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Impressioni su [pneumatico] posteriore 180/60 [M821]
15818027
15818027 Inviato: 22 Mag 2017 17:20
 

MotoNibbio ha scritto:
mi fa piacere che dunlop e michelin sembrino essere meglio, perchè io con queste pirelli mi trovo benino ma anche a me piacerebbe qualcosa di più progressivo.

volevo provare entrambe le marche, non ho ancora scelto quali prendere per prime.
adesso le Pirelli hanno 6000km ma le maledette hanno ancora battistrada e mi dispiacerebbe buttarle già via, nel giro di un mese dovrebbero essere comunque finite


per Naigo: non farti troppi problemi con chiudere la gomma, (concordo con WhiteWolf) temo che con sta misura non ci sia molto da fare, sui fianchi è troppo ripida!

anche io in pista ho grattato più volte la pedana sx, la gomma si segna fino al bordo ma c'è ancora un mezzo cm che si può usare

Immagine: Link a pagina di I.imgur.com



...mi andrebbe più che bene se fossero così! Ma su strada e a 40 anni suonati credo che dovrò accontentarmi e sorbirmi gli sguardi beffardi degli smanettoni con le supersportive giapponesi in cima ai passi! ....non posso farne una fissazione d'altra parte....avevo pure pensato di cambiare moto ma mi trovo molto bene...a parte le pedane posteriori che rompono le scatole al piede!
 
15818104
15818104 Inviato: 22 Mag 2017 19:23
 

va che ce l'ho ancora su il cm della vergogna icon_asd.gif in settimana la porto a lavare e ti faccio una foto dal lato che si vede meglio, dalla foto che ho messo la prospettiva inganna, appunto perchè sull'estremità della spalla queste gomme sono inclinatissime

comunque se hai la fissa metti su 40kg di panza e togli 0.5 di pressione da entrambe, vedi che le chiudi subito icon_asd.gif

ovviamente scherzo, consiglio mio vai in pista che oltretutto ti diverti come un bambino alle giostre icon_biggrin.gif

PS: io le pirelli in inverno primavera le tengo 2.3 / 2.6, adesso che finalmente fa caldo 2.2 / 2.5
 
15818146
15818146 Inviato: 22 Mag 2017 20:38
 

MotoNibbio ha scritto:
va che ce l'ho ancora su il cm della vergogna icon_asd.gif in settimana la porto a lavare e ti faccio una foto dal lato che si vede meglio, dalla foto che ho messo la prospettiva inganna, appunto perchè sull'estremità della spalla queste gomme sono inclinatissime

comunque se hai la fissa metti su 40kg di panza e togli 0.5 di pressione da entrambe, vedi che le chiudi subito icon_asd.gif

ovviamente scherzo, consiglio mio vai in pista che oltretutto ti diverti come un bambino alle giostre icon_biggrin.gif

PS: io le pirelli in inverno primavera le tengo 2.3 / 2.6, adesso che finalmente fa caldo 2.2 / 2.5



Ahahah la cosa che fanno tutti gli imbecilli per dimostrare che sanno piegare, poi quando li vedi fermi sulla moto ai passi hanno le gomme quasi a terra.....poveracci 1110_pat-pat.gif 1110_pat-pat.gif
 
15818241
15818241 Inviato: 22 Mag 2017 22:53
 

comunque te con le gomme sei tremendo icon_mrgreen.gif quanto le spremi? le mie che hanno 6000km e passa sembrano ancora nuove in confronto icon_asd.gif
 
15818375
15818375 Inviato: 23 Mag 2017 9:16
 

MotoNibbio ha scritto:
va che ce l'ho ancora su il cm della vergogna icon_asd.gif in settimana la porto a lavare e ti faccio una foto dal lato che si vede meglio, dalla foto che ho messo la prospettiva inganna, appunto perchè sull'estremità della spalla queste gomme sono inclinatissime

comunque se hai la fissa metti su 40kg di panza e togli 0.5 di pressione da entrambe, vedi che le chiudi subito icon_asd.gif

ovviamente scherzo, consiglio mio vai in pista che oltretutto ti diverti come un bambino alle giostre icon_biggrin.gif

PS: io le pirelli in inverno primavera le tengo 2.3 / 2.6, adesso che finalmente fa caldo 2.2 / 2.5



...per la pacia ci sto lavorando....non so però se riuscirò a prendere 40 kg senza farmi venire un infarto! Allora domenica le metto a 1.5 e vado su un bel passo!!! Se ci arrivo vivo magari le avrò chiuse un pò di più! icon_smile.gif
Scherzo naturalmente! Grazie per i consigli!
 
