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motori a rotazione! [varie domande]
14750198
14750198 Inviato: 21 Nov 2013 14:26
Oggetto: motori a rotazione! [varie domande]
 

ciao a tutti, oggi sono venuto a conoscenza dell'esistenza del motore a rotazione e sono rimasto molto spiazzato, cioè ho visto un video di un kart con motore a rotazione 50cc(48 cavallii!!!) che gareggiava contro kart 250,questa cosa mi lascia molto perplesso perchè a questo punto conoscendo l'esistenza di questo motore che rende cosi tanto ogni volta che uno vede una moto ad esempio un cross 250 non può più pensare "mm guarda che bella moto potente" sapendo che poi c'è un motore 50cc che ha la sua stessa potenza,cioè dove finisce allora il fascino di quella moto 250cc?, il fascino del suo motore e della sua cilindrata stessa?, cioè a questo punto che senso ha più fare motori 250 450 ecc non ha più senso iniziare a progettare motori a rotazione che con cilindrate minori rendono lo stesso se non di più?
 
14750223
14750223 Inviato: 21 Nov 2013 14:34
 

intendi dire rotativo, il wankel?????
 
14750225
14750225 Inviato: 21 Nov 2013 14:34
 

L'avevo visto pure io, alla fine è saltato fuori che non è un 50cc...

P.S: a rotazione suona brutto, chiamalo rotativo o Wankel icon_smile.gif

Edit: Link a pagina di Youtube.com

è un 300cc lo dice nella descrizione, sono comunque tanti 50 cv per un 300cc! Però le "fasce" si consumano in fretta, bevono un sacco di olio e l'albero è molto poco duraturo! in strada un comune 4t è sicuramente meglio.
 
14750240
14750240 Inviato: 21 Nov 2013 14:42
 

Big1995 ha scritto:
L'avevo visto pure io, alla fine è saltato fuori che non è un 50cc...

P.S: a rotazione suona brutto, chiamalo rotativo o Wankel icon_smile.gif

Edit: Link a pagina di Youtube.com

è un 300cc lo dice nella descrizione, sono comunque tanti 50 cv per un 300cc! Però le "fasce" si consumano in fretta, bevono un sacco di olio e l'albero è molto poco duraturo! in strada un comune 4t è sicuramente meglio.



le moto tre hanno più di cinquanta cavalli, e sono 250......
 
14750248
14750248 Inviato: 21 Nov 2013 14:46
 

si intendo quello, comunque alla fine che cilindrata è quel kart?
è tutto di oggi che mi faccio complessi su questo motore, cioè per me ad esempio che amo le moto da cross in particolare, ogni volta che vedo un bel cross con un bel motore rispetto alla sua cilindrata penso,cavolo che figata ecc (tutte le cose che pensa un'appassionato), ad esempio vedo un 450 molto spinto e gia amandolo alla vista mi innamoro ancora di più poi mi arriva uno che mi dice "io ho un motore 50 che sviluppa la stessa potenza di quel 450 e per di più non và neanche con il cilindro e pistone tradizionali ma con un pezzo che ruota (lo sto spiegando malissimo lo so)" a me crolla il mondo addosso, cioè mi sotterra i motori che ho conosciuto fino ad adesso che ho visto sempre come il top del top, come la vera espressione della meccanica, mi sotterra tutta la parte fantastica di quelle moto con quei motori cosi grandi e potenti che hanno la stessa potenza di un motore 50cc che poi non so se considerare realmente motore visto che io a questa parola ho associato sempre come vera e propria espressione i motori che conosciamo normalmente oggi pistone cilindro ecc.. cioè a questo punto uno ogni volta che vede un bel 450 e pensa "mm che bello me lo voglio fare" poi viene smontato pensando "che senzo ha un 450 tanto vale che mi faccio una moto con un 50 wankel (so che non esiste ancora per moto almeno credo)"

Ultima modifica di Federic01 il 21 Nov 2013 14:54, modificato 1 volta in totale
 
14750261
14750261 Inviato: 21 Nov 2013 14:53
 

non avevo letto che è 300 comunque, cioè mi chiedono perchè se questi motori rendono cosi tanto di più non li montano neanche sulle moto da cross o sulle sportive da gara?
il problema è che mi viene da pensare che questo motore wankel anche se è cosi ottimo di prestazioni è un motore senza senso, forse perchè ho inculcato in testa che la parola motore significa per forza cilindro e pistone e perciò mi viene da pensare che ci sia meno senso a guidare un motore werkel come quando si pensa di guidare una moto elettrica.

