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contro i SUV...
5312332
5312332 Inviato: 5 Ago 2008 17:39
 



Calimar ha scritto:


Ancora con 'sta invidia.
La cosa più meschina è il non saper capire che altri hanno valori diversi.
Ogni due messaggi in questo topic esce la questione invidia.

Ora ditemi, a parte la sboronaggine, per quale ragione pratica un motociclista come me, dovrebbe volere un SUV. Se ne trovate una che si adatti al 50% delle persone single, che guadagnano bene, che hanno una casa in periferia e una moto, allora mi zittisco.
MA se non la trovate, piantatela con questa boiata dell'invidia, perché oltre a essere ridicola, ha stufato sei pagine fa.


eusa_think.gif
Gli cavi i sedili,ci infili un bel Cross e BRAAAAPPP!!!! IN PISTA!!! 0509_doppio_ok.gif 0509_campione.gif 0509_doppio_ok.gif
 
5312344
5312344 Inviato: 5 Ago 2008 17:41
 

motomatto ha scritto:
eusa_think.gif
Gli cavi i sedili,ci infili 2 Cross e BRAAAAPPP!!!! IN PISTA!!! 0509_doppio_ok.gif 0509_campione.gif 0509_doppio_ok.gif


Compro un carrellino, lo attacco alla 206 XS, e BRAAAP in pista. Costa circa 50 volte di meno, consumo meno, mi diverto di più, parcheggio meglio, quando non mi serve sta in box assieme alla moto, non ci pago un bollo della madonna. Inoltre, non devo cavare i sedili alla 206, quindi porto due ombrelline oltre alle moto.
IL PROSSIMO! icon_wink.gif
 
5312367
5312367 Inviato: 5 Ago 2008 17:44
 

Quoto il carrello ma soprattutto le ombrelline,se ti avanza un posto in macchina... icon_mrgreen.gif
 
5312395
5312395 Inviato: 5 Ago 2008 17:47
 

motomatto ha scritto:
Quoto il carrello ma soprattutto le ombrelline,se ti avanza un posto in macchina... icon_mrgreen.gif


Due moto... due ombrelline... ci vogliono due piloti! icon_asd.gif icon_asd.gif

P.S. - ah io in autostrada mi faccio sorpassare dai camionari anche se ho 110cv per 900kg su 4 ruote...
 
5312409
5312409 Inviato: 5 Ago 2008 17:50
 

Invidia?
Non certo per il tipo di auto ma per i soldi che ci si spende...

Ma pensate un pò, 50000€ il SUV (diciamo) e con gli stessi euri, ci stanno:
-utilitaria media (una polo, una punto, ... diesel o benza da 15000€)
-una moto da viaggio (per me una Paneuropean 17000€)
-una moto da divertimento (un KTM 990adv 13000€)

E mi avanzano i soldi per un viaggione e gli accessori...

Non è che parlano di invidia perchè si sono resi conto di aver buttato i soldi?
 
5312422
5312422 Inviato: 5 Ago 2008 17:51
 

Mettiamo anche che sia un SUV da "solo" 30000€:
ci stanno comunque un'utilitaria e una moto niente male, no?

Dicono che è comoda per viaggiare: ma neppure su una Stilo o su una Punto, o altre equivalenti, viaggi male no?
 
5312445
5312445 Inviato: 5 Ago 2008 17:55
 

supercazzola ha scritto:
Invidia?
Non certo per il tipo di auto ma per i soldi che ci si spende...

Apro OT
Sabato ero sul Passo della Cisa con un mio amico e notiamo un gruppo di ragazzi intenti a vedere un qualcosa.....Era un fiammante Ducati Desmosedici RR.....Bene, parlando con il ragazzo/proprietario della moto, ci ha confessato di avere anche una 1098R....Ebbene ragazzi:100000 euro di moto nel garage....
Sapete quante cose ci si potrebbero fare?
Chiuso OT
Mi scuso con il Mod di sezione per questo OT....

















Sono Io.... icon_twisted.gif
 
5312446
5312446 Inviato: 5 Ago 2008 17:55
 

allora...vediamo..30.000€...compro una moto usata e il resto lo spendo in ombrelline....e al diavolo l'invidia icon_asd.gif
 
5312459
5312459 Inviato: 5 Ago 2008 17:56
 

50mila... una bella fetta del mutuo, una tata nano e una F4 tamburini.
E sono un uomo felice icon_asd.gif icon_asd.gif e con la botta che darei al mutuo, probabilmente diventerei anche parecchio pieno di soldi in breve tempo.
 
