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idea per un nuovo tipo di distribuzione, o sega mentale??
8829888
8829888 Inviato: 10 Nov 2009 18:06
Oggetto: idea per un nuovo tipo di distribuzione, o sega mentale??
 

ciao a tutti!!! non sapendo dove collocare questo topic, lo scrivo qui. se qualche mod voglia spostarlo in una sezione apposita, lo prego di farlo icon_wink.gif .

dunque, prima, mentre ero sotto la doccia, pensavo al modo in cui si aprono e sui chiudono le valvole di un 4t ( sono un tipo molto impegnato icon_asd.gif icon_asd.gif ) e mi è venuta in mente questa idea:

non sarebbe possibile far aprire e chiudere le valvole caricando negativamente la testata con un sistema a parte, e caricare in modo alternativo le valvole in modo da farle allontanare e avvicinare dalla testata?? diciamo che questo è lo stesso principio delle calamite: gli opposti si attraggono ( cioè la testata è caricata negativamente e la valvole positivamente) così le valvolre si chiudono; e si respingono quando entrambi sono caricate negativamente ( apertura delle valvole). ovviamente tutte le valvole dovrebbero avere un sistema di carica ogni 2 coppie sullo stesso cilindro, quindi in un 4 cilindri in linea a scoppi regolari avremmo 4 alimentatori per la valvole e uno fisso per la tesata. con questo sistema non dovrebbe aumentera anche la potenza del motore, visto che si eliminano gli attriti causati dallo sforzo per compimere le molle delle classiche valcole?? inoltre sapete se quest'odea è stata utilizzqata in ambito motociclistico??

spero di essere stato chiaro nella spiegazione, altrimenti, cercherò di spiegaro in modo migliore icon_wink.gif
fatemi sapere... ciao!! doppio_lamp.gif

Ultima modifica di BertoTZR il 10 Nov 2009 18:10, modificato 1 volta in totale
 
8829913
8829913 Inviato: 10 Nov 2009 18:09
 

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

decisamente sega mentale!! icon_asd.gif
 
8829945
8829945 Inviato: 10 Nov 2009 18:13
 

Io a volte, sotto la doccia... altro che seghe mentali!!!! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8829962
8829962 Inviato: 10 Nov 2009 18:17
 

0510_mina.gif 0510_mina.gif 0510_mina.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
8829983
8829983 Inviato: 10 Nov 2009 18:20
 

io mi chiedo....ma se per sfiga passi in moto vicino a una fonte elettromagnetica più forte di quella delle tue valvole?? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif 0510_help.gif
 
8830046
8830046 Inviato: 10 Nov 2009 18:28
 

si potrebbe schermare e proteggere la testata. stessa cosa vale anche pre le candele: potrebbero essere schermate o rivestite ( nella parte filettata di ceramica, in modo da isolarle dalla testata e non disperdele la corrente
 
8830152
8830152 Inviato: 10 Nov 2009 18:40
 

per me sarebbe tropo lento...e poco diretto, potresti usare dei solenoidi...

poi come si alimenta?

le calamite non si smagnetizzano?

Non sarebbe male vedere per bene questa idea, ma vredo che qualcuno ci abbia già pensato 0509_up.gif
 
8830172
8830172 Inviato: 10 Nov 2009 18:41
 

Distinguiamo anzitutto un sistema elettrostatico da un sistema magnetico: il primo sfrutterebbe delle diverse concentrazioni di cariche per generare la forza di coulomb, il secondo invece è più simile alle calamite.

Nel movimento delle valvole il problema di fondo è generare una forza ingente: è vero che pesano poco, ma sono soggette ad accelerazioni mostruose oltre che alla pressione che si genera in camera di scoppio! Un sistema elettrostatico incontrerebbe seri problemi di accumulo di sufficiente carica, senza considerare il fatto che comunque potrebbero verificarsi delle scariche elettriche che annullerebbero il potenziale e quindi la forza.