Ultima modifica di Federic01 il 21 Nov 2013 14:56, modificato 1 volta in totale
 
14750263
14750263 Inviato: 21 Nov 2013 14:53
 

il problema del wankel è che non è adatto per essere usato su strada quindi ha pochissimo mercato, e quindi nessuno investe per svilupparlo come dovrebbe
le potenzialita sono davvero alte, ho visto girare un motore wankel da moto del 1975 e nonostante raffreddamento ad aria, accensione ad anticipo fisso (e con la scintilla troppo debole) e il rotore in ghisa supera i 40cv effettivi all'albero con un tiro in basso e un'allungo che nessun 2t o 4t ha
la norton per le gare ha fatto un birotore da 600cc e 170cv, quindi un rotore da 300cc dà 85cv icon_twisted.gif
quindi le potenzialità ci sono sicuramente, basterebbe svilupparlo almeno un decimo di quanto si siano sviluppati i 4t negli utlimi anni icon_wink.gif
 
14750272
14750272 Inviato: 21 Nov 2013 14:59
 

Federic01 ha scritto:
non avevo letto che è 300 comunque, cioè mi chiedono perchè se questi motori rendono cosi tanto di più non li montano neanche sulle moto da cross o sulle sportive da gara?
il problema è che mi viene da pensare che questo motore werkel anche se è cosi ottimo di prestazioni è un motore senza senso, forse perchè ho inculcato in testa che la parola motore significa per forza cilindro e pistone e perciò mi viene da pensare che ci sia meno senso a guidare un motore werkel come quando si pensa di guidare una moto elettrica.

si chiama WANKEL, quella che dici tu al massimo è l'angela Merkel rotfl.gif

ok tornando a noi, il problema più grande nella produzione è che essendo poco diffuso è difficile anche farsi fare i pezzi per svilupparlo, se ti serve un pistone speciale per un motore su cui lavori vai dalla vertex e te lo fanno su misura, se ti serve un rotore nuovo non c'è nessuno che lo fa. e così per quasi tutti gli altri pezzi
il che è un vero peccato perchè da guidare il wankel è davvero fantastico, io lo trovo molto più divertente sia dei 2t che dei 4t
 
14750281
14750281 Inviato: 21 Nov 2013 15:04
 

lollixx95 ha scritto:
il problema del wankel è che non è adatto per essere usato su strada quindi ha pochissimo mercato, e quindi nessuno investe per svilupparlo come dovrebbe
le potenzialita sono davvero alte, ho visto girare un motore wankel da moto del 1975 e nonostante raffreddamento ad aria, accensione ad anticipo fisso (e con la scintilla troppo debole) e il rotore in ghisa supera i 40cv effettivi all'albero con un tiro in basso e un'allungo che nessun 2t o 4t ha
la norton per le gare ha fatto un birotore da 600cc e 170cv, quindi un rotore da 300cc dà 85cv icon_twisted.gif
quindi le potenzialità ci sono sicuramente, basterebbe svilupparlo almeno un decimo di quanto si siano sviluppati i 4t negli utlimi anni icon_wink.gif


in realtà questo è uno dei suoi difetti, visto che in basso non va, unito al fatto che consuma dannatamente di più e che ha bisogno di molta più manutenzione.
la mazda lo monta sulla rx8, e prima sulla rx7, con la quale ci ha pure corso e vinto.
c'è anche da dire che ci sono diverse filosofie di pensiero sull'effettivo metodo di calcolo della cilindrata, visto che in realtà è come se avesse tre camere di scoppio.
l'inventore riteneva giusto calcolare quella di una sola, altri di tutte e tre.
in realtà oggi si calcola quello di due.
 
