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Telaio: domande base [curiosità sulla rigidezza]
11979885
11979885 Inviato: 14 Giu 2011 16:12
Oggetto: Telaio: domande base [curiosità sulla rigidezza]
 

Salve a tutti, icon_redface.gif non sono riuscito a trovare ciò che cercavo forse perchè nessuno ha mai avuto la necessità di porre un domanda tanto ovvia.
Io spesso leggo di telai rigidi o meno rigidi, e dalla profondità della mia ignoranza non comprendo in che senso si possa definire un telaio rigido o no. Se non è rigido che significa che si deforma durante la marcia, è elastico? eusa_doh.gif
E da che cosa è data questo indice di rigidità e elasticità, e sopratutto cosa comporta?
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11979992
11979992 Inviato: 14 Giu 2011 16:33
 

ti rispondo per quanto ne so:

tutti i telai sono rigidi, ovvero si deformano poco.La deformazione è proncipalmente per torsione.
un telaio rigido ( ovvero che si deforma pochissimo) rende la moto molto reattiva e da poche informazioni al pilota ( il telaio preferito da Stoner in moto Gp è rigidissimo )
un telaio meno rigido si deforma di più e trasferisce sensazioni al pilota, ma rende la moto meno reattiva ( Valentino Rossi lo preferisce così e sta orientando la ducati moto gp a modificare il telaio da rigidissimo a meno rigido) ducati è caratterizzata da un telaio molto rigido.

Considera che meno rigido non vuol dire di pongo, si parla di differenze minime in termini di resistenza alla torsione, ma che per gente a livelli da moto gp significa tanto.

quando un telaio si torce cambia sensibilmente le quote ciclistiche di una moto, in quanto ne cambia la forma...ecco perchè ad alti livelli le differenze si sentono.

Se ho detto delle cavolate fustigatemi senza pietà. 0509_si_picchiano.gif 0510_amici.gif
 
11980072
11980072 Inviato: 14 Giu 2011 16:49
 

per me hai invertito il rapporto "rigidità/sensibilità" icon_mrgreen.gif
nel senso che casomai è il telaio più rigido a trasmettere più "informazioni"
 
11980303
11980303 Inviato: 14 Giu 2011 17:44
 

iele123 ha scritto:
ti rispondo per quanto ne so:

tutti i telai sono rigidi, ovvero si deformano poco.La deformazione è proncipalmente per torsione.


ma come si torce?
cioè, la moto si muove principalmente sulle sospensioni, nella mia mente ristretta se il telaio si dovesse torcere è perchè sono andato a finire contro un muro icon_xd_2.gif
In che situazioni avviene ciò? E cosa influisce? e perchè? e quando? e dove? e come? ma chi? cosa? 0509_mitra.gif 0509_doppio_ok.gif
Mi spiace non capisco 0510_sad.gif
 
11980699
11980699 Inviato: 14 Giu 2011 18:55
 

Massi92ct ha scritto:
ma come si torce?


Tutto si deforma. Anche un treno, una petroliera, un palazzo, un ponte, un'auto, il telaio di una moto...
I materiali infinitamente rigidi non esistono, per cui tanto o poco (dipende appunto dalla rigidezza), ogni oggetto si deforma se sottoposto a carico.

Nel telaio di una moto si parla di deformazioni di decimi, mm nei punti di "freccia massima", ma sono comunque deformazioni apprezzabili e che come è stato detto determinano le caratteristiche dinamiche della moto.


iele123 ha scritto:
ecco perchè ad alti livelli le differenze si sentono.

In realtà si sentivano anche e livelli più... bassi icon_asd.gif
Una volta (dagli anni '80 indietro) le moto non erano tutte perfette come oggi e spesso buoni motori erano incastonati dentro telai un po' approssimativi, che appunto di deformavano troppo in alcune situazioni. Nei casi più eclatanti ne venivano fuori moto addirittura pericolose e poco prevedibili!
 
11981510
11981510 Inviato: 14 Giu 2011 20:59
 

PaoloG ha scritto:

I materiali infinitamente rigidi non esistono, per cui tanto o poco (dipende appunto dalla rigidezza), ogni oggetto si deforma se sottoposto a carico.