5312511
5312511 Inviato: 5 Ago 2008 18:02
 

MrTomy ha scritto:
supercazzola ha scritto:
Invidia?
Non certo per il tipo di auto ma per i soldi che ci si spende...

Apro OT
Sabato ero sul Passo della Cisa con un mio amico e notiamo un gruppo di ragazzi intenti a vedere un qualcosa.....Era un fiammante Ducati Desmosedici RR.....Bene, parlando con il ragazzo/proprietario della moto, ci ha confessato di avere anche una 1098R....Ebbene ragazzi:100000 euro di moto nel garage....
Sapete quante cose ci si potrebbero fare?
Chiuso OT
Mi scuso con il Mod di sezione per questo OT....

Sono Io.... icon_twisted.gif


Va bè, è uno che li ha spesi come gli pareva i soldi, per una moto, per un SUV...
C'è chi li spende per la droga, per il gioco, ognuno ne fa ciò che vuole.
IO non li spenderei così. Quindi sono invidioso dei soldi che hanno, non per come li spendono.

Comunque 50000€ per un SUV o per una Moto son troppi, anche se la moto (la desmo) è da collezione, il SUV no.
 
5312909
5312909 Inviato: 5 Ago 2008 18:42
 

ho riletto..tutta la discussione.... elaborando alcune opinioni fin qui espresse si potrebbe giungere a conclusioni paradossali...una moto fantastica tipo il ktm 990 adventure andrebbe vietata perchè con quelle ruote tassellate fa rumore e consuma l'asfalto...per non parlare di quel cupolino enorme che per chi la segue limita la visibilità icon_asd.gif...e poi cavolo con quello che costa...è fatta per il deserto!...e le supersportive...ma anche solo le sportive o le naked con più di cento cavalli...cosa te ne fai?...ah già servono a non far pensare alle proprie insicurezze...mah! qualcuno di noi argutamente ha detto che ultimamente molti c******i hanno un suv....è proprio questo il punto...come molti c******i usano impropriamente e incivilmente le moto e ne paghiamo noi motocilisti corretti le conseguenze....se uno ha l'esigenza o anche solo la voglia di comprare un suv deve essere libero di farlo senza essere esposto alla pubblica riprovazione! altro discorso è se qualsiasi utente della strada ha un comportamento scorretto e pericoloso..questo si che va stigmatizzato e punito anche se guida un monopattino.
 
5313132
5313132 Inviato: 5 Ago 2008 19:16
 

icon_wink.gif...qui non è questione di tante teste-tante idee #### mi sembra più una questione di tante teste-tante tasche.- Il proprio denaro ognuno lo spende come vuole.........commentiamo pure come uno spende o spande il denaro.........sono sempre e comunque affari suoi.
icon_evil.gif
 
5313236
5313236 Inviato: 5 Ago 2008 19:32
 

aquilasolitaria ha scritto:
icon_wink.gif...qui non è questione di tante teste-tante idee #### mi sembra più una questione di tante teste-tante tasche.- Il proprio denaro ognuno lo spende come vuole.........commentiamo pure come uno spende o spande il denaro.........sono sempre e comunque affari suoi.
icon_evil.gif

quoto ..semplice breve e condivisibile icon_wink.gif
 
5313824
5313824 Inviato: 5 Ago 2008 20:39
 

Silverdart ha scritto:
ho riletto..tutta la discussione.... elaborando alcune opinioni fin qui espresse si potrebbe giungere a conclusioni paradossali...


Credo che tu abbia un po' frainteso... oppure strumentalizzato?

Citazione:
una moto fantastica tipo il ktm 990 adventure andrebbe vietata perchè con quelle ruote tassellate fa rumore e consuma l'asfalto...


Rumore assolutamente indifferente rispetto al ben maggiore rumore di un qualsiasi veicolo a motore.
Con quello che pesa (non la conosco, ma suppongo che non superi i 300kg) non consuma l'asfalto nemmeno un terzo della mia peugeot 206, per non dire poi un autobus o un suv.