14750287
14750287 Inviato: 21 Nov 2013 15:07
 

lollixx95 ha scritto:
il problema del wankel è che non è adatto per essere usato su strada quindi ha pochissimo mercato, e quindi nessuno investe per svilupparlo come dovrebbe
le potenzialita sono davvero alte, ho visto girare un motore wankel da moto del 1975 e nonostante raffreddamento ad aria, accensione ad anticipo fisso (e con la scintilla troppo debole) e il rotore in ghisa supera i 40cv effettivi all'albero con un tiro in basso e un'allungo che nessun 2t o 4t ha
la norton per le gare ha fatto un birotore da 600cc e 170cv, quindi un rotore da 300cc dà 85cv icon_twisted.gif
quindi le potenzialità ci sono sicuramente, basterebbe svilupparlo almeno un decimo di quanto si siano sviluppati i 4t negli utlimi anni icon_wink.gif


il fatto è che lo vedo quasi allo stesso modo di un motore elettrico, non so perchè ,ma è come che se non avesse pistone cilindro ecc non fosse un vero motore, forse ho troppo inculcata l'immagine del motore tradizionale,cioè guidare un motore wankel da le stesse emozioni che ti da guidare un motore normale?
 
14750288
14750288 Inviato: 21 Nov 2013 15:07
 
 
14750309
14750309 Inviato: 21 Nov 2013 15:16
 

ci sono anche i motori a palette,basati sul ciclo brayton-joule
crysler ci ha fatto un auto
Link a pagina di Youtube.com
e hiosung su vocifera che sta provando a farci uno scooter
 
14750317
14750317 Inviato: 21 Nov 2013 15:18
 
 
14750340
14750340 Inviato: 21 Nov 2013 15:33
 

pazuto ha scritto:
un articolo da motociclismo:


Link a pagina di Google.it


ciao una domanda nell'articolo viene detto che questi motori poi non vengono più usati per via dell'usura precoce dei segmenti ecc ma come mai ci sono go kart che tutt'ora montano questi motori?.
 
14750348
14750348 Inviato: 21 Nov 2013 15:39
 

Federic01 ha scritto:
ciao una domanda nell'articolo viene detto che questi motori poi non vengono più usati per via dell'usura precoce dei segmenti ecc ma come mai ci sono go kart che tutt'ora montano questi motori?.


un conto è dover costruire e vendere un'auto/moto al pubblico, per andarci in giro e fare km, un'altro è fare un mezzo da competizione, che in tutta la sua vita magari farà sie no 20000 km.

e poi, se sai già che a 50000 km devi per forza fare interventi di manutenzione pesanti, sfido chiunque a comprarli.....
 
14750363
14750363 Inviato: 21 Nov 2013 15:46
 

pazuto ha scritto:
in realtà questo è uno dei suoi difetti, visto che in basso non va, unito al fatto che consuma dannatamente di più e che ha bisogno di molta più manutenzione.
la mazda lo monta sulla rx8, e prima sulla rx7, con la quale ci ha pure corso e vinto.
c'è anche da dire che ci sono diverse filosofie di pensiero sull'effettivo metodo di calcolo della cilindrata, visto che in realtà è come se avesse tre camere di scoppio.
l'inventore riteneva giusto calcolare quella di una sola, altri di tutte e tre.
in realtà oggi si calcola quello di due.

io parlo per esperienza diretta, il wankel che ho provato io già dal minimo ha un tiro infinito
sulle auto è ovvio che ha meno coppia delle altre a parità di potenza, fa 2000 g/min di più icon_wink.gif

nelle corse mi sembra che la cilindrata sia moltiplicata per 1.75 mentre nella realtà è più realistico moltiplicare per 1.5 (la rx8 è molto simile come motore alla S2000, cambiano meno di 10cv, la mazda è 1.3l e l'honda un 2l. 1.3l motliplicato per 1.5 fa giusto 1950cc, CVD )