Ma le sollecitazioni non sono filtrate e assorbite prima dai pneumatici e sopratutto dalle sospensioni?
 
11981568
11981568 Inviato: 14 Giu 2011 21:06
 

Massi92ct ha scritto:


ma come si torce?
cioè, la moto si muove principalmente sulle sospensioni, nella mia mente ristretta se il telaio si dovesse torcere è perchè sono andato a finire contro un muro icon_xd_2.gif
In che situazioni avviene ciò? E cosa influisce? e perchè? e quando? e dove? e come? ma chi? cosa? 0509_mitra.gif 0509_doppio_ok.gif
Mi spiace non capisco 0510_sad.gif


quando vai contro un muro e il telaio si piega, non è la stessa cosa, in quanto il materiale ha superato la sua fase elastica e entra nello snervamento,di conseguenza non torna più alla sua forma originale.

un telaio si deforma restando abbondantemente nella sua fase elastica, quindi finita la sollecitazione tutto torna come prima.

immagina una macchina che fa una curva veloce.I duomi si spostano in quanto il veicolo si torce nella moto succede la stessa cosa,ovviamente non ha i duomi.
 
11981608
11981608 Inviato: 14 Giu 2011 21:11
 

Massi92ct ha scritto:


Ma le sollecitazioni non sono filtrate e assorbite prima dai pneumatici e sopratutto dalle sospensioni?

si ma le "forze" che vengono trasmesse al telaio lo fanno torcere... le sospensioni non filtrano proprio tutto e ci mancherebbe...
pensa ad esempio al cannotto di sterzo durante una staccata, è vero che la moto affonda sulla forcella ma inevitabilmente si flette anche il cannotto, di decimi ma si flette ... ovviamente su una SS di meno che su una naked ad esempio e questa differenza anche se minima si sente icon_wink.gif
 
11981623
11981623 Inviato: 14 Giu 2011 21:13
 

iele123 ha scritto:

immagina una macchina che fa una curva veloce.I duomi si spostano in quanto il veicolo si torce nella moto succede la stessa cosa,ovviamente non ha i duomi.


Per farti un'idea: su certe auto, quelle più spartane, puoi provare ad accostare le dita della mano alla guarnizione di una portiera. Noterai che ad ogni curva lo spessore della guarnizione cambia, fino ad avvertire una sensazione simile allo schiacciamento delle dita, in verità non succede.
 
11982256
11982256 Inviato: 14 Giu 2011 22:42
 

Grazie a tutti, ma scusate la mia stupidità cronica icon_sad.gif
L'esempio del canotto di sterzo mi ha convinto, e ciò ovviamente puo' cambiare le sensazioni durante la guida!(che bello faccio progressi icon_mrgreen.gif )
ma quali altre forze vengono impresse al telaio?
Ad esempio, in staccata il telaio si comprime? o si curva si schiaccia? In curva oltre il canotto anche la culla si curva ? se si in che modo ?
grazie a tutti x la pazienza
 
11982285
11982285 Inviato: 14 Giu 2011 22:48
 

PaoloG ha scritto:

In realtà si sentivano anche e livelli più... bassi icon_asd.gif
Una volta (dagli anni '80 indietro) le moto non erano tutte perfette come oggi e spesso buoni motori erano incastonati dentro telai un po' approssimativi, che appunto di deformavano troppo in alcune situazioni. Nei casi più eclatanti ne venivano fuori moto addirittura pericolose e poco prevedibili!


una a caso, la kawasaki 750 h2 : 750cc 3 cilindri 2 tempi, ho anche avuto il piacere di vederla dal vivo e ascoltare il suo canto... icon_asd.gif
 
11983423
11983423 Inviato: 15 Giu 2011 9:46
 

il telaio si piega e si torce a ogni curva,in frenata e in accelerazione.
Per capire come pensa all'inerzia, considera il telaio della moto da solo, immagina una frenata dove i freni agiscono solo sulla ruota anteriore, per inerzia tutto tenderà a mantenere il suo stato, di conseguenza il canotto si flette all'indietro, le forcelle affondano e si piegano all'indietro,il telaio si comprime e ad un certo punto proprio per inerzia la ruota dietro si scarica finchè si solleva.Finita la frenata tutto torna come prima.
In curva fai lo stesso ragionamento, il suolo esercita una forza uguale e contraria al peso della moto, considera la forza centrifuga durante la curva, mettici che le due ruote seguono traiettorie diverse e vedrai che il telaio si deve per forza torcere.
Sono cose difficili da spiegare perchè comportano una buona base di fisica dinamica e vettoriale. Magari te sei laureato in lettere o sei un medico e per quanto colto hai un bagaglio culturale differente.
 