15818508
15818508 Inviato: 23 Mag 2017 11:03
 

Hahahaha siete grandi tutti e due!!!

Vi aspetto al motogiro del 18/06 daje!! 0509_banana.gif
 
15818599
15818599 Inviato: 23 Mag 2017 13:07
 

Naigo ha scritto:
....ciao! Dopo 500 km fatti con le nuove Michelin Supersport Evo posso dire che a livello di fiducia siamo anni luce avanti alle Pirelli, più precise in inserimento in curva, bella tenuta ma....a livello di chiusura, per il momento riesco solo ad arrivare a circa un centimetro dal bordo! E' una cosa che mi fa incazzare molto perché in passato non mi era mai successo con le 180/55 ma possibile che sia possibile chiuderle solo in pista oppure toccando il ginocchio in terra???
Non è che incide anche la regolazione del mono e la pressione? Ma voi riuscite a chiuderle tutte le 180/60???

Oppure devo attendere che si spiattellino un altro po'???? Ieri per riuscire nell'impresa mi sono spinto oltre i miei limiti...senza risultato!

White_Wolf_7 ha scritto:
Hahahaha no caro, non stare ad incazzarti, non la chiuderai mai, pensa che ho girato anche in pista, ma non cambia nulla, è più larga non ci fai nulla....io ho grattato di tutto, anche il coperchino della valvola di sfiato del collettore, quella che è sotto il collettore in corrispondenza del pedale del freno, ma se mi scrivessero la classica scritta "non piego un c...o" quel cm rimarrebbe sempre... 0510_abbraccio.gif

Se ponno chiude, se ponno chiude... come tutte le cose... icon_xd_2.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
15818607
15818607 Inviato: 23 Mag 2017 13:20
 

-Neo- ha scritto:
Se ponno chiude, se ponno chiude... come tutte le cose... icon_xd_2.gif

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert


Ah sì sì certo, smontando la valvola del collettore tutto è possibile 0509_si_picchiano.gif
 
15820104
15820104 Inviato: 25 Mag 2017 14:47
 

MotoNibbio ha scritto:
va che ce l'ho ancora su il cm della vergogna icon_asd.gif in settimana la porto a lavare e ti faccio una foto dal lato che si vede meglio, dalla foto che ho messo la prospettiva inganna, appunto perchè sull'estremità della spalla queste gomme sono inclinatissime


ecco qua, ora si vede meglio, anche nonostante il trattamento pista sui bordi ho solo sporcato un po' la cera ma niente di più icon_asd.gif

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15820257
15820257 Inviato: 25 Mag 2017 19:29
 

MotoNibbio ha scritto:
ecco qua, ora si vede meglio, anche nonostante il trattamento pista sui bordi ho solo sporcato un po' la cera ma niente di più icon_asd.gif

Immagine: Link a pagina di I.imgur.com



A me sembra sempre abbastanza dignitosa....io sono riuscito a fare questo....non so se si vede c'è una doppia linea...una è quella dove sono andato spesso, l'altra è quella dove sono arrivato con i sudori freddi! Forse posso fare un po' meglio...domenica vado sul Passo della Colla che da sempre è una strada dove riesco a dare il massimo ma non credo che andrà molto meglio!!!!

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Vi posso garantire che queste gomme sono fantastiche...fiducia a mille ma...settimana prossima ho il tagliando in Ducati...voglio chiedere se il mono è regolato bene e mi faccio consigliare da loro sulla pressione giusta. Che poi magari esiste qualche modello di gomma sempre /60 meno sportiva e che quindi è meno ripida! Noi ci siamo fissati su gomme da alte prestazioni...
 
15820532
15820532 Inviato: 26 Mag 2017 9:19
 

(che bella nera col codino icon_razz.gif )

prima della pista ce le avevo così, a me sembra normalissimo icon_biggrin.gif
 
15820616
15820616 Inviato: 26 Mag 2017 11:37
 

Naigo ha scritto:
A me sembra sempre abbastanza dignitosa....io sono riuscito a fare questo....non so se si vede c'è una doppia linea...una è quella dove sono andato spesso, l'altra è quella dove sono arrivato con i sudori freddi! Forse posso fare un po' meglio...domenica vado sul Passo della Colla che da sempre è una strada dove riesco a dare il massimo ma non credo che andrà molto meglio!!!!