Citazione:
per non parlare di quel cupolino enorme che per chi la segue limita la visibilità icon_asd.gif


Anche questo non ha alcuna importanza, quantomeno nelle mie valutazioni, gli altri rispondano per se.
Se avesse un fronte lungo un metro e mezzo, o altri impedimenti che ne riducano la visibilità laterale, posteriore o frontale, questo la renderebbe inadatta all'uso cittadino... ma scommetto che non ne ha. Considerato che la libertà di movimento del pilota crea una parallasse assolutamente inarrivabile su un veicolo a quattro ruote.
O vuoi dirmi che su un qualsiasi veicolo a quattro ruote tu puoi sporgerti sia dal finestrino del conducente sia da quello del passeggero mentre guidi?

Citazione:
...e poi cavolo con quello che costa...


Anche su questo non faccio commenti, non potrebbe fregarmene di meno di quanto spendi per i tuoi mezzi.

Citazione:
...e le supersportive...ma anche solo le sportive o le naked con più di cento cavalli...cosa te ne fai?


Se qualcuno provasse a dire che una supersportiva è "utile" o "necessaria" per uso stradale, gli riderei in faccia esattamente come rido in faccia a uno col SUV. Anzi, di più, visto che puoi trovare un utilizzo per il suv se ti sforzi, ma non per la supersportiva.
Fortunatamente, i proprietari di moto non si fanno problemi ad ammettere che comprano le moto per gusto personale, e non perché "gli serve per andare sulla neve" o "per fare offroad".
....come molti proprietari di suv.
Ah, non ho neanche mai sentito un proprietario di alcuna moto dire "non ti piacciono le moto come la mia perché sei invidioso" icon_asd.gif come certi proprietari o aspiranti tali di suv continuano a ripetere su questo topic.

Non riesco a capire come possa non essere evidente la palese assurdità di tale pretesa.

Citazione:
....se uno ha l'esigenza o anche solo la voglia di comprare un suv deve essere libero di farlo senza essere esposto alla pubblica riprovazione!


E perché? La "pubblica riprovazione" ha colpito indifferentemente tutti, le veline, i calciatori, gli evasori fiscali, i campioni di qualsivoglia genere o tipo, gli industriali, i letterati, i professori, gli studenti, gli attivisti di destra e sinistra, gli ecologisti, gli animalisti, i motociclisti, i ciclisti, gli skater, i rapper, i metallari, i paninari, tutti.
Proprio per i suvvisti dovremmo fare un eccezione? suv..via. icon_wink.gif

Citazione:
altro discorso è se qualsiasi utente della strada ha un comportamento scorretto e pericoloso..questo si che va stigmatizzato e punito anche se guida un monopattino.


Su questo concordo - qualsiasi utente della strada che abbia un comportamento che mette in pericolo gli altri va punito. Semplice, chiaro, incontestabile credo.
Guarda caso, il codice della strada vale per tutti i veicoli.
 
5316272
5316272 Inviato: 6 Ago 2008 9:19
 

Silverdart ha scritto:
ho riletto..tutta la discussione.... elaborando alcune opinioni fin qui espresse si potrebbe giungere a conclusioni paradossali...una moto fantastica tipo il ktm 990 adventure andrebbe vietata perchè con quelle ruote tassellate fa rumore e consuma l'asfalto...per non parlare di quel cupolino enorme che per chi la segue limita la visibilità icon_asd.gif...e poi cavolo con quello che costa...è fatta per il deserto!...e le supersportive...ma anche solo le sportive o le naked con più di cento cavalli...cosa te ne fai?...ah già servono a non far pensare alle proprie insicurezze...mah! qualcuno di noi argutamente ha detto che ultimamente molti c******i hanno un suv....è proprio questo il punto...come molti c******i usano impropriamente e incivilmente le moto e ne paghiamo noi motocilisti corretti le conseguenze....se uno ha l'esigenza o anche solo la voglia di comprare un suv deve essere libero di farlo senza essere esposto alla pubblica riprovazione! altro discorso è se qualsiasi utente della strada ha un comportamento scorretto e pericoloso..questo si che va stigmatizzato e punito anche se guida un monopattino.


Se un mezzo viene usato civilmente può andare dove e come e quanto gli pare; nel momento in cui arreca danno ad altri allora diventa un mezzo "criminale" generalizzando? no per me.

Però convieni che un SUV pesa, quindi ingombra, quindi inquina più di un'utilitaria, così come i grossi fuoristrada 4x4.

