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infrangere il codice per cause di forza maggiore
2866486
2866486 Inviato: 5 Nov 2007 14:31
Oggetto: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

Quali sono i casi in cui è, diciamo, lecita l'infrazione delle norme del codice.

Faccio alcuni esempi da più espliciti a meno:

a) devo portare una persona in ospedale e brucio tutti i semafori che trovo per strada, stando ovviamente attento a non creare ulteriore danno ad altri veicoli, ovvero non passo col rosso alla cieca ma valuto la situazione dell'incrocio.

b) vado su una strada e trovo una persona che sta portando a spasso il cane e questo cane è stato investito e urge portarlo dal veterinario, posso caricare cane (limitatamente alle dimensioni!) e proprietario in moto senza che questi abbia il casco ed evitare una sanzione?

c) qualcuno mi sta seguendo, mi vuole aggredire e/o derubare e inizio a correre per seminarlo (scenario tipo: immaginate una ragazza che torna da sola a casa la sera in auto e un gruppetto di maschi arrapati su un altra auto prende a infastidirla).

d) posso trasportare un agente delle FdO senza che questi abbia il casco (cosa che mi è stata richiesta veramente!!)

ecc...

ovvero qual'è la norma che discrimina l'effettiva forza maggiore da un abuso della stessa? certificato medico dell'ospedale, condizione di emergenza oggettiva, ecc..
 
2866623
2866623 Inviato: 5 Nov 2007 14:45
 

a parte gli scenari tragicomici ipotizzati.. penso che in ogni caso vinca il buon senso..
Se devi salvare la vita ad una persona potrai ben infrangere STANDO ATTENTO A NON AMMAZZARE NESSUN'ALTRO le regole del codice..
è il caso del famoso fazzoletto bianco.. la gente ti lascia passare e se becchi la pattuglia della polizia ti scorta pure.. ma se el ciole cominciano a giocarci con il fazzoletto bianco finisce come "Al lupo, al lupo".. non ci crede più nessuno.
 
2866785
2866785 Inviato: 5 Nov 2007 15:01
Oggetto: Re: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

Alura... a quanto ne so non è punibile chi compie un reato per cause di forza maggiore o in stato di necessità....

88mph ha scritto:
a) devo portare una persona in ospedale e brucio tutti i semafori che trovo per strada, stando ovviamente attento a non creare ulteriore danno ad altri veicoli, ovvero non passo col rosso alla cieca ma valuto la situazione dell'incrocio.


Lecito!
art.54 cp ha scritto:
"non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo".

-- questo vale anche per il caso sotto....

Citazione:
b) vado su una strada e trovo una persona che sta portando a spasso il cane e questo cane è stato investito e urge portarlo dal veterinario, posso caricare cane (limitatamente alle dimensioni!) e proprietario in moto senza che questi abbia il casco ed evitare una sanzione?


non ne ho idea, troppo complesso icon_smile.gif Non so che disciplina abbia il "cane", forse si applica il 54 di cui sopra...

Citazione:
c) qualcuno mi sta seguendo, mi vuole aggredire e/o derubare e inizio a correre per seminarlo (scenario tipo: immaginate una ragazza che torna da sola a casa la sera in auto e un gruppetto di maschi arrapati su un altra auto prende a infastidirla).


Secondo me è lecito in quanto agisce per rproteggere sé stessa:
art.52 c.p. ha scritto:
non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa.

E anche per quanto dice al 54 (sopra).

Citazione:
d) posso trasportare un agente delle FdO senza che questi abbia il casco (cosa che mi è stata richiesta veramente!!)


Art.51 CP ha scritto:
L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica Autorita', esclude la punibilita'.
Se un fatto costituente reato e' commesso per ordine dell'Autorita', del reato risponde il pubblico ufficiale che ha dato l'ordine.
Risponde del reato altresi' chi ha eseguito l'ordine, salvo che, per errore di fatto, abbia ritenuto di obbedire a un ordine legittimo.
Non e' punibile chi esegue l'ordine illegittimo, quando la legge non gli consente alcun sindacato sulla legittimita' dell'ordine.


