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Perché scooter e moto d cilindrata uguale sono cosi diversi?
1173381
1173381 Inviato: 11 Feb 2007 13:31
Oggetto: Perché scooter e moto d cilindrata uguale sono cosi diversi?
 



Ciao a tutti l'altro giorno sentivo che una con una aprilia rs 50 faceva i 100 km/h mentre in genere con uno scooter spiombato si fanno i 60 ma la differenza di prestazioni tra scooter e moto di pari cilidrata propriamente a cosa è dovuto ?
 
1173404
1173404 Inviato: 11 Feb 2007 13:38
 

principalmente al fatto che la moto è a marce icon_twisted.gif
poi nn saprei...
 
1173411
1173411 Inviato: 11 Feb 2007 13:40
 

è come chiedersi perchè un ciao fa 20.
dipende dai cavalli che riesce a sprigionare.
prendi per esempio una macchinetta 50.
ha un motore da 550 cm3 ma sprigiona solo 4kw.
in piu c è il peso e l aerodinamica.
 
1173421
1173421 Inviato: 11 Feb 2007 13:42
 

Iniziamo con lo sfatare i 100km/h di qualunque moto 50cc. icon_confused.gif
I tachimetri sono talmente sballati che non hanno alcun valore.
Esemio?
Velocità su navigatore gps (errore max di 0,36 km/h): 100 km/h
Velocità su scooterone runner vx125: 112km/h
Velocità su phantom f12 l.c.: 127 km/h
Basta per farvi un'idea? icon_cool.gif

Poi si può iniziare a parlare della differenza di trasmissione e di regimi di rotazione del motore..con una moto a marce si ha una gestione del motore diversa da quanto può fare un variatore automatico.
Per quanto possa segnare, uno scooter 50 potrà raggiungere i 70km/h effettivi, mentre una moto a marce tra gli 80 e 85km/h.
 
1173788
1173788 Inviato: 11 Feb 2007 15:04
 

esattissimo... le motorette 50 fanno tanta scena...e basta...
 
1174606
1174606 Inviato: 11 Feb 2007 18:47
 

quindi è solo una differenza di marce e e variatore e nulla piu
 
1174653
1174653 Inviato: 11 Feb 2007 18:57
 

esatto c'è solo la differena della trasmissione.. poi ovviamente non puoi fare il paragone tra un free ed un rs 50, almeno devi prendere un runner 50 e in questo modo puoi fare solo un paragone per la velocità,
perche la potenza è pressokè la stessa anke prendendo un free!!
 
1174679
1174679 Inviato: 11 Feb 2007 19:03
 

La differenza è anche aerodinamica, uno scooter ha un'aerodinamica che fa ridere i polli, una moto un po' meno.
Inoltre il variatore, pur molto intelligente come concetto di trasmissione, ha la colpa (insieme alla frizione centrifuga) di "fregare" diversa potenza rispetto all'equivalente manuale...
 
1175412
1175412 Inviato: 11 Feb 2007 21:17
 

Caronte ha scritto:
La differenza è anche aerodinamica, uno scooter ha un'aerodinamica che fa ridere i polli, una moto un po' meno.
Inoltre il variatore, pur molto intelligente come concetto di trasmissione, ha la colpa (insieme alla frizione centrifuga) di "fregare" diversa potenza rispetto all'equivalente manuale...


l'aerodinamicità non conta assolutamente niente... si sente solo sopra i 100khm...
 
1175873
1175873 Inviato: 11 Feb 2007 22:36
 

NitrometanoMAN ha scritto:
Caronte ha scritto:
La differenza è anche aerodinamica, uno scooter ha un'aerodinamica che fa ridere i polli, una moto un po' meno.
Inoltre il variatore, pur molto intelligente come concetto di trasmissione, ha la colpa (insieme alla frizione centrifuga) di "fregare" diversa potenza rispetto all'equivalente manuale...


l'aerodinamicità non conta assolutamente niente... si sente solo sopra i 100khm...