Immagine: Link a pagina di I68.tinypic.com

Vi posso garantire che queste gomme sono fantastiche...fiducia a mille ma...settimana prossima ho il tagliando in Ducati...voglio chiedere se il mono è regolato bene e mi faccio consigliare da loro sulla pressione giusta. Che poi magari esiste qualche modello di gomma sempre /60 meno sportiva e che quindi è meno ripida! Noi ci siamo fissati su gomme da alte prestazioni...


Hahaha sono una bella droga ste gomme eh?! 0509_banana.gif sono contento di avertele consigliate dai....vediamo se l'altro amico appena abbandona le dr 2, cosa monta, e vedremo se anche lui sentirà di avere un altra moto in mano 0509_up.gif
 
15820669
15820669 Inviato: 26 Mag 2017 13:32
 

chi io? icon_asd.gif al prossimo giro credo che andrò di dunlop invece...
 
15820706
15820706 Inviato: 26 Mag 2017 14:22
 

Carcassa rigida e ampia, se ti piace la guida pulita fanno al caso tuo 0509_up.gif
 
15820711
15820711 Inviato: 26 Mag 2017 14:31
 

MotoNibbio ha scritto:
chi io? icon_asd.gif al prossimo giro credo che andrò di dunlop invece...


Eh eh ti fischiavano le orecchie? eusa_whistle.gif


Dunlop quali? eusa_think.gif eusa_think.gif
 
15820730
15820730 Inviato: 26 Mag 2017 15:00
 

-Neo- ha scritto:
Carcassa rigida e ampia, se ti piace la guida pulita fanno al caso tuo 0509_up.gif


in effetti sì, bene così allora icon_biggrin.gif


White_Wolf_7 ha scritto:
Eh eh ti fischiavano le orecchie? eusa_whistle.gif

Dunlop quali? eusa_think.gif eusa_think.gif


le sportsmart 2 max, che avevi prima icon_biggrin.gif mi son letto ogni singola parola che hai scritto in giro a riguardo icon_asd.gif
 
15821486
15821486 Inviato: 28 Mag 2017 17:29
 

....stamani ho fatto il "TRATTAMENTO PASSO DELLA CALLA"....che strada, che moto, che tenuta questa Michelin....fa impressione il fatto che puoi mettere la moto ESATTAMENTE dove vuoi....non mi era mai successo prima con nessun'altra moto e nessun'altra gomma!

Però il posteriore....

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...poi al ritorno ho "scoperto" che il mostro Monster ha anche la mappatura "SPORT"...e mi sono veramente divertito....guardate l'anteriore, mai successo in vita mia:

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...ho pure toccato il coperchietto della valvola di scarico....poco poco però...ed ho avuto anche una certa strizza!
 
15821575
15821575 Inviato: 28 Mag 2017 21:17
 

il passo della calla l'ho fatto per la prima volta 2 settimane fa... è una strada meravigliosa, è bellissimo tutto, asfalto, poco traffico, panorama, curve 0509_doppio_ok.gif

non vedo l'ora di tornarci icon_biggrin.gif

a che pressione tieni quel posteriore? mi vien da pensare che possa essere ad una pressione più alta del dovuto... eusa_think.gif
 
15821689
15821689 Inviato: 29 Mag 2017 7:54
 

...ciao! Magari si potrebbe organizzare un giretto tutti insieme visto che il nostro mostro è quasi una rarità ci si dovrebbe ritrovare qualche domenica...

Quando ho fatto montare le gomme ho chiesto che non venissero gonfiate a 2.8 come avrebbero voluto fare i gommisti. Credo che siano a 2.5. Prima di partire volevo controllarle ad un distributore ma naturalmente la domenica sono tutti chiusi e non mi è stato possibile. Tanto mercoledì ho il tagliando quindi posso chiedere che mi vengano messe alla pressione che preferisco. Voi che consigliate?

P.S. con la mappatura sport tendo ad aprire gas un pelo prima quando esco di curva visto che il comando del gas è reattivo ed ho notato che un po' scivola il posteriore...succede anche a voi? Io l'ho trovato divertente...finchè rimane controllata la cosa!