Ma qui è più complesso perché bisogna vedere se l'ordine è legittimo, se mi permette di sindacarlo... quindi non ne ho un idea chiara :S

Citazione:
ovvero qual'è la norma che discrimina l'effettiva forza maggiore da un abuso della stessa? certificato medico dell'ospedale, condizione di emergenza oggettiva, ecc..


In diritto ci sono interi volumi su questa cosa icon_rolleyes.gif
Io leggo che ci sono cause di estinzione del reato, cause di giustificazione, di non punibilità, e altra roba....
 
2867209
2867209 Inviato: 5 Nov 2007 15:39
Oggetto: Re: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

Calimar ha scritto:
Alura... a quanto ne so non è punibile chi compie un reato per cause di forza maggiore o in stato di necessità....


...alura vediamo un pò...se rimango a piedi con la moto (diciamo motore fuso= causa di forza maggiore e/o necessità! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif ) entro in un concessionario BMW, chiedo di provare una R1200S integral ABS, full optionlas...accendo...sgasatona faccio ciao, ciao e me la porto via...non sono punibile? Wooow! grandioso! icon_cool.gif icon_wink.gif
 
2867280
2867280 Inviato: 5 Nov 2007 15:47
Oggetto: Re: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

ropons ha scritto:


...alura vediamo un pò...se rimango a piedi con la moto (diciamo motore fuso= causa di forza maggiore e/o necessità! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif ) entro in un concessionario BMW, chiedo di provare una R1200S integral ABS, full optionlas...accendo...sgasatona faccio ciao, ciao e me la porto via...non sono punibile? Wooow! grandioso! icon_cool.gif icon_wink.gif

Non andiamo OT.... icon_wink.gif
 
2867636
2867636 Inviato: 5 Nov 2007 16:21
Oggetto: Re: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

ropons ha scritto:
...alura vediamo un pò...se rimango a piedi con la moto (diciamo motore fuso= causa di forza maggiore e/o necessità! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif ) entro in un concessionario BMW, chiedo di provare una R1200S integral ABS, full optionlas...accendo...sgasatona faccio ciao, ciao e me la porto via...non sono punibile? Wooow! grandioso! icon_cool.gif icon_wink.gif


Ti pare un caso di forza maggiore? Il fatto che tu stia camminando su una autostrada non è punibile. Il reato di rubare una moto non è in alcun modo connesso al fatto che ti si è bruciato il motore, a meno che tu non stia correndo per salvarti la vita...

Pensa te.... icon_lol.gif
 
2868062
2868062 Inviato: 5 Nov 2007 16:56
 

Nessun punto sopra rende lecite le cose che dici, in ognuno di quei casi allerti la centrale operativa del 118 che provvedera' ad intervenire nel modo piu' giusto. Non si bruciano i semafori in nessun caso, solo un mezzo idoneo con i dispositivi di segnalazione acustici e visivi ATTIVI puo' farlo. A meno che non guidi un'ambulanza o simile rispetti la segnaletica. Dire "stare attenti a non creare scompiglio" non ha senso.
 
2868159
2868159 Inviato: 5 Nov 2007 17:03
 

Ok.. ma questo è solo l'aspetto burocratico.. Se hai in macchina una persona grave tua parente/altro che fai ti fermi e aspetti che arrivi un ambulanza o una pattuglia che poi ti scorti in ospedale.
Come sempre le leggi sono leggi, ma il thread aperto da 88mph aveva credo proorio il senso di capire fino a che punto è condonabile infrangere tali leggi per CAUSE di FORZA MAGGIORE.. icon_wink.gif
 
2868311
2868311 Inviato: 5 Nov 2007 17:14
 

ghigo ha scritto:
Nessun punto sopra rende lecite le cose che dici,

Citazione:
art.54 cp ha scritto:
"non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo".