Però non dirmi che un 990Adv fa rumore e riduce la visibilità, perchè comunque fa meno rumore e riduce meno la visibilità di un qualsiasi SUV. Basta pensare agli ingombri.

Certo se 2 s*****i che si ingarellano sulle supersportive baccano e coinvolgono altri, certo allora pensi che 150cv sono inutili e i motociclisti sono criminali.
 
5316527
5316527 Inviato: 6 Ago 2008 9:45
 

si si ho strumentalizzato...io ho un concessionario specializzato in suv... icon_wink.gif ...comunque sull'adventure credevo fosse chiaro che scherzavo..è una moto stupenda ce l'ha il mio migliore amico e va bene per fare tutto..anzi fa tutto alla grande...come il cayenne turbo icon_mrgreen.gif....certo il cayenne consuma l'asfalto!..comunque il mio tono era ironico...il suv non va da solo..se a guidarlo è un incivile crea problemi e pericoli..ma qualsiasi veicolo usato impropriamente può essere un'arma..anche una 206 guidata da un kamikaze....se a qualcuno va di comprarsi un suv e lo guida rispettando il codice anche se non metterà mai le ruote fuori dall'asfalto credo che non debba rendere conto a nessuno nè tantomeno sentirsi in colpa...
comunque caro Calimar io ti ho mostrato rispetto e tu non sembri fare altrettanto con chi non la pensa come te apostrofandoli come meschini e strumentalizzatori...ma dai..fai bene a non tollerare chi alla guida di veicoli grossi si sente invulnerabile e fa il prepotente...ma non puoi criminalizzare un tipo di veicolo..io spesso guido auto di ogni tipo,dalla sportiva all'utilitaria, e con ognuna mi comporto con attenzione e rispetto soprattutto verso i motociclisti e i pedoni che rappresentano le categorie più vulnerabili..se tutti guidassero così i suv non ti darebbero il minimo fastidio. doppio_lamp_naked.gif
 
5316756
5316756 Inviato: 6 Ago 2008 10:05
 

Silverdart ha scritto:
comunque caro Calimar io ti ho mostrato rispetto e tu non sembri fare altrettanto con chi non la pensa come te apostrofandoli come meschini e strumentalizzatori...


Accusarmi di essere un invidioso non è molto più rispettoso di accusare te di essere meschino, non trovi? icon_smile.gif

Citazione:
ma dai..fai bene a non tollerare chi alla guida di veicoli grossi si sente invulnerabile e fa il prepotente...


Come detto, grossi o piccoli non conta.

Citazione:
ma non puoi criminalizzare un tipo di veicolo..


Io ho semplicemente detto e ripetuto innumerevoli volte... che tu puoi comprare l'auto (e la moto ovviamente) che vuoi, a patto che ti accolli i costi sociali del veicolo.
Quindi paghi l'usura delle strade, paghi il volume di inquinanti emessi, paghi l'occupazione di suolo urbano... perché questi sono costi a carico della società. Invece trovo abbastanza ridicolo un bollo basato sui cavalli... anche se in effetti hanno un certo impatto sull'usura del manto stradale, il manto è usurato molto meno da una moto da 150cv che da una utilitaria da 70cv e 900kg.

Citazione:
io spesso guido auto di ogni tipo,dalla sportiva all'utilitaria, e con ognuna mi comporto con attenzione e rispetto soprattutto verso i motociclisti e i pedoni che rappresentano le categorie più vulnerabili..


Bravo. Ma non è un attestato di merito, è il minimo indispensabile.

Citazione:
se tutti guidassero così i suv non ti darebbero il minimo fastidio. doppio_lamp_naked.gif


Errato. Se tutti guidassero così i suv sarebbero comunque un veicolo che ha meno probabilità di ogni altro esclusi i furgoni di vedermi, che occupa un posto e mezzo in città, che aumenta il fabbisogno di petrolio e quindi il prezzo, e che mi disfa il manto stradale piu' di ogni altro veicolo "per famiglie". I camion e i furgoni hanno una evidente ragione di esistere e sono insostituibili.