11985589
11985589 Inviato: 15 Giu 2011 16:30
 

un telaio rigido e' dato oltre che dal materiale con cui e' costruito anche dalla sua forma, nelle moto da corsa solitamente e' romboidale e quindi piu sicuro e prestante, poi c'e' il tipico della ducati che e' quello a travette, anche quello molto sicuro e fatto bene..
 
11986953
11986953 Inviato: 15 Giu 2011 20:38
 

iele123 ha scritto:
il telaio si piega e si torce a ogni curva,in frenata e in accelerazione.
Per capire come pensa all'inerzia, considera il telaio della moto da solo, immagina una frenata dove i freni agiscono solo sulla ruota anteriore, per inerzia tutto tenderà a mantenere il suo stato, di conseguenza il canotto si flette all'indietro, le forcelle affondano e si piegano all'indietro,il telaio si comprime e ad un certo punto proprio per inerzia la ruota dietro si scarica finchè si solleva.Finita la frenata tutto torna come prima.
In curva fai lo stesso ragionamento, il suolo esercita una forza uguale e contraria al peso della moto, considera la forza centrifuga durante la curva, mettici che le due ruote seguono traiettorie diverse e vedrai che il telaio si deve per forza torcere.
Sono cose difficili da spiegare perchè comportano una buona base di fisica dinamica e vettoriale. Magari te sei laureato in lettere o sei un medico e per quanto colto hai un bagaglio culturale differente.


Grazie molto chiaro icon_biggrin.gif Sto iniziando a capire 0509_up.gif
In quanto a basi di fisica dinamicaaa...non è esattamente il mio campo, ancora mi devo diplomare in un istituto commerciale 0509_si_picchiano.gif
Comunque grazie mille della disponibilità doppio_lamp.gif
 
12115792
12115792 Inviato: 11 Lug 2011 11:13
 

Caspita che bella domanda, peccato che bazzichi poco questa sezione! Sperando che il topic non sia già deceduto rispondo anch'io.

Le deformazioni e la rigidezza.
Anche le cose durissime, come un diamante, sono elastiche: ogni materiale in differente misura si deforma come un elastico se sottoposto a sforzi (se lo sforzo è troppo grande resta deformato permanentemente, ma a questa parte non ci interessa).
Definiamo un materiale più rigido di un altro se, con lo stesso sforzo, si deforma meno. Allo stesso modo definiamo più rigido un oggetto che si deforma meno... per intenderci prendiamo due righelli di plastica da 30 cm, uno piatto ed uno con sezione triangolare. Sono dello stesso materiale ma è subito chiaro come il secondo sia più rigido.

La rigidezza e le vibrazioni.
La frequenza propria di un corpo che vibra (frequenza di risonanza), come la nota di una campana o una corda tesa, dipende dal rapporto tra la sua rigidezza e la sua massa. Se eccitato (percosso), a parità di massa un corpo più rigido oscillerà con maggiore frequenza e minori deformazioni. Pensiamo ancora a due righelli, entrambi da 15cm ma uno di plastica ed uno d'alluminio...

Le vibrazioni e la moto
Premesso che non parliamo delle vibrazioni generate dal propulsore, ogni parte della moto è un corpo che vibra: telaio, forcelle, forcellone, ... ed ancora non si parla di sospensioni. Questo è un fatto, ne buono ne cattivo.

Il più semplice modo di vibrare della nostra moto si chiama capsize, cioè la sua caduta dalla posizione verticale. Se da fermi è un guaio, in movimento ci permette di guidarla! Una moto che cade velocemente sarà facile da inserire in curva, una che impiega molto tempo a rovesciarsi sarà molto stabile, ecc... Ecco che caratteristiche fisiche (in questo caso l'altezza del baricentro, il momento d'inerzia, la dimensione degli pneumatici ad esempio) influenzano le sensazioni di guida. Modi di vibrare più complessi coinvolgono la rigidezza delle varie parti ed agevolano certe manovre piuttosto che altre.