Lo dice la legge,non se lo è inventato nessuno...Tu che faresti in una situazione di impossibilità assoluta di chiamare il 118 icon_question.gif icon_question.gif
 
2868370
2868370 Inviato: 5 Nov 2007 17:19
 

mrtomy ha scritto:

Lo dice la legge,non se lo è inventato nessuno...Tu che faresti in una situazione di impossibilità assoluta di chiamare il 118 icon_question.gif icon_question.gif


Ma senza pensare al semaforo o a casi troppo strani, a un prete che ha superato i limiti per impartire l'estrema unzione è stata rimossa la multa perché ottemperava a un dovere ed era in uno stato di necessità... c'era un topic qui sul tinga icon_smile.gif
 
2868838
2868838 Inviato: 5 Nov 2007 18:02
 

mrtomy ha scritto:
ghigo ha scritto:
Nessun punto sopra rende lecite le cose che dici,

Citazione:
art.54 cp ha scritto:
"non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo".

Lo dice la legge,non se lo è inventato nessuno...Tu che faresti in una situazione di impossibilità assoluta di chiamare il 118 icon_question.gif icon_question.gif


Ma quell'articolo pare generico, anche troppo, se si parla di infrangere il codice della strada io personalmente non lo farei mai, anche a logica, come posso bucare un semaforo o una precedenza, anche con tutta l'attenzione del mondo. Se succede qualcosa? Invece di uno che sta male ci troviamo in tre, magari.
Inoltre se sei in macchina, e se il cell non prende, ti avvicini al primo punto coperto e ti attacchi al telefono, e se non hai il cell appena vedi un cristiano qualsiasi chiedi aiuto.
 
2868940
2868940 Inviato: 5 Nov 2007 18:11
 

ghigo ha scritto:
Ma quell'articolo pare generico, anche troppo, se si parla di infrangere il codice della strada


E' generico nel senso che permette ampia discrezionalità al giudice. Serve a questo icon_smile.gif

Citazione:
io personalmente non lo farei mai, anche a logica, come posso bucare un semaforo o una precedenza, anche con tutta l'attenzione del mondo.


Un esempio che ho fatto quando si parlava di alcool... prendi la macchina, vai in campeggio con un amico, piantate la tenda, vi sbevazzate 3 birre a testa tanto non dovete toccare il mezzo fino alla sera dopo.
Mentre ciacolate l'amico viene morso da una vipera: che fai? Prendi il mezzo, nonostante tu sia in stato di ebrezza, e cerchi di salvarlo, o lo lasci lì? Io credo che salterei in macchina. Sto compiendo un evidente reato, e ovviamente nel caso causassi un incidente la colpa sarebbe mia - ma lo farei comunque.
Non mi preoccupo di andare a 70 all'ora perché c'è un cantiere: di fronte al rischio reale di farmi male, ho per contro la certezza che se non arrivo in fretta il mio amico puo' morire.
Sono situazioni ipotetiche, ma non così remote...
 
2869272
2869272 Inviato: 5 Nov 2007 18:41
 

Nel caso della vipera e delle birre bevute salirei in macchina pure io, certo, ma fino alla prima casa, dove anche di notte sveglierei gli occupanti per far chiamare con un telefono fisso (sai mai che il cell muore) il 118. Nemmeno in quel caso mi arrischierei ad andare diretto all'ospedale, correndo il rischio di ferire qualcuno con la macchina.
Ci sono troppe variabili senno' da considerare, e in tal caso bisogna scegliere il male minore (perdere un po' di tempo a chiamare il 118).
Pensa a quegli operai che si fanno male nei cantieri: una volta ci chiamarono con l'ambulanza per un operaio con il braccio incastrato nella pressa->braccio amputato quasi di netto. Se i suoi colleghi l'avessero portato loro in ospedale col fazzoletto bianco dal finestrino sarebbe morto dissanguato, invece l'operatore del 118 ha consigliato loro di NON toccare il ferito, bloccare l'arteria brachiale, come possibile, in nostra attesa. Braccio amputato ma almeno e' vivo.
 