Infatti...anche perchè i motard/enduro 50 vanno come le carenate 50cc
 
1176051
1176051 Inviato: 11 Feb 2007 23:09
Oggetto: Re: Perché scooter e moto d cilindrata uguale sono cosi dive
 

laino ha scritto:
Ciao a tutti l'altro giorno sentivo che una con una aprilia rs 50 faceva i 100 km/h mentre in genere con uno scooter spiombato si fanno i 60 ma la differenza di prestazioni tra scooter e moto di pari cilidrata propriamente a cosa è dovuto ?


vediamo... sarà perchè la ciclistica di una moto è totalmente diversa d aquella di uno scooter?
o forse perchè è completamente diverso il cambio?
o magari anche perchè sono due mezzi sono progettati per finalità totalmente diverse e quindi anche la termica dei motori risponde alle due esigenze differenti?

mah... misteri della fede....
 
1176071
1176071 Inviato: 11 Feb 2007 23:19
 

secondo me è diverso lo studio mirato a due obbiettivi diversi... tutto qui...
la trasmissione automatica ruba un pò di potenza... ma tutto sommato è più ottimizzata dato che il concetto di marce non esiste...si basa solo sul concetto di coppia torcente (quindi se vogliamo è + evoluta...)
in pratica sono due filosofia diverse... non confrontabili minimamente...
 
1200351
1200351 Inviato: 17 Feb 2007 14:57
 

NitrometanoMAN ha scritto:
Caronte ha scritto:
La differenza è anche aerodinamica, uno scooter ha un'aerodinamica che fa ridere i polli, una moto un po' meno.
Inoltre il variatore, pur molto intelligente come concetto di trasmissione, ha la colpa (insieme alla frizione centrifuga) di "fregare" diversa potenza rispetto all'equivalente manuale...


l'aerodinamicità non conta assolutamente niente... si sente solo sopra i 100khm...

L'aerodinamica fa la sua parte a partire dagli 80km/h...inoltre il mio discorso era da intendersi abbastanza genericamente...è logico che a 50 all'ora non è l'attrito con l'aria a fare la differenza!
 
1200672
1200672 Inviato: 17 Feb 2007 16:30
 

Caronte ha scritto:
NitrometanoMAN ha scritto:
Caronte ha scritto:
La differenza è anche aerodinamica, uno scooter ha un'aerodinamica che fa ridere i polli, una moto un po' meno.
Inoltre il variatore, pur molto intelligente come concetto di trasmissione, ha la colpa (insieme alla frizione centrifuga) di "fregare" diversa potenza rispetto all'equivalente manuale...


l'aerodinamicità non conta assolutamente niente... si sente solo sopra i 100khm...

L'aerodinamica fa la sua parte a partire dagli 80km/h...inoltre il mio discorso era da intendersi abbastanza genericamente...è logico che a 50 all'ora non è l'attrito con l'aria a fare la differenza!


si ma i cinquantini ad esempio raggiungono gli 80 solo a contakm...
 
1201353
1201353 Inviato: 17 Feb 2007 19:41
 

Mattia636 ha scritto:
Iniziamo con lo sfatare i 100km/h di qualunque moto 50cc. icon_confused.gif
I tachimetri sono talmente sballati che non hanno alcun valore.
Esemio?
Velocità su navigatore gps (errore max di 0,36 km/h): 100 km/h
Velocità su scooterone runner vx125: 112km/h
Velocità su phantom f12 l.c.: 127 km/h
Basta per farvi un'idea? icon_cool.gif

Poi si può iniziare a parlare della differenza di trasmissione e di regimi di rotazione del motore..con una moto a marce si ha una gestione del motore diversa da quanto può fare un variatore automatico.
Per quanto possa segnare, uno scooter 50 potrà raggiungere i 70km/h effettivi, mentre una moto a marce tra gli 80 e 85km/h.
io la mia aprilia rs 50 l'ho tirata e mi e arrivata a 98 km/h icon_arrow.gif e c'era mio padre dietro in auto che segnava 95....fai te icon_rolleyes.gif
 