MotoNibbio ha scritto:
il passo della calla l'ho fatto per la prima volta 2 settimane fa... è una strada meravigliosa, è bellissimo tutto, asfalto, poco traffico, panorama, curve 0509_doppio_ok.gif

non vedo l'ora di tornarci icon_biggrin.gif

a che pressione tieni quel posteriore? mi vien da pensare che possa essere ad una pressione più alta del dovuto... eusa_think.gif
 
15821977
15821977 Inviato: 29 Mag 2017 14:11
 

cominciamo a trovarci il 18 icon_biggrin.gif

come pressione 2.8 mi sembra tanto. ho cercato indicazioni dalla Michelin, ma dicono solo di "fare riferimento ai valori indicati su libretto" però sta cosa è assurda, le gomme sono tutte diverse, la pressione ottimale delle Pirelli di serie non può essere la stessa di queste.

Ho trovato solo dei riferimenti alle pressioni da tenere in pista (2.1 all'anteriore e 1.8 al posteriore) però per la strada niente... white-wolf a quanto le tiene?

se senti il posteriore scivoloso solitamente è indice di pressione troppo alta dietro...

la derapata che fai all'uscita dalla curva è gentilmente concessa proprio dalla mappa sport che abbassa il controllo di trazione, però lì è da capire se non sia effettivamente la gomma che scivola troppo, dovresti fare qualche prova con la pressione, per questo secondo me conviene prendersi un piccolo compressore da tenere per sè... quelli dei benzinai spesso sono maltrattati e non affidabili
 
15821987
15821987 Inviato: 29 Mag 2017 14:23
 

Le pressioni riportate a libretto sono per un uso standard stradale, dove le gomme non hanno mai occasione di entrare in temperatura come si deve. In pista il discorso è diverso, non tutte le gomme hanno la stessa carcassa... a quel punto ha senso affidarsi più che sulla pressione del libretto a quella consigliata dal sito del produttore di gomme che stai usando.
 
15823772
15823772 Inviato: 31 Mag 2017 23:44
 

Io le Michelin le tenevo 2.2 ant e 2.4 dietro ma dipende dal periodo(temperature) adesso sta facendo molto caldo, quindi andrebbero bene, diciamo che in un periodo più fresco tenerle un pelo più alte non è assolutamente sbagliato...

Comunque son davvero contento che ti ci stai trovando molto bene, ditemi quel che volete, ma oggettivamente le Pirelli diablo rosso ll hanno parecchi limiti, se devo dare un voto in più tra Michelin e dunlop, lo do sicuramente alle francesi sono più sportive, però le dunlop son più agili nei cambi di direzione, e fanno più chilometri 8400 contro i 5600 di Michelin!

Adesso ho sotto le continental race attacco competition endurance, l'impatto è stato ottimo, fin ora promosse su tutto, tenuta, percorrenza ed agilità(anche se dunlop su quel lato rimane superiore), vedremo poi la durata e soprattutto se esiste un crollo prestazionale.

Le Michelin, ti dico, hanno tenuto dal primo all'ultimo km sempre al top!


Ps: che goduria la calla, li una volta ci feci un mezzo dritto icon_asd.gif
 
15823867
15823867 Inviato: 1 Giu 2017 8:35
 

Ciao White Wolf, te ormai sei un punto di riferimento per le gomme del nostro Monster, ne hai provate tantissime!

Parliamo di chiusura....per adesso mi sembra che le Michelin si chiudano addirittura di meno di Pirelli Corsa II anche se forse è l'impressione che ho essendo ancora nuove (ho percorso circa 600 km).

Dunlop e Continental da questo punto di vista come le vedi?

Perchè secondo me il livello di chiusura dipende anche da come sono costruite, va bene che il 180/60 è più ripido ma, ad esempio, quando avevo sulle altre moto le 180/55 c'erano delle sostanziali differenze tra modello e modello. Con le Michelin Pilot Power riuscivo a chiuderle in tre/quattro uscite mentre le Pirelli le trovavo sempre più ripide e repentine.