2869303
2869303 Inviato: 5 Nov 2007 18:43
Oggetto: Re: infrangere il codice per cause di forza maggiore
 

88mph ha scritto:


c) qualcuno mi sta seguendo, mi vuole aggredire e/o derubare e inizio a correre per seminarlo (scenario tipo: immaginate una ragazza che torna da sola a casa la sera in auto e un gruppetto di maschi arrapati su un altra auto prende a infastidirla).


se fai caso in germania se ti fermano perchè andavi troppo veloce di solito ti chiedono se sei inseguito/a.....

un'altra cosa è anche in caso di sorpasso, questo me lo ha detto un mio prof di scuola guida, e l'esaminatore per la patente, se devi passare da una corsia all'altra e ci passi giusto giusto puoi gasare e infrangere il limiti di qualche km/h (chiaro non sto parlando di 20 o 30 km/h ma di 5- 10 km/h ...valore già punibile)


ciaoo
 
2869433
2869433 Inviato: 5 Nov 2007 18:55
 

ghigo ha scritto:
Pensa a quegli operai che si fanno male nei cantieri: una volta ci chiamarono con l'ambulanza per un operaio con il braccio incastrato nella pressa->braccio amputato quasi di netto.


Pensa a quanta gente muore di infarto aspettando un ambulanza... ti vengo incontro. Le variabili sono tantissime: la verità è che in alcune circostanze semplicemente che ti diano la multa o meno non è un problema.
C'è stato un periodo che vicino a dove abitavo erano state assalite delle coppie ai semafori o nei parcheggi da gruppi di malviventi - lui pestato, lei violentata, entrambi rapinati.
Io in quel periodo avevo fisso il pensiero di cosa fare se fosse successo a me: metti la prima e parti. Se hai uno davanti, non importa. Se devi passare col rosso, non importa. Non chiamo la polizia: quello lo faccio quando sono al sicuro, non certo mentre stanno strappando i vestiti alla mia ragazza.
C'è il semaforo rosso? Parto strombazzando e fareggiando, o faccio marcia indietro, o inversione, o mi infilo sul marciapiede - non importa quale manovra sia necessaria: io me ne vado, mi disimpegno.
A costo di prendere il cric e scendere a prenderle mentre lei scappa.

Ci sono momenti in cui il codice della strada e la possibilità di un incidente sono semplicemente considerazioni minori rispetto alla realtà che hai di fronte - gli articoli di legge servono a riconoscere questo, e se non ci fossero comunque il buon senso non ti esimerebbe da fare ciò che devi. Non mi è ancora mai capitata una situazione tale - ma se mi capitasse... mi comporterei secondo coscienza, CdS o meno. Il fazzoletto bianco è poca cosa, mi farei vedere e sentire a tutti i costi, questo sì. Ma non mi fermo a un semaforo palesemente vuoto (in molti hai piena visibilità) o a preoccuparmi di fare i 70 su una statale.

Poi è noto che non devi muovere un ferito... su questo nessun dubbio.
 
2869585
2869585 Inviato: 5 Nov 2007 19:08
 

Sui morti di infarto, col 118 (dove c'e' e dove funziona, preciso!) la percentuale e' calata, proprio in virtu' dell'allerta precoce del mezzo di soccorso.
Per il caso che dici tu, e' ovvio che TUTTI scapperebbero, e' legittima difesa! Io mica dicevo di stare li' a farsi menare cercando di chiamare il 113 fra un cazzotto e l'altro! Partirei a razzo anche io icon_wink.gif
Io mi riferivo all'aspetto "sanitario" dell'emergenza sul territorio, dove per fortuna la popolazione sta capendo che e' importante chiamare il 118, che sia lui a organizzare e gestire (ospedale piu' idoneo al caso specifico, o quello meno intossicato di pazienti) l'emergenza/ugenza stessa. Per quanto molti denigrino la sanita' italiana, dalla sua attivazione, il rendimento stesso della sanita' e' migliorato (percentuale di morti di infarto calata, appunto).
 