1201388
1201388 Inviato: 17 Feb 2007 19:48
 

zouk ha scritto:
Mattia636 ha scritto:
Iniziamo con lo sfatare i 100km/h di qualunque moto 50cc. icon_confused.gif
I tachimetri sono talmente sballati che non hanno alcun valore.
Esemio?
Velocità su navigatore gps (errore max di 0,36 km/h): 100 km/h
Velocità su scooterone runner vx125: 112km/h
Velocità su phantom f12 l.c.: 127 km/h
Basta per farvi un'idea? icon_cool.gif

Poi si può iniziare a parlare della differenza di trasmissione e di regimi di rotazione del motore..con una moto a marce si ha una gestione del motore diversa da quanto può fare un variatore automatico.
Per quanto possa segnare, uno scooter 50 potrà raggiungere i 70km/h effettivi, mentre una moto a marce tra gli 80 e 85km/h.
io la mia aprilia rs 50 l'ho tirata e mi e arrivata a 98 km/h icon_arrow.gif e c'era mio padre dietro in auto che segnava 95....fai te icon_rolleyes.gif

Devi contare che anche l'auto ha un errore del tachimetro...
Gli unici mezzi per ottenere risultati "precisi" nella misurazione della velocità sono:
-Autovelox
-GPS

Il primo è un po' caro ogni volta che misura la velocità...il secondo lo paghi solo una volta icon_lol.gif
 
1203446
1203446 Inviato: 18 Feb 2007 14:56
 

IL paragone moto-scooter è molto azzardato, giacchè l'unica cosa in comune tra i due è il fatto di muoversi su due ruote.
La trasmissione a variatore e cinghia sullo scooter disperde in attriti e fenomeni elastici il 30% della potenza espressa dal motore, su una trasmissione a marce invece la dispersione è al massimo del 10%.
L'aerodinamica fino a 80km/h conta poco, giacchè per fare un esempio fino a quella velocità il coefficiente di penetrazione aerodinamica di un piatto (preso perpendicolarmente alla superficie) o di una palla di pari superficie, sono molto simili.
Per quanto riguarda la velocità effettiva, si sa che i contakm sui 50ini sono generalmente farlocchi, e barano del 20% in più: un 50ino a marce originale, spiombato e catalizzato, con il rapporto peso potenza e l'efficienza attuale, per tirato e messo a punto che sia, con vento in favore o in scia a qualcuno con pilota leggero, è difficile che tocchi o superi i 90km/h.
 
1216880
1216880 Inviato: 21 Feb 2007 14:14
 

la moto è a marce e lo scooter il variatore.. che arrivato al suo limite rimane limitato appunto icon_biggrin.gif
 
1217390
1217390 Inviato: 21 Feb 2007 15:29
 

supercazzola ha scritto:
IL paragone moto-scooter è molto azzardato, giacchè l'unica cosa in comune tra i due è il fatto di muoversi su due ruote.
La trasmissione a variatore e cinghia sullo scooter disperde in attriti e fenomeni elastici il 30% della potenza espressa dal motore, su una trasmissione a marce invece la dispersione è al massimo del 10%.
L'aerodinamica fino a 80km/h conta poco, giacchè per fare un esempio fino a quella velocità il coefficiente di penetrazione aerodinamica di un piatto (preso perpendicolarmente alla superficie) o di una palla di pari superficie, sono molto simili.
Per quanto riguarda la velocità effettiva, si sa che i contakm sui 50ini sono generalmente farlocchi, e barano del 20% in più: un 50ino a marce originale, spiombato e catalizzato, con il rapporto peso potenza e l'efficienza attuale, per tirato e messo a punto che sia, con vento in favore o in scia a qualcuno con pilota leggero, è difficile che tocchi o superi i 90km/h.


Ecco qua l'unica e completa risposta esatta!!!!
 
1217636
1217636 Inviato: 21 Feb 2007 16:14
 

concordo su tutto, meno sull'influenza dell'aerodinamica limitata alle velocità oltre 80/100 all'ora.

diversamente non si spiegherebbe l'attenzione riservata a questo aspetto da parte di discipline sportive basate sulla velocità, ma con valori di riferimento ben inferiori rispetto al motorismo, come l'atletica leggera, il ciclismo ecc...

