata posteriore è tenuta più magra per produrre meno calore possibile.
La V, o la cugina L, però donano una erogazione più particolare al motore, un suono diverso.
La disposizione in linea, a fronte di semplicità meccanica, dà più vibrazioni, ovviabili con contralberi.

Probabilmente la carburazione della bencata posteriore è più magra(getti più piccoli?) perchè il maggior calore fa entrare meno massa di aria, in quanto più calda, nei cilindri...
Una carburazione magra, in ogni caso, fa l'esatto contrario...chiedilo ai pistoni... icon_wink.gif


supercazzola ha già fatto ammenda per questa svista...

...ad ogni modo va precisato che quando l'aspirazione è centralizzata in un air box la temperatura dell'aria aspirata è ovviamente la medesima per entrambi i gruppi termici e la temperatura di lavoro degli stessi dipende sempre dal bilancio tra il calore prodotto e quello smaltito; e per ridurre il calore prodotto non c'è altro che aumentare il titolo della carburazione, come a volte è stato fatto dalle Case.

mentre i primi motori di questo tipo potevano trovarsi di fronte a questo fenomeno in quanto sprovvisti di air box: i due carburatori aspiravano l'aria attraverso due filtri singoli o addirittura direttamente, e quindi in due distinte zone di flusso d'aria caratterizzate da diverse temperature (in pratica il carb. post. si trovava ad aspirare l'aria riscaldata dalla termica ant., come già detto)
 
5832379
5832379 Inviato: 29 Set 2008 18:22
 

de_corsa ha scritto:


si, distinguendo però tra tipo di vibrazioni.

la vibrazioni di una bancata in linea sono dovute principalmente alle coppie di 2° genere, ovvero quelle che tendono a far oscillare alternativamente l'albero attorno ad un fulcro ideale.
sono smorzate dalla massa del motore e anche del veicolo stesso, quando il motore non è sospeso da supporti elastici (come in un'auto)
questo tipo di vibrazioni è ridotto nel V grazie alla maggior compattezza dell'albero.

le vibrazioni di un V sono dovute principalmente alla sua irregolarità di fasatura, che impedisce di sfruttare completamente il bilanciamento naturale offerto da masse che si muovono in maniera opposta e speculare rispetto alla termica considerata (come nella disp. 4 in linea)
al contrario, le sommatorie istantanee di coppia (che con la disposizione in linea non avvengono) incrementano l'intensità delle vibrazioni generate dal moto alterno.
questo tipo di vibrazioni (sollecitazione ripetuta: verso l'alto/verso il basso, senza considerare le coppie di ribaltamento generate) è comunque più importante e avvertibile del primo.

icon_rolleyes.gif non so se mi sono espresso in maniera comprensibile: ho scritto mentre correva la 125...

il vantaggio dell'albero motore più corto sta nella massa che naturalmente dovrebbe pesare di meno?
giusto? icon_rolleyes.gif
io così a naso lo vedevo vibrare di più il 4 a V ma non a vevo considerato che era più corto (sono abbastanza ignorante in materia di meccanica ,vado un pò a logica icon_redface.gif )
 
5838217
5838217 Inviato: 30 Set 2008 8:15
 

gsrteo ha scritto:

il vantaggio dell'albero motore più corto sta nella massa che naturalmente dovrebbe pesare di meno?
giusto? icon_rolleyes.gif
io così a naso lo vedevo vibrare di più il 4 a V ma non a vevo considerato che era più corto ...


infatti vibra PERCEPIBILMENTE più il V4, sopratutto a causa della sua irregolarità di fasatura, ma di un tipo di vibrazioni diverse rispetto alla soluzione in linea, come ho cercato di esporre poco più su.

il vantaggio di un albero motore più corto rispetto al problema delle vibrazioni non è la sua massa, a meno che la stessa non sia di per sé fortemente sbilanciata, ma la sua lunghezza che genera una minor coppia alla sollecitazione perturbatrice.
nel caso di un albero perfettamente bilanciato di suo, la massa è un argomento "contro" le vibrazioni, visto che puo' assorbirne di più consistenti!
 