2869628
2869628 Inviato: 5 Nov 2007 19:12
 

ehm.. è di pochi giorni fa la notizia del ragazzino (Flavio, 12anni) morto per non essere stato soccorso in tempo... icon_evil.gif

Link a pagina di News.centrodiascolto.it

Talvolta è proprio il tempo a essere determinante e se io mi trovassi nella necessità di correre mi importerebbe molto poco dei semafori.. icon_confused.gif
 
2869817
2869817 Inviato: 5 Nov 2007 19:29
 

Quello e' caso tragico e particolare, che non cambia il concetto. C'e' una inchiesta in corso, i responsabili eventuali pagheranno la pena che devono. Ma proprio perche' ci passo parte del mio tempo, ti dico che il 118 non e' in assoluto la MIGLIORE organizzazione che ci sia, ma la meno peggio di sicuro. Casi di malasanita' ne troverai sempre, purtroppo.
 
2869823
2869823 Inviato: 5 Nov 2007 19:30
 

FERSAXXX ha scritto:
se io mi trovassi nella necessità di correre mi importerebbe molto poco dei semafori.. icon_confused.gif

Il punto e' proprio questo... se in auto avessi una persona la cui vita puo' dipendere dalla velocita' con cui riesco a portarla ad un pronto soccorso... beh, credo che sarei anche disposto a "perderci" soldi e punti.
 
2869905
2869905 Inviato: 5 Nov 2007 19:37
 

ghigo ha scritto:
Quello e' caso tragico e particolare, che non cambia il concetto. C'e' una inchiesta in corso, i responsabili eventuali pagheranno la pena che devono. Ma proprio perche' ci passo parte del mio tempo, ti dico che il 118 non e' in assoluto la MIGLIORE organizzazione che ci sia, ma la meno peggio di sicuro. Casi di malasanita' ne troverai sempre, purtroppo.


il mio non voleva essere un'attacco alle organizzazioni di soccorso nè tantomeno volevo accendere una polemica.. volevo riportare un caso in cui la velocità con la quale i soccorsi (NON) sono arrivati è stata fatale..
In quel caso io non mi risparmierei qualche multa.. icon_smile.gif
 
2869908
2869908 Inviato: 5 Nov 2007 19:37
 

in caso di un trasporto urgente di una persona in ospedale, oltre che bruciare i semafori, la cosa migliore sarebbe trovare una pattuglia e farsi scortare
 
2870249
2870249 Inviato: 5 Nov 2007 20:05
 

cex ha scritto:
in caso di un trasporto urgente di una persona in ospedale, oltre che bruciare i semafori, la cosa migliore sarebbe trovare una pattuglia e farsi scortare


Sono daccordo anche io, sarebbe ottimo, tanto che a volte la polizia scorta persino le ambulanze (pero' a trovarla, una pattuglia...)
Comunque vorrei precisare che sono cosi' "ottuso" da negare l'evidenza, quando questa si presenta, in certi casi correrei anche io, senza dubbio, poi mi levino la patente.
Spingevo solo nella direzione della moderazione nel prendere decisioni affrettate, o magari impulsive, che possono costare care (e non parlo in termini di patenti o punti) a noi stessi o a quelli che vorremmo aiutare, tutto qui. icon_wink.gif
 
2872937
2872937 Inviato: 6 Nov 2007 8:46
 

ghigo ha scritto:
Sono daccordo anche io, sarebbe ottimo, tanto che a volte la polizia scorta persino le ambulanze (pero' a trovarla, una pattuglia...)
Comunque vorrei precisare che sono cosi' "ottuso" da negare l'evidenza, quando questa si presenta, in certi casi correrei anche io, senza dubbio, poi mi levino la patente.
Spingevo solo nella direzione della moderazione nel prendere decisioni affrettate, o magari impulsive, che possono costare care (e non parlo in termini di patenti o punti) a noi stessi o a quelli che vorremmo aiutare, tutto qui. icon_wink.gif


Sicuramente la prima scelta deve essere quella di rivolgersi alle strutture preposte: in casi eccezionali hanno gli elicotteri, sanno valutare la pericolosità e sopratutto le ambulanze sono molto più visibili icon_smile.gif
Ma in questo... siamo OT icon_wink.gif
 
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