Il 90% dei suv sono sostituibilissimi per l'utilizzo, e l'unica ragione per la loro esistenza è la moda. Come il 90% dei monovolume qualche anno fa.
E quindi io ho proposto di riformare il bollo per adeguarlo non a valori arbitrari ma all'effettivo costo sociale del mezzo. Tutti i mezzi, intendiamoci. Cosi' chi come molti di noi utilizza la moto pagherebbe un prezzo minore per essa in quanto il suo costo sociale è basso, e chi disfa le strade perché gira con un hummer o un carro armato paga di conseguenza la manutenzione.
 
5316824
5316824 Inviato: 6 Ago 2008 10:12
 

Entrambi sostenete posizioni parimenti giuste.

Non litigate...

Comunque sfido a contestarmi il fatto che i SUV essendo più ingombranti risultano per forza limitanti l'uso della strada altrui, perchè occupano più posto, rendono più difficile la visibilità, etc.
Sarebbe meglio che non fossero troppo diffusi, o almeno che ne riducessero le dimensioni...
 
5317018
5317018 Inviato: 6 Ago 2008 10:28
 

ok..amici motociclisti..."volemose bene" 0510_inchino.gif 0510_five.gif
 
5325055
5325055 Inviato: 6 Ago 2008 23:26
 

icon_asd.gif icon_asd.gif gli anti-suv li vedo come coloro che vogliono prosciugare il mare con un bicchiere icon_asd.gif icon_asd.gif Scusate ma questi discorsi sui SUV mi sembrano sempre più aria fritta..............Il topic lo vedo bene in "Chiacchere degli ubriachi" .- Senza offesa per nessuno.- icon_asd.gif
 
5345547
5345547 Inviato: 9 Ago 2008 13:18
 

Secondo me se non ti piacciono i suv va bene, ma non tocchiamo il discorso costi sociali perchè chi fuma non si paga le cure ospedaliere e certi pi....rloti che usano la strada come una pista sono nelle medesime condizioni, esprimiamo le nostre opinioni e vautiamole ma evitiamo di essere portatori di verità che dificilmente reggono nel contesto generale.
(Lo dice uno che quando ha detto come si era rotto 4 vertebre si è sentito dire "ma te lo sei andato a cercare")
 
5345833
5345833 Inviato: 9 Ago 2008 14:02
 

regtec ha scritto:
Secondo me se non ti piacciono i suv va bene, ma non tocchiamo il discorso costi sociali perchè chi fuma non si paga le cure ospedaliere


OT....ne sei sicuro?
fra quello che ci ricaricano i monopoli ed il fatto che se fumi,
farai sì, un po di ospedale in più.......
ma magari ti pagano 15 anni di pensione in meno della media.....(mio padre è morto a causa del fumo)

tornando in tema,i casi sono due:
1°= i suv passano di moda e il problema si risolve da solo
2°= visto che non si possono allargare le città, se ne vieterà l'ingresso ai mezzi oltre una certa dimensione (escludendo ovviamente i mezzi commerciali)

0510_saluto.gif
 
5346772
5346772 Inviato: 9 Ago 2008 18:34
 

ziodani ha scritto:


1°= i suv passano di moda e il problema si risolve da solo

0510_saluto.gif


Passeranno di moda anche le moto, come successo negli anni '80, allora non si lamenterà più nessuno...
 
5347564
5347564 Inviato: 9 Ago 2008 21:04
 

regtec ha scritto:
Secondo me se non ti piacciono i suv va bene, ma non tocchiamo il discorso costi sociali perchè chi fuma non si paga le cure ospedaliere e certi pi....rloti che usano la strada come una pista sono nelle medesime condizioni, esprimiamo le nostre opinioni e vautiamole ma evitiamo di essere portatori di verità che dificilmente reggono nel contesto generale.


Chiamali costi di manutenzione della strada. Chiamali come ti pare. Il fatto è che chi fuma paga tasse su questo, e non c'è certezza che costerà qualcosa a qualcuno. Chi fa il pirla dovrebbe essere pestato di multe e eliminato dalle strade via patente a punti... in teoria almeno.
Per chi mi disfa le strade pero' no. Per chi mi avvelena l'aria no. E queste non sono cose che POTREBBERO verificarsi.

Inoltre, tutti noi paghiamo un bollo, una "tassa di possesso". Che ci vuole a renderla più equa?
 