Ieri ho portato la moto a fare il tagliando del primo anno (200 euro) e, a parte avermi spurgato il freno posteriore che era completamente morto, si sono messi a fare discorsi filosofici sull'utilità infinita del 180/60 su una moto "sportiva" come il Monster 821. Al che io ho chiesto se mi prendessero in giro! Moto ben più sportive sia in casa Ducati che di altre marche montano tranquillamente i vari 180/55 oppure 190/55!

Riguardo questa scelta un pò strana c'è sotto qualche cosa che non ci è dato sapere! Parlano anche di luce a terra ma non bastava far passare lo scarico più in alto?? Oppure piazzare la valvola di scarico in un altro punto? Mistero!

Poi, cosa più importante, son passato a salutare una persona che conosco che lavora in un centro specializzato in sospensioni da corsa (nota marca che non rivelerò!). Mi ha fatto il piacere di controllarmi il mono e....a parte il fatto che si è molto dispiaciuto che su una moto tutto sommato ben fatta e con una discreta cavaleria Ducati ha risparmiato alla grande sul reparto sospensioni, mi ha chiaramente detto che il mono era completamente sbagliato come regolazione! Mi ha chiuso di ben due giri il precarico molla smanettando poi all'infitito sull'altro registro....dicendomi che secondo lui c'è pochissima differenza tra tutto chiuso e tutto aperto. Chiaramente mi avrebbe consigliato cartucce per l'anteriore e mono serio per il posteriore però...già così regolata, tornando a casa mi sembrava molto diversa....ora aspetto di provarla e vedere se è cambiato effettivamente qualche cosa!

White_Wolf_7 ha scritto:
Io le Michelin le tenevo 2.2 ant e 2.4 dietro ma dipende dal periodo(temperature) adesso sta facendo molto caldo, quindi andrebbero bene, diciamo che in un periodo più fresco tenerle un pelo più alte non è assolutamente sbagliato...

Comunque son davvero contento che ti ci stai trovando molto bene, ditemi quel che volete, ma oggettivamente le Pirelli diablo rosso ll hanno parecchi limiti, se devo dare un voto in più tra Michelin e dunlop, lo do sicuramente alle francesi sono più sportive, però le dunlop son più agili nei cambi di direzione, e fanno più chilometri 8400 contro i 5600 di Michelin!

Adesso ho sotto le continental race attacco competition endurance, l'impatto è stato ottimo, fin ora promosse su tutto, tenuta, percorrenza ed agilità(anche se dunlop su quel lato rimane superiore), vedremo poi la durata e soprattutto se esiste un crollo prestazionale.

Le Michelin, ti dico, hanno tenuto dal primo all'ultimo km sempre al top!


Ps: che goduria la calla, li una volta ci feci un mezzo dritto icon_asd.gif
 
15824026
15824026 Inviato: 1 Giu 2017 11:02
 

Naigo ha scritto:
Poi, cosa più importante, son passato a salutare una persona che conosco che lavora in un centro specializzato in sospensioni da corsa (nota marca che non rivelerò!). Mi ha fatto il piacere di controllarmi il mono e....a parte il fatto che si è molto dispiaciuto che su una moto tutto sommato ben fatta e con una discreta cavaleria Ducati ha risparmiato alla grande sul reparto sospensioni, mi ha chiaramente detto che il mono era completamente sbagliato come regolazione! Mi ha chiuso di ben due giri il precarico molla smanettando poi all'infitito sull'altro registro....dicendomi che secondo lui c'è pochissima differenza tra tutto chiuso e tutto aperto. Chiaramente mi avrebbe consigliato cartucce per l'anteriore e mono serio per il posteriore però...già così regolata, tornando a casa mi sembrava molto diversa....ora aspetto di provarla e vedere se è cambiato effettivamente qualche cosa!


Questa non è da poco... ma tu sei stato l'unico possessore della tua moto?

Perchè io, come tanti altri immagino, la regolazione del mono non solo non l'ho mai guardata, ma non mi sono neanche mai sforzato di capire come funziona icon_biggrin.gif

come l'hai trovata dopo la regolazione?

e sì, un bell'upgrade prima o poi...
 
15824201
15824201 Inviato: 1 Giu 2017 14:37
 

PS: sai chi ha cambiato gli ammortizzatori? un ragazzo col monster rosso... icon_asd.gif
 
15824212
15824212 Inviato: 1 Giu 2017 14:45
 

Solo davanti, in realtà... icon_asd.gif
 
15824484
15824484 Inviato: 1 Giu 2017 21:43
 

Naigo ha scritto:
Ciao White Wolf, te ormai sei un punto di riferimento per le gomme del nostro Monster, ne hai provate tantissime!