Invece per quanto riguarda il magnetismo credo che il sistema ottimale sia costituito da un solenoide, in pratica un filo avvolto a spirale attorno allo stelo della valvola che, percorso da corrente, genera un campo magnetico al suo interno che andrebbe a muovere lo stelo magnetizzato. In questo modo il sistema risulterebbe anche schermato da perturbazioni esterne. Ma anche qui per garantire le enormi forze occorrerebbero grandi correnti e non è facile alternare rapidamente una corrente di così grande intensità che in ogni caso finirebbero per smagnetizzare lo stelo.

Può darsi che comunque qualche tipo di distribuzione elettromagnetica sia stata impiegata con successo su motori di grosse dimensioni di cui ignoro l'esistenza, anche se credo che apporti una complessità troppo ingente ed inutile.
 
8830296
8830296 Inviato: 10 Nov 2009 19:01
 

no, non parlo di forze elettrostatiche, perchè col tempo potrebbero scaricarsi, parlo di alimentazione con alimentatori stabilizzati. e comunque per l'alimentazione del motore, basterebbero i classici iniettori, no?? eusa_think.gif
 
8830351
8830351 Inviato: 10 Nov 2009 19:10
 

per il movimento delle valvole si potrebbero usare alimentatori di corrente alternata variabile: a seconda dei giri al minuto che compie l'albero motore: più il motore gira, è più la frequenza (Hz) della corrente è alta
 
8830406
8830406 Inviato: 10 Nov 2009 19:16
 

Certo che non metti delle cariche per lasciarle lì in eterno, è ovvio che se ne andrebbero!! Ce le pompi con un generatore, ma una volta che sono lì hai un sistema elettrostatico soggetto ad una forza coulombiana...
Questa:

immagini visibili ai soli utenti registrati



I problemi, come già detto, sono generare una forza sufficientemente grande per accelerare le valvole e garantire che stiano chiuse dalla compressione fino allo scarico evitando la formazione di scariche elettriche, il tutto poi deve avere un costo energetico inferiore alle molle tradizionali... Personalmente la vedo molto grigia icon_confused.gif
 
8830439
8830439 Inviato: 10 Nov 2009 19:21
 

mmm questo si che èp 1 bel problemino... eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
8830450
8830450 Inviato: 10 Nov 2009 19:23
 

non si potrebbero utilizzare degli amplificatori??
 
8831308
8831308 Inviato: 10 Nov 2009 21:09
 

berto....se cerchi una maniera per diventare ricco gioca al superenalotto... icon_wink.gif

io sono propenso per la sega mentale... icon_wink.gif
 
8831339
8831339 Inviato: 10 Nov 2009 21:12
 

BertoTZR ha scritto:
non si potrebbero utilizzare degli amplificatori??


Ricordati che rimane comunque il problema dell'isolamento elettrico...
Inoltre non so se sia un fatto positivo l'apertura o la chiusura non graduale delle valvole eusa_think.gif
 
8831553
8831553 Inviato: 10 Nov 2009 21:35
 

Qualche anno fa Ho visto una foto di una testata dotata di solenoidi per l' apertura delle valvole , ma non so poi come e' andata a finire .
 
8831850
8831850 Inviato: 10 Nov 2009 22:08
 

Sono completamente ignorante in fatto di meccanica, ma il principio non mi sembra così assurdo.
non è forse lo stesso principio applicato sui MagLev(treni giapponesi a levitazione magnetica)?

dal punto di vista teoricoriducendo l'attrito si risolverebbe un problema ben più grosso delle prestazioni, ovvero la dispersione energetica. Ho studiato qualche anno fa che tutti i macchinari creati dall'uomo hanno un rendimento pari al 25% del loro potenziale, ovvero 75% di enregia sprecata. la maggiorparte in calore, ma anche l'attrito ne ha una bella fetta!!!

questa è un'idea semplicemente geniale, brevettala!
 