V
 
1217758
1217758 Inviato: 21 Feb 2007 16:29
 

be intanto cambia che le moto sono a marce come già hanno detto.. e poi comunque se guardi i dati tecnici, uno scooter 50cc non arriva quasi mai oltre i 5cv da originale, mentre le moto a marce tipo rs, derbi ne hanno anche più di 8cv.. icon_wink.gif
 
1217819
1217819 Inviato: 21 Feb 2007 16:38
 

thedoctor750 ha scritto:
be intanto cambia che le moto sono a marce come già hanno detto.. e poi comunque se guardi i dati tecnici, uno scooter 50cc non arriva quasi mai oltre i 5cv da originale, mentre le moto a marce tipo rs, derbi ne hanno anche più di 8cv.. icon_wink.gif


non ne sono così sicuro... mi ricordo che l'honda una 10ina di anni fa ha prodotti lo scooter 50 + potente in assoluto (era una versione stradale e una cross identici con doppio freno a disco con prestazioni comunque basse rispetto alla concorrenza ma raggiungibili in ogni condizione...in 2...3..in salita.. in discesa..ecc...ecc..)... faceva quasi 7cv contro i 2,2kw del motore minarelli am6...(quello di tutte le motorette a marce...)
 
1218802
1218802 Inviato: 21 Feb 2007 19:30
 

supercazzola ha scritto:
IL paragone moto-scooter è molto azzardato, giacchè l'unica cosa in comune tra i due è il fatto di muoversi su due ruote.
La trasmissione a variatore e cinghia sullo scooter disperde in attriti e fenomeni elastici il 30% della potenza espressa dal motore, su una trasmissione a marce invece la dispersione è al massimo del 10%.
L'aerodinamica fino a 80km/h conta poco, giacchè per fare un esempio fino a quella velocità il coefficiente di penetrazione aerodinamica di un piatto (preso perpendicolarmente alla superficie) o di una palla di pari superficie, sono molto simili.
Per quanto riguarda la velocità effettiva, si sa che i contakm sui 50ini sono generalmente farlocchi, e barano del 20% in più: un 50ino a marce originale, spiombato e catalizzato, con il rapporto peso potenza e l'efficienza attuale, per tirato e messo a punto che sia, con vento in favore o in scia a qualcuno con pilota leggero, è difficile che tocchi o superi i 90km/h.


icon_exclaim.gif tutto giusto tranne un appunto: credo che tu intenda riferirti alla resistenza aerodinamica e non certo al coefficiente di penetrazione!
quest'ultimo, detto ad uso di chi legge questo topic, dipende esclusivamente dalla forma dell'oggetto che si considera, dall'angolo d'incidenza col quale affronta il flusso d'aria e dalla sua sezione frontale.
ciò è valido sempre, almeno per le aerodinamiche subsoniche...

...

un'altra considerazione sull'argomento:

non c'è dubbio che le trasmissioni a pulegge variabili dissipino una bella fetta di potenza trasformandola in calore,
icon_idea.gif ma anche quando lo scooter non ha la trasmissione automatica (come non l'avevano le vecchie Vespa, Lambretta&Co.) devono fare sempre i conti con la maggiore resistenza all'avanzamento causata dal ridotto diametro delle loro ruote, peggio ancora se molto larghe!
infatti, a parità di sistema di frenatura (i dischi frenano sempre un pò la ruota) un veicolo con ruote di maggior diametro (e possibilmente più sottili) risulterà sempre più "scorrevole" di uno con ruote più basse.