5839204
5839204 Inviato: 30 Set 2008 10:20
 

de_corsa ha scritto:

in quelli ad aria (sopratutto a V stretto tipo vecchi Morini) nei quali il cilindro post. era significativamente meno raffreddato di quello ant. era in uso già dalla Casa montare un getto di max più grande per l'unità post. proprio per tenerla più fredda.
in tali unità, dalla testata post. rovesciata, la temperatura della zona di scarico del post. era a volte così elevata da bruciare le relative valvole, sopratutto quando, col tempo, cominciava a sfondarsi la marmitta...


Dì la verità, ti sei ricordato di quando me ne sono andato con la marmitta staccata dalla testata icon_mrgreen.gif
 
5843615
5843615 Inviato: 30 Set 2008 16:24
 

Kimera84 ha scritto:
de_corsa ha scritto:

...
in tali unità, dalla testata post. rovesciata, la temperatura della zona di scarico del post. era a volte così elevata da bruciare le relative valvole, sopratutto quando, col tempo, cominciava a sfondarsi la marmitta...


Dì la verità, ti sei ricordato di quando me ne sono andato con la marmitta staccata dalla testata icon_mrgreen.gif


icon_rolleyes.gif ma no... cioè non solo: in fatto di marmitte staccate di ricordi ne ho parecchi...
 
5844458
5844458 Inviato: 30 Set 2008 17:38
 

de_corsa ha scritto:


infatti vibra PERCEPIBILMENTE più il V4, sopratutto a causa della sua irregolarità di fasatura, ma di un tipo di vibrazioni diverse rispetto alla soluzione in linea, come ho cercato di esporre poco più su.

il vantaggio di un albero motore più corto rispetto al problema delle vibrazioni non è la sua massa, a meno che la stessa non sia di per sé fortemente sbilanciata, ma la sua lunghezza che genera una minor coppia alla sollecitazione perturbatrice.
nel caso di un albero perfettamente bilanciato di suo, la massa è un argomento "contro" le vibrazioni, visto che puo' assorbirne di più consistenti!
più o meno il contrario di quel che pensavo icon_rolleyes.gif
 
5845165
5845165 Inviato: 30 Set 2008 18:37
 

si può parlare un attimo di monocilindrici? icon_mrgreen.gif

di solito nei supermotard (moto in cui i grossi mono 4t sono la norma) il cilindro è disposto verticalmente, credo per vantaggi di disposizione di carburatore, filtro,...

la huseberg ha prodotto una moto con i clindro inclinato in avanti di 70°, in un topic katana mi ha spiegato che questo favorisce la maneggevolezza poichè l'inerzia del motore si percepisce di meno

si può sviluppare un po' l'argomento?
 
5847197
5847197 Inviato: 1 Ott 2008 5:58
 

EdoMaske ha scritto:
si può parlare un attimo di monocilindrici? icon_mrgreen.gif

di solito nei supermotard (moto in cui i grossi mono 4t sono la norma) il cilindro è disposto verticalmente, credo per vantaggi di disposizione di carburatore, filtro,...

la huseberg ha prodotto una moto con i clindro inclinato in avanti di 70°, in un topic katana mi ha spiegato che questo favorisce la maneggevolezza poichè l'inerzia del motore si percepisce di meno

si può sviluppare un po' l'argomento?


mah, bisogna distinguere tra l'inerzia spaziale generata dagli organi in movimento rotatorio e la resistenza della moto a cambiare assetto considerando solo la sua massa.

- nel primo caso, l'inclinazione in avanti del motore è ininfluente in quanto l'inerzia spaziale (ovvero la tendenza a rimanere nello stesso posto) è generata dalle masse rotanti e non è condizionata dall'inclinazione della termica;

- nel secondo caso, inclinando il gruppo in avanti si ottiene un abbassamento del baricentro che puo' essere utile per rendere la moto più facile da inclinare e meno tendente al beccheggio (cioè meno tendente ad impennare in accelerazione e meno tendente a sprofondare sulla forcella nei rallentamenti, cosa quest'ultima che migliora l'aderenza della ruota posteriore in frenata, aspetto molto importante per un motard)
nota: il solo abbassamento del baricentro in genere influisce poco o nulla sulla maneggevolezza, che dipende essenzialmente dalle geometrie della ciclistica.
 
5851002
5851002 Inviato: 1 Ott 2008 14:06
 

grazie 1000 icon_mrgreen.gif
 
5855721
5855721 Inviato: 1 Ott 2008 20:13
 

0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
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