8832857
8832857 Inviato: 11 Nov 2009 1:30
 

l'idea di fondo ci può essere,ed è quella che si ritrova tutti i giorni nei banalissimi relè.

ora, per far capire la poca fattibilità della cosa,prendi un relè, possibilmente rotto, aprilo e guarda quante spire ci sono: un enormità.
questo per far muovere una linguetta a cui basta una debole forza.

fare un sistema del genere su una moto risulterebbe praticamente controproducente:
sarebbero necessarie notevoli potenze elettriche (nell'ordine di alcuni KW per un mille) che andrebbero generate da un generatore altrettanto grande e potente. già qua perdi una notevole quantità di energia (trasformazione da en. meccanica a en.elettrica)

Tutta questa corrente poi deve passare in un circuito elettronico di potenza che la gestisca, che avrà anche lui il suo bel peso, ingombro, costo.

poi i solenoidi avrebbero dimensioni ragguardevoli, potrebbero perfino portare alla necessità di dover allargare la testata per farcele stare.

fatto questo e risolto i problemi di interferenze elettriche, a mio parere, a occhio, hai perso più potenza rispetto ad un sistema meccanico/pneumatico
 
8834606
8834606 Inviato: 11 Nov 2009 14:29
 

Citazione:
berto....se cerchi una maniera per diventare ricco gioca al superenalotto... icon_wink.gif


non è per i soldi, per passione icon_asd.gif e poi tutte le grandi invenzioni sono nate per caso, o sono state prese per irrealizzabili dai più... quindi ricordatevi il mio nome... fra qualche anno potreste risentirlo come colui che ha rivoluzionato il mondo dei motori icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8834743
8834743 Inviato: 11 Nov 2009 14:51
 

Concordo con Andrea ed Urano (che hanno messo un po' di puntini sulle i...), dicendo che la vedo una cosa di una complicazione non indifferente, comn molti problemi, magari risolvibili, ma che porterebbero ad un sistema più complesso (= costoso) e quasi sicuramente più pesante (gli avvoglimenti dei solenoidi pesano!).
A voler forzare il paragone, qualcosa di smile potrebbe essere l'iniettore-pompa di Bosch, dove un solenoide "spara" un pistoncino in una camera per dare l'impulso di pressione al gasolio, così da poterlo nebulizzare con l'iniettore. Non conosco i dati fisici di questo sistema, però...
 
8834747
8834747 Inviato: 11 Nov 2009 14:53
 

Io non sono un grande meccanico, ma al pensiero che con l'elettronica che abbiamo a disposizione dobbiamo ancora ricorre alle molle per fa aprire e chiudere le valvole di un motore mi da di presa per il c..lo, come mi da' di presa per il c...lo anche il funzionamento stesso del "biella e manovella" con i suoi lunghissimi cicli. Insomma aprire e chiudere una porta, anche se sollecitata non è possibile che sia ancora comandata da un sistema meccanico a camme e molle.
 
8835943
8835943 Inviato: 11 Nov 2009 18:08
 

Cattivone ha scritto:
Io non sono un grande meccanico, ma al pensiero che con l'elettronica che abbiamo a disposizione dobbiamo ancora ricorre alle molle per fa aprire e chiudere le valvole di un motore mi da di presa per il c..lo, come mi da' di presa per il c...lo anche il funzionamento stesso del "biella e manovella" con i suoi lunghissimi cicli. Insomma aprire e chiudere una porta, anche se sollecitata non è possibile che sia ancora comandata da un sistema meccanico a camme e molle.


e questo cosa vuol dire???
l'aborto meccanico non è la molla, è la camma a strisciamento... per il resto, non vedo come l'elettronica possa andare a sostituire la meccanica...

Inoltre, ai fini energetici, è assolutamente insensato fare due trasformazioni energetiche (da meccanico, a elettrico e poi di nuovo a meccanico)

questo parlando strettamente di motori motociclistici. in altri campi potrebbe eventualmente essere efficace.

ciò che c'è di "brutto" nel sistema a molla è che la camma striscia sul piattello ed è questo che genera la maggior quantità di attrito.
poi c'è una piccola parte di dispersione all'interno della molla.
l'accelerazione di una valvola in un motore da competizione raggiunge (e supera) i 600g., ovvero con un peso di una valvola di circa 30-40 grammi (a seconda di dimensioni e materiali) significa esercitare sullo stelo una forza di 240N ovvero circa 24 kg.