...

icon_rolleyes.gif a conferma di ciò che dici, e visto che le leggi della fisica (e l'attendibilità dei tachimetri) erano tali anche negli anni '70...
ricordo che il mio Malanca Testa Radiale, prima che procedessi a modificarlo, superava gli 80Km/h cronometrati su di una base misurata.
sul libretto di circolazione, la Casa dichiarava una potenza di 3cv e anche gli 80Km/h
(si trattava di una versione "export" ed era equipaggiato in origine con un carburatore Dell'Orto UB20S a vaschetta laterale senza filtro e con cornetto "corto"...)
lasciando invariata la cilindrata, con la sola sostituzione dello scarico (con un espansione senza silenziatore!) e con un discreto allungamento dei rapporti arrivò a superare i 100Km/h effettivi.

icon_arrow.gif per inciso, detto a uso dei più giovani che forse non si rendono conto perché oggi non bastano 3cv o poco più per andare così forte:

- si trattava di una moto a 5 marce estremamente sportiva senza carena ma con pedane arretrate e manubrio basso, molto basso a due pezzi;

- aveva entrambi i freni a tamburo;

- montava una catena senza o-ring (non erano ancora state inventate...) e molto sottile;

- montava cerchi da 18" gommati 2,25" ovvero di larghezza inferiore ai 60mm (oggi le gomme più sottili sono da 80mm e, a meno che non siano da fuoristrada, credo non esistano più di oltre 17" di diametro)

- questi ruote giravano su dei cuscinetti a sfere scomponibili e REGISTRABILI (cosa che facevo spesso, tenendoli sempre ben lubrificati)
inoltre, questi cuscinetti non avevano schermature in gomma ma in feltro, molto più scorrevoli;

icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif il tutto per una resistenza all'avanzamento così bassa che oggi ve la sognate icon_biggrin.gif

all'epoca, quando gli scooter non erano automatici ed esistevano anche delle piccole moto con i cerchi da 10", rimanevano sempre tutti dietro, anche quando facevamo le gare in discesa, a motore spento!!
 
1218859
1218859 Inviato: 21 Feb 2007 19:39
 

zouk ha scritto:
Mattia636 ha scritto:
Iniziamo con lo sfatare i 100km/h di qualunque moto 50cc. icon_confused.gif
I tachimetri sono talmente sballati che non hanno alcun valore.
Esemio?
Velocità su navigatore gps (errore max di 0,36 km/h): 100 km/h
Velocità su scooterone runner vx125: 112km/h
Velocità su phantom f12 l.c.: 127 km/h
Basta per farvi un'idea? icon_cool.gif

Poi si può iniziare a parlare della differenza di trasmissione e di regimi di rotazione del motore..con una moto a marce si ha una gestione del motore diversa da quanto può fare un variatore automatico.
Per quanto possa segnare, uno scooter 50 potrà raggiungere i 70km/h effettivi, mentre una moto a marce tra gli 80 e 85km/h.
io la mia aprilia rs 50 l'ho tirata e mi e arrivata a 98 km/h icon_arrow.gif e c'era mio padre dietro in auto che segnava 95....fai te icon_rolleyes.gif


Faccio che anche il tachimetro di tuo padre sballa alquanto.. molto semplice!
E' inutile guardare le velocità con i tachimetri, l'unico metodo è utilizzare un gps (che ha comunque un suo errore) o meglio ancora 2 fotocellule su una distanza fissa (--> es velox).
La tua rs è meno tappata di quelle che ci sono ora, quindi è possibile che raggiunga una velocità effettiva maggiore di quelle di adesso.Personalmente nel '97 ho provato una rs50 di un amico e devo dire che andava più del mio phantom originale!
 
1218904
1218904 Inviato: 21 Feb 2007 19:46
 

de_corsa ha scritto:
supercazzola ha scritto:
IL paragone moto-scooter è molto azzardato, giacchè l'unica cosa in comune tra i due è il fatto di muoversi su due ruote.
La trasmissione a variatore e cinghia sullo scooter disperde in attriti e fenomeni elastici il 30% della potenza espressa dal motore, su una trasmissione a marce invece la dispersione è al massimo del 10%.
L'aerodinamica fino a 80km/h conta poco, giacchè per fare un esempio fino a quella velocità il coefficiente di penetrazione aerodinamica di un piatto (preso perpendicolarmente alla superficie) o di una palla di pari superficie, sono molto simili.
Per quanto riguarda la velocità effettiva, si sa che i contakm sui 50ini sono generalmente farlocchi, e barano del 20% in più: un 50ino a marce originale, spiombato e catalizzato, con il rapporto peso potenza e l'efficienza attuale, per tirato e messo a punto che sia, con vento in favore o in scia a qualcuno con pilota leggero, è difficile che tocchi o superi i 90km/h.