Ultima modifica di lollixx95 il 21 Nov 2013 15:49, modificato 2 volte in totale
 
14750367
14750367 Inviato: 21 Nov 2013 15:48
 

Federic01 ha scritto:
il fatto è che lo vedo quasi allo stesso modo di un motore elettrico, non so perchè ,ma è come che se non avesse pistone cilindro ecc non fosse un vero motore, forse ho troppo inculcata l'immagine del motore tradizionale,cioè guidare un motore wankel da le stesse emozioni che ti da guidare un motore normale?

per me è più emozionante il wankel. infatti mi sono appena comprato una moto con questo motore icon_cool.gif
 
14750408
14750408 Inviato: 21 Nov 2013 16:03
 

che cosa cambia nella guida di un motore wankel da un normale 4t e 2t?che moto ti sei fatto?.

cavolo ora mi viene da pensare, che guido a fare una moto con un normale motore 2t o 4t quando so che esiste (anche se non piu costruito, o che deve essere finito di sviluppare ecc ecc) un motore decisamente superiore e che forse da più emozioni?..Per accontentarmi dovrò smettere di pensare che bisogna avere il top del top?
 
14750430
14750430 Inviato: 21 Nov 2013 16:12
 

nella guida non cambia così tanto da un 4t, a parte che un 300 di 40 anni fa va come un 450 nuovo, la grande differenza è che dopo la potenza massima hai ancora un sacco di giri motore prima di dover cambiare marcia, se tiri sul dritto ti conviene cambiare mentre se stai arrivando in fondo al dritto tiri la marcia in cui sei altri 1000/2000 giri e ti risparmi 2 cambiate, a tutto vantaggio della comodità e dei tempi sul giro
poi il rumore è davvero magico, ai bassi assomiglia vagamente ai 4t ma è comunque molto caratteristico, soprattutto se è un motore spinto, mentre in alto urla come i 2t
 
14750452
14750452 Inviato: 21 Nov 2013 16:20
 

ok, ma ci sono moto di annate recenti con questi motori?.
comunque a questo punto c'è più un senso guidare moto con motori 2t o 4t quando ci sono(o ci saranno) motori wankel che sono migliori(sia riguardo prestazioni che emozioni anche se le ultime sono soggettive).
 
14750511
14750511 Inviato: 21 Nov 2013 16:43
 

Il vantaggio del wankel è appunto che è rotativo, perchè tecnicamente è molto svantaggioso ottenere un movimento rotativo (ruote) partendo da un movimento alternato (pistoni).

Lo svantaggio è l'impossibilità a costruire tenute (quelle che fanno il lavoro dei segmenti) che abbiano la stessa durata dei segmenti di un pistone.
La mazda per convincere un po' di gente a comprare le auto con quel motore dovette dare 5 anni di garanzia sul motore stesso, per cui spesso la prima sotituzione delle tenute avveniva quando il motore era ancora in garanzia.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14750581
14750581 Inviato: 21 Nov 2013 17:12
 

pazuto ha scritto:
un articolo da motociclismo:


Link a pagina di Google.it


spiegazione chiara e bellissimo filmato! addirittura sono riuscito a capire qualcosa anche io...! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif 0510_help.gif
 
14750829
14750829 Inviato: 21 Nov 2013 19:38
 

una nuova domanda: perchè questi motori non sono introdotti nelle gare a livello mondiale ad esempio di moto cross o moto gp? non penso che le case abbiano problemi economici per il mantenimento di questi motori, a partità di potenza si avrebbe molto meno peso e penso che questo sia una cosa fondamentale nella guida.poi ho letto che in passato questi motori se non erro venivano usati nei rally ma poi sempre se non erro furono tolti per l'inquinamento, ma poi successivamente il problema dell'inquinamento è stato risolto, allora perchè il motore non è stato reintrodotto?sempre per via dei costi di manutenzione? ma non penso che per una casa costruttrice siano elevati.
 