Parliamo di chiusura....per adesso mi sembra che le Michelin si chiudano addirittura di meno di Pirelli Corsa II anche se forse è l'impressione che ho essendo ancora nuove (ho percorso circa 600 km).

Dunlop e Continental da questo punto di vista come le vedi?

Perchè secondo me il livello di chiusura dipende anche da come sono costruite, va bene che il 180/60 è più ripido ma, ad esempio, quando avevo sulle altre moto le 180/55 c'erano delle sostanziali differenze tra modello e modello. Con le Michelin Pilot Power riuscivo a chiuderle in tre/quattro uscite mentre le Pirelli le trovavo sempre più ripide e repentine.

Ieri ho portato la moto a fare il tagliando del primo anno (200 euro) e, a parte avermi spurgato il freno posteriore che era completamente morto, si sono messi a fare discorsi filosofici sull'utilità infinita del 180/60 su una moto "sportiva" come il Monster 821. Al che io ho chiesto se mi prendessero in giro! Moto ben più sportive sia in casa Ducati che di altre marche montano tranquillamente i vari 180/55 oppure 190/55!

Riguardo questa scelta un pò strana c'è sotto qualche cosa che non ci è dato sapere! Parlano anche di luce a terra ma non bastava far passare lo scarico più in alto?? Oppure piazzare la valvola di scarico in un altro punto? Mistero!

Poi, cosa più importante, son passato a salutare una persona che conosco che lavora in un centro specializzato in sospensioni da corsa (nota marca che non rivelerò!). Mi ha fatto il piacere di controllarmi il mono e....a parte il fatto che si è molto dispiaciuto che su una moto tutto sommato ben fatta e con una discreta cavaleria Ducati ha risparmiato alla grande sul reparto sospensioni, mi ha chiaramente detto che il mono era completamente sbagliato come regolazione! Mi ha chiuso di ben due giri il precarico molla smanettando poi all'infitito sull'altro registro....dicendomi che secondo lui c'è pochissima differenza tra tutto chiuso e tutto aperto. Chiaramente mi avrebbe consigliato cartucce per l'anteriore e mono serio per il posteriore però...già così regolata, tornando a casa mi sembrava molto diversa....ora aspetto di provarla e vedere se è cambiato effettivamente qualche cosa!


Con la chiusura della gomma ci stai prendendo una malattia, dai su ma che ti frega...comunque forse quella che si è chiusa maggiormente è stata proprio la dunlop!

Quanto al comparto sospensioni, io per il primo anno non ho fatto altro che lamentarmi del fatto che l'avantreno ad ogni staccata affondasse troppo e mi ritrovavo sempre impiccato, da lì la scelta di fare un investimento sulla forca piuttosto che su carbonio o altre cose futili/estetiche...e via di Mupo, adesso ho un avantreno che non sfrutterò mai forse nemmeno all'80% però la moto me la sento completamente mia adesso!!!E tutta un altra storia...
L'anno scorso poi dopo i primi 20 minuti in pista passati col manubrio che galleggia ad ogni uscita di curva, grazie ad un ragazzo abbiamo dato due bei giri di precarico al mono, non che adesso abbia un gran assetto dietro, ma per lo meno adesso il culo non si siede più come prima 0509_up.gif

Intanto oggi è tornato a casa dopo un passaggio in officina per alcune piccolezze, ed una nuova pompa freno all'anteriore, adesso monto una bella semiradiale di un 1098s, che goduria adesso la frenata 0509_doppio_ok.gif
 
15824485
15824485 Inviato: 1 Giu 2017 21:44
 

MotoNibbio ha scritto:
PS: sai chi ha cambiato gli ammortizzatori? un ragazzo col monster rosso... icon_asd.gif



Hahahaha spione 0509_pernacchia.gif
 
15824546
15824546 Inviato: 1 Giu 2017 23:35
 

eh mi hai incuriosito... quanto è costato quel ben di Dio? icon_biggrin.gif
 
15824547
15824547 Inviato: 1 Giu 2017 23:38
 

800 cartoni in amicizia 0509_lucarelli.gif eusa_whistle.gif
 
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