5347594
5347594 Inviato: 9 Ago 2008 21:09
 

ziodani ha scritto:


OT....ne sei sicuro?
fra quello che ci ricaricano i monopoli ed il fatto che se fumi,
farai sì, un po di ospedale in più.......
ma magari ti pagano 15 anni di pensione in meno della media.....(mio padre è morto a causa del fumo)

tornando in tema,i casi sono due:
1°= i suv passano di moda e il problema si risolve da solo
2°= visto che non si possono allargare le città, se ne vieterà l'ingresso ai mezzi oltre una certa dimensione (escludendo ovviamente i mezzi commerciali)
0510_saluto.gif



Non volevo usare specificatamente quell'esempio,ma solamente dire che il discorso più consumi più devi pagare potrebbe essere valido solo se applicato a tutti gli aspetti della vita, siccome non è possibile discutiamo delle nostre opinioni senza erigerci a portatori di verità.
dell'altro esempio non penso sia OT o no?
 
5347620
5347620 Inviato: 9 Ago 2008 21:13
 

regtec ha scritto:
il discorso più consumi più devi pagare potrebbe essere valido solo se applicato a tutti gli aspetti della vita


Non vedo la consequenzialità logica. Il mondo è pieno di regole che si applicano solo a uno specifico campo... puoi bere quanto vuoi, finché non guidi, per esempio. Oppure puoi prendere ogni genere di farmaco... ma se sei un atleta alcuni non puoi prenderli perché sono considerati dopanti. Anche il discorso "più l'auto è potente più paghi" non ha alcun senso, eppure non vedo sollevamenti popolari per l'iniquità del bollo auto.
Ci sono camionate di altri esempi.
 
5347638
5347638 Inviato: 9 Ago 2008 21:16
 

Calimar ha scritto:


Chiamali costi di manutenzione della strada. Chiamali come ti pare. Il fatto è che chi fuma paga tasse su questo, e non c'è certezza che costerà qualcosa a qualcuno. Chi fa il pirla dovrebbe essere pestato di multe e eliminato dalle strade via patente a punti... in teoria almeno.
Per chi mi disfa le strade pero' no. Per chi mi avvelena l'aria no. E queste non sono cose che POTREBBERO verificarsi.

Inoltre, tutti noi paghiamo un bollo, una "tassa di possesso". Che ci vuole a renderla più equa?


Proprio tu parli che respiri un'aria fantastica chiedi alle aeromobili quanto pagano per aromatizzarti l'aria di casa, questo si verifica davvero, questa è una mia opinione: le leggi etc etc non sono fatte per ciò che regolamentano ma per giustificae delle entrate di cassa; da dove si può attingere di più lì si va a prelelvare.
 
5351311
5351311 Inviato: 10 Ago 2008 18:55
 

regtec ha scritto:
Proprio tu parli che respiri un'aria fantastica chiedi alle aeromobili quanto pagano per aromatizzarti l'aria di casa, questo si verifica davvero,


Beh possiamo sempre ritornare a carro e cavalli. Ma dubito che funzionerebbe, a meno di non sterminare due terzi della popolazione mondiale.

Citazione:
questa è una mia opinione: le leggi etc etc non sono fatte per ciò che regolamentano ma per giustificae delle entrate di cassa; da dove si può attingere di più lì si va a prelelvare.


Beh, è la tua opinione. Cosa si puo' rispondere a un opinione? Non condivido per niente, e se condividessi mi rifiuterei di rispettare le leggi.
 
5358316
5358316 Inviato: 11 Ago 2008 20:00
 

vista la "piega" che sta prendendo la discussione penso di non essere riuscito a spiegare correttamente la mia posizione, mi dispiace, magari ci riproverò un'altra volta.
Io mi prendo gli scarichi delle aeromobili in decollo tanto per dire che siamo + o - nella stessa situazione.
 
5358579
5358579 Inviato: 11 Ago 2008 20:38
Oggetto: Non basta il casco....ci vuole la testa!!!!
 

regtec ha scritto:
vista la "piega" che sta prendendo la discussione penso di non essere riuscito a spiegare correttamente la mia posizione, mi dispiace, magari ci riproverò un'altra volta.
Io mi prendo gli scarichi delle aeromobili in decollo tanto per dire che siamo + o - nella stessa situazione.


Tu ti sei spiegato benissimo e condivido il tuo pensiero. Qualcun'altro vede tutto con il paraocchi dei cavalli........cioè solo in una direzione. doppio_lamp_naked.gif
 
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