14750847
14750847 Inviato: 21 Nov 2013 19:50
 

Federic01 ha scritto:
una nuova domanda: perchè questi motori non sono introdotti nelle gare a livello mondiale ad esempio di moto cross o moto gp? non penso che le case abbiano problemi economici per il mantenimento di questi motori, a partità di potenza si avrebbe molto meno peso e penso che questo sia una cosa fondamentale nella guida.poi ho letto che in passato questi motori se non erro venivano usati nei rally ma poi sempre se non erro furono tolti per l'inquinamento, ma poi successivamente il problema dell'inquinamento è stato risolto, allora perchè il motore non è stato reintrodotto?sempre per via dei costi di manutenzione? ma non penso che per una casa costruttrice siano elevati.


Credo semplicemente perchè non sono previsti dai vari regolamenti.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14750864
14750864 Inviato: 21 Nov 2013 19:59
 

dici che se fosse poossibile in base al regolamento lo userebbero?però comunque mi pare strano
 
14750996
14750996 Inviato: 21 Nov 2013 21:36
 

alla 24h di le mans dopo che la mazda ha stravinto con un motore da 2600cc per oltre 950cv l'hanno bandito
nelle altre categorie anche se non è ufficialmente bandito usano una trasformazione della cilindrata sfavorevole
un esempio pratico, gli hercules che hanno corso alla 6 giorni eduro erano 294cc e per regolamento dovevano correre con gli otre 500cc quando le prestazioni del motore erano paragonabili alle moto della categoria 350-500cc, quindi partivano svantaggiate
nonostante tutto kurt fischer ha finito la 6 giorni del 76 con un wankel e ha anche vinto una medaglia d'oro
 
14751103
14751103 Inviato: 21 Nov 2013 23:16
 

perciò se per regolamento al giorno d'oggi fosse stato possibile usare motori wankel probabilmente la maggiorparte de le case li userebbero?
 
14751212
14751212 Inviato: 22 Nov 2013 0:48
 

Federic01 ha scritto:
perciò se per regolamento al giorno d'oggi fosse stato possibile usare motori wankel probabilmente la maggiorparte de le case li userebbero?

non ho detto questo
il problema nelle gare è il fattore di conversione della cilindrata
nelle gare la cilindrata dei wankel va moltiplicata per 1.75 mentre nella realtà si deve moltiplicare per 1.5
per questo usando un wankel in gara ti trovi ad avere un motore inferiore ai concorrenti quindi nessuna casa ha interesse ad adottarlo
 
14751286
14751286 Inviato: 22 Nov 2013 8:34
 

Bisogna vedere intanto come calcolano la cilindrata. Come volume di una delle tre camere nella posizione di fine aspirazione ? O moltiplicato per 3, visto che le camere sono 3 ?
E' un fatto che un Wankel, anche con i suoi bassi rapporti di compressione (che sono il suo punto debole) ha una potenza circa doppia di un motore a 4 tempi della stessa cilindrata (quella di una camera sola). Per questo hanno preso un fattore 1,75 che è poco giustificato.
Credo sia questo il motivo principale per cui non è ammesso alle gare. E' lo stesso problema dei motori 2T, che ora non sono ammessi perchè non si sa bene come confrontarli con i 4T.

Comunque il Wankel ha poco futuro nel trasporto civile. A causa del basso rapporto di compressione ha consumi troppo alti (specie se paragonato agli ultimi motori ad alto rapporto di compressione e iniezione diretta). E la grande superficie della camera di scoppio produce la formazione di sottoprodotti di combustione (CO) e quindi di maggiore inquinamento.
In fondo il vecchio antidiluviano motore a biella e manovella ha fatto tanti progressi da diventare quasi perfetto, anche se meccanicamente è sempre più complicato.
 
14751353
14751353 Inviato: 22 Nov 2013 9:23
 

ricordo che negli anni novanta la norton aveva fatto una moto con questa tipologia di motore, per partecipare inizialmente alla sbk inglese.
forse era questa:

immagini visibili ai soli utenti registrati




purtroppo gli avversari si sono opposti, contestando il metodo di calcolo della cilindrata, appunto per le tre camere di scoppio che ha.
quindi non se ne è fatto nulla.
 
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