Prendiamo la rigidezza della forcella (non della sospensione):
- la vogliamo molto rigida frontalmente perché in frenata non si fletta indietro;
- le sue oscillazioni laterali accoppiate all'effetto giroscopico della ruota tendono a stabilizzare la moto alle alte velocità, quindi meglio se flette di lato;
- le torsioni che il pilota imprime allo sterzo raggiungono la ruota tanto prima quanto meno la forcella si torce (come usare una forchetta di plastica oppure di metallo).
Tutte queste caratteristiche devono essere combinate in un unico pezzo metallico e si scende a compromessi, ecco come nascono le lunghe ricerche per soddisfare esigenze antitetiche con un unico prodotto.

Concludendo non si può definire in modo semplice e conciso, ma esauriente la rigidezza di un'intera motocicletta... è come voler definire un motore in base alla potenza massima, un TIR ed una F1 hanno motori della stessa potenza. Le conseguenze di rigidezze diverse sono diverse sensazioni, e pure diversi limiti di manovrabilità. Uno scooter ha un telaio così poco rigido che in un veloce cambio di direzione potremmo trovarci col retrotreno ancora piegato dalla parte sbagliata mentre ci inseriamo nella curva successiva icon_asd.gif , come usare la canna da pesca col gesso legato in punta per scrivere alla lavagna.

La materia è complessa, ma per questo è più bella! doppio_lamp_naked.gif
 
12118384
12118384 Inviato: 11 Lug 2011 19:08
 

Complimenti!! icon_biggrin.gif
Senza dubbio la risposta più chiara ed esauriente, resa ancor più alla mia portata dalle simpatiche metafore icon_xd_2.gif
Senza nulla togliere agli altri che sono stati tanto gentili e disponibili da rispondermi ovviamente. 0510_five.gif
Mi posso dire soddisfatto, e ti consiglio di scrivere un articolo sull'argomento così da essere sott'occhio per tutti e per non far cadere questa preziosa risposta nel dimenticatoio quando il post sarà, come ben dici, "deceduto" icon_wink.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
12120380
12120380 Inviato: 12 Lug 2011 8:37
 

Grazie icon_redface.gif , però anche tu hai fatto una bella domanda...

Da un certo punto di vista è un peccato che non ci sia più la varietà di ciclistiche di cui parlava Paolo G
PaoloG ha scritto:
In realtà si sentivano anche e livelli più... bassi icon_asd.gif
Una volta (dagli anni '80 indietro) le moto non erano tutte perfette come oggi e spesso buoni motori erano incastonati dentro telai un po' approssimativi, che appunto di deformavano troppo in alcune situazioni. Nei casi più eclatanti ne venivano fuori moto addirittura pericolose e poco prevedibili!
la sicurezza ne ha guadagnato ma si è perso interesse per la ciclistica dato che son tutte almeno decenti, manca la possibilità di provar differenze sostanziali! In questo topic si parla di problemi derivanti dai modi di vibrare della moto.

Piccolo OT:
Tu hai una moto (relativamente) leggera... potresti divertirti a sperimentare gli effetti di uno spostamento del baricentro, o di una diversa distribuzione dei pesi. Pensa che in Aprilia hanno moto ornate da tralicci porta pesi, per cambiare il tensore d'inerzia e capire come influenza le sensazioni di guida.


Purtroppo scrivere articoli è così noioso... preferisco le discussioni! L'argomento poi è così vasto e complesso che ne verrebbe un articolo kilometrico. Sono un convinto sostenitore della funzione CERCA icon_wink.gif .
 
12122453
12122453 Inviato: 12 Lug 2011 14:37
 

Hai perfettamente ragione, già solo cambiando il precarico al mono si nota, e l'ho sperimentato per bene icon_wink.gif
Comunque per quanto riguarda gli articoli, secondo me è anche un modo per far saltare all'occhio quella che per alcuni puo' essere una banalità che non andrebbero mai a cercare, quando invece è un argomento sostanzioso e molto interessante icon_biggrin.gif
 
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