icon_exclaim.gif tutto giusto tranne un appunto: credo che tu intenda riferirti alla resistenza aerodinamica e non certo al coefficiente di penetrazione!
quest'ultimo, detto ad uso di chi legge questo topic, dipende esclusivamente dalla forma dell'oggetto che si considera, dall'angolo d'incidenza col quale affronta il flusso d'aria e dalla sua sezione frontale.
ciò è valido sempre, almeno per le aerodinamiche subsoniche...



Lapsus, in effetti volevo dire resistenza aerodinamica, per velocità basse, giacchè il coefficiente di penetrazione è diverso nei due casi, come ci insegna il buon Reynolds...

E bravo de_corsa! come va la vitaccia? ti sei ripreso dalle avventure dell'Elefantentreffen?
 
3878695
3878695 Inviato: 9 Mar 2008 22:59
 

comunque a parità di cilindrata e cv le prestazioni tra scooter e moto sono quasi simili. le varie moto tipo beta alp4,M4 di 350cc e 26-27cv alla ruota vanno come un x-max 250 da 20cv. un nexus 500 o un t-max con 40cv vanno come un er-5,un cbf 500 ecc ecc.
 
3879017
3879017 Inviato: 9 Mar 2008 23:58
 

Il mio runner 50 originale senza blocchi fa i 90 confermati dal tachimetro dell'auto. E' uno scooter.
 
3879104
3879104 Inviato: 10 Mar 2008 0:25
 

ne ho le palle piene di leggere: la mia rs fa i 150 effettivi con mio padre affianco... basta!


Per quanto riguarda il discorso scooter/moto la differenza sta nella trasmissione.

VARIATORE

Pro: Motore sempre in coppia,Nessun calo di giri in cambiata, si possono usare fasature più alte.

Contro: quando la trasmissione si surriscalda si perdono in prestazioni, l'escursione del variatore è limitata e penalizza l'allungo (tranne se si lavora sul riduttore finale del rapporto)

CAMBIO MECCANICO

Pro: Si può gestire la moto come si preferisce, più allungo dell'ultimo rapporto.

Contro: Accelerazione scarsa rispetto al variatore, durante l'elaborazione di un motore bisogna tener conto della rapportatura per evitare di sfornare una moto e per muoversi deve continuamente sfrizionare
 
3880100
3880100 Inviato: 10 Mar 2008 11:21
 

Un altro dettaglio da considerare: Un motore di una moto e completamente diverso da quello di unao scooter!!!!!
A parita di cilindrata un motore tipo rs50 con collettore dritto e espansione VERA riuscira a sviluppare piu potenza di quello di uno scooter. Inoltre al dila delle perdite di potenza (maggiori nello scooter) un altro svantaggio de cambio automantico e il limite di giri che gli viane imposto. Quando girate tutta la manetta un 50ino non arrvera mai un numero di giri elevato e teoricamente dovrebbe rimanere nel range di massimo rendimento. In una moto con cambio manuale chi guida decide a quanti giri effettuare la cambiata, quindi gia di serie al motore viene permesso di girare di piu di quello di uno scooter. PIU GIRI = PIU POTENZA icon_wink.gif
 
3882438
3882438 Inviato: 10 Mar 2008 15:35
 

NrG180 ha scritto:
esatto c'è solo la differena della trasmissione.. poi ovviamente non puoi fare il paragone tra un free ed un rs 50, almeno devi prendere un runner 50 e in questo modo puoi fare solo un paragone per la velocità,
perche la potenza è pressokè la stessa anke prendendo un free!!

Veramente il Free come rapporto peso/potenza si mangia il Runner...
 
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