Il vantaggio dell'ipotetico solenoide è che si avrebbe un accelerazione costante lungo tutta la corsa della valvola.

Un sistema pneumatico, ipotizziamo l'area efficace del piattello di circa 300 mm^2 (poi sarà anche Questa pressione inoltre,POTREBBE essere direttamente prelevata dal cilindro, oppure in mille altri modi (per esempio, su un automobile, attraverso una turbina allo scarico)
 
8836697
8836697 Inviato: 11 Nov 2009 19:58
 

Cattivone ha scritto:
Io non sono un grande meccanico, ma al pensiero che con l'elettronica che abbiamo a disposizione dobbiamo ancora ricorre alle molle per fa aprire e chiudere le valvole di un motore mi da di presa per il c..lo, come mi da' di presa per il c...lo anche il funzionamento stesso del "biella e manovella" con i suoi lunghissimi cicli. Insomma aprire e chiudere una porta, anche se sollecitata non è possibile che sia ancora comandata da un sistema meccanico a camme e molle.

Il paragone è un po' come dire: "dalla scoperta dell'America abbiamo a disposizione i pomodori, eppure nel forno ci mettiamo ancora le patate!!"

Insomma, non è che aver scoperto e perfezionato l'elettromagnetismo significa che tutta la meccanica sia da buttare icon_wink.gif
 
8837136
8837136 Inviato: 11 Nov 2009 20:53
 

Citazione:
Io non sono un grande meccanico, ma al pensiero che con l'elettronica che abbiamo a disposizione dobbiamo ancora ricorre alle molle per fa aprire e chiudere le valvole di un motore mi da di presa per il c..lo, come mi da' di presa per il c...lo anche il funzionamento stesso del "biella e manovella" con i suoi lunghissimi cicli. Insomma aprire e chiudere una porta, anche se sollecitata non è possibile che sia ancora comandata da un sistema meccanico a camme e molle.


bhe, sul fattom delle molle sono d'accordo... infatti sono stati sviluppati altri metodi per la gestione delle valvole ( vedi distribuzione desmodromica e pneumatica), ma sul fatto delle bielle, non credo ci sia un altra alternativa altrettanto valida, a parte il motore wenkel, ma è stato dimostrato che non ha la stessa affidabilità e durata di uno tradizionale....
 
8837174
8837174 Inviato: 11 Nov 2009 20:56
 

BertoTZR ha scritto:
sono stati sviluppati altri metodi per la gestione delle valvole ( vedi distribuzione desmodromica...


Giusto per dovere di cronaca, questo sistema non dico che abbia l'età del richiamo a molle, ma quasi... icon_rolleyes.gif
 
8837301
8837301 Inviato: 11 Nov 2009 21:09
 

Citazione:
Giusto per dovere di cronaca, questo sistema non dico che abbia l'età del richiamo a molle, ma quasi... icon_rolleyes.gif


non mi riferivo alla storia cronologica, ma al fatto che è un modo alternativo per aprire e chiudere le valvole icon_wink.gif
 
8839417
8839417 Inviato: 12 Nov 2009 11:04
 

Certo ne hai di fantasia. La cosa più facile sarebbe realizzare le valvole in materiale ferromagnetico e porre sopra la testa un controllore elettromagnetico che agisce sulle valvole, normalmente tenendole chiuse e invertendo il polo magnetico di questo attuatore al momento dell'apertura. Riportando il magnetismo poi nel segno giusto riattirerebbe la valvola chiudendola.

Il problema di tutto questo è un attuatore dovrebbe agire su una singola valvola per volta, quindi dovresti isolare magneticamente ogni coppia di "attuatore" valvola. Oltre questo i materiali usati nelle valvole spesso non sono ferromagnetici. Quindi dovresti risolvere diciamo almeno tre problemi.
Pesi e dimensioni del sistema immaginati su un 4 in linea 20 valvole a mettere 20 valvole e 20 magneti isolati l'uno dall'altro, che influenzerebbero anche di molto la costruzione del motore.
I materiali da usare, normalmente i ferromagnetici sono molto teneri per cui si sformerebbero molto in fretta nell'uso del motore, più quanto detto prima.
I tempi di apertura che non sarebbero mai costanti, perchè man mano che passa il tempo e varia la temperatura le capacità di induzione magnetica dei materiali variano di conseguenza.
 
8839542
8839542 Inviato: 12 Nov 2009 11:33
 

Io, come già detto, non sono un grande meccanico, però quando facevo elettronica al Feltrinelli, nel lontano 1977 un mio professore di chimica ci fece vedere un televisore al plasma piatto come un quadro, già realizzato in giappone. Sono convinto che ci pigliano per il c.lo e che il sistema della distribuzione, delle valvole a molle, camme e tutto il resto sia facilmente superabile, non credo che non ci sia la possibilità di aprire e chiudere uno sportello con comando elettronico evitando catene, camme e minchiate varie, ci sono centraline per tutto, ma la valvola si deve aprire con una camme e chiudere con una molla icon_mrgreen.gif

Scusate ma non ci credo.
 
8839592
8839592 Inviato: 12 Nov 2009 11:46
 

Cattivone ha scritto:
Scusate ma non ci credo.


Beh, che la tecnlogia dei plasma fosse già disponibile 30 anni fa ci credo. Ma che fosse disponibile al punto di produrre schermia c osti accessibili a tutti (come oggi), è ben altro paio di maniche, non credi?

Riguardo all'elettronica che può fare tutto, può anche essere. Ma un motore endotermico ha il grosso difetto di scaldarsi (davvero tanto, in alcuni punti) e com'è noto elettronica/elettricità e calore non vanno mai troppo daccordo. Direi che uno degli scogli principali sia anche questo.
 
8839945
8839945 Inviato: 12 Nov 2009 12:50
 

Cattivone ha scritto:
Io, come già detto, non sono un grande meccanico, però quando facevo elettronica al Feltrinelli, nel lontano 1977 un mio professore di chimica ci fece vedere un televisore al plasma piatto come un quadro, già realizzato in giappone. Sono convinto che ci pigliano per il c.lo e che il sistema della distribuzione, delle valvole a molle, camme e tutto il resto sia facilmente superabile, non credo che non ci sia la possibilità di aprire e chiudere uno sportello con comando elettronico evitando catene, camme e minchiate varie, ci sono centraline per tutto, ma la valvola si deve aprire con una camme e chiudere con una molla icon_mrgreen.gif

Scusate ma non ci credo.


scusa ma che razza di discorso è???
le centraline che ci sono sulle moto e sulle auto gestiscono solo cose di BASSISSIMA potenza, e le uniche componenti elettromeccaniche sono i motorini che comandano il drivebywire e le valvole allo scarico, solamente perchè sono cose indipendenti dal regime del motore e farle per via meccanica sarebbe impossibile o comunque complicherebbe il progetto all'inverosimile.

puoi mettere quanti microprocessori vuoi anche il bluegene/p ma non ti muoverà mai una valvola...

A ciascuno il suo, lasciamo la meccanica al lavoro della meccanica e l'elettronica al lavoro dell'elettronica..
l'elettromeccanica non è elettronica.
Poi tu puoi crederci oppure no, ma ti è già stato spiegato il motivo per cui non si fa.
nessuno ha detto che non si può fare (anzi.. a rigore sarebbe anche MOLTO arduo farlo...le valvole scaldano e non sono ferromagnetiche, da cui ne deriva una complicazione enorme) semplicmenete farlo è solo controproducnete.
 
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