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Differenza tra motori 750 e 850
8718021
8718021 Inviato: 21 Ott 2009 15:07
Oggetto: Differenza tra motori 750 e 850
 



Quale è la differenza tra il 750 e l'850 guzzi?
 
8718075
8718075 Inviato: 21 Ott 2009 15:15
 

cilindrata icon_asd.gif
 
8719070
8719070 Inviato: 21 Ott 2009 17:42
 

La grossa differenza. a livello del blocco motore, e' in relta' fra "serie piccola" (350 icon_arrow.gif 750) e "serie grossa" (700 icon_arrow.gif 1200)
Poi il resto lo fanno le termiche e le valvole

Ultima modifica di 42 il 21 Ott 2009 21:19, modificato 1 volta in totale
 
8719373
8719373 Inviato: 21 Ott 2009 18:25
 

be pero il nuovo serie grossa vedi 850-1200 dovrebbe avere il cambio lubrificato dal medesimo olio motore se non vado errato
mentre la breva 750 ha le lubrificazioni separate tipo automobile
 
8720240
8720240 Inviato: 21 Ott 2009 20:11
 

Mi postate qualche link dove poter approfondire l'argomento? Se possibile anche qualcosa di molto tecnico su come sono fatti i motori Guzzi.
Grazie.
 
8721215
8721215 Inviato: 21 Ott 2009 23:03
 

goosecat ha scritto:
be pero il nuovo serie grossa vedi 850-1200 dovrebbe avere il cambio lubrificato dal medesimo olio motore se non vado errato

vai errato...
lo schema è sempre quello...

motore lubrificato dal suo olio, frizione a secco, cambio lubrificato dal suo olio, trasmissione cardanica, coppia conica lubrificata dal suo olio... icon_wink.gif
 
8725351
8725351 Inviato: 22 Ott 2009 18:04
 

be ........pensavo fosse diverso
 
8725628
8725628 Inviato: 22 Ott 2009 18:42
 

ecco il mio contributo al topic... icon_wink.gif
sinceramente ancora oggi mi stupisco di come abbiano voluto creare un motore con teste emisferiche, valvole grosse, fatto a V per abbassare il baricentro, per migliorare il raffreddamento e per agire velocemente per molti interventi meccanici, e poi si siano ridotti a fare una distribuzione ad aste e bilanceri, alquanto castrante per quanto riguarda il massimo regime di rotazione ammissibile...

comunque...

il serie grossa, quello che il buon 42 specificava nelle declinazioni da 700 a 1200cc (ma direi anche 1400, mi pare... il motore della mgs di guareschi, quello del daytona pompato mi pare che fosse intorno ai 1400) ha le teste emisferiche, come detto, e ciò permette l'alloggiamento di valvole grandi, la cui somma dei diametri è maggiore dell'alesaggio del cilindro, inoltre permette una più razionale disposizione dei condotti di aspirazione e scarico, molto rettilinei e quindi che offrono poca resistenza ai gas; inoltre le misure caratteristiche del motore serie grossa è nettamente sbilanciato verso un rapporto alesaggio/corsa elevato e ciò significa che, a parità di cilindrata e numero di giri, la velocità del pistone è più bassa... alternativamente si può dire che a parità di velocità del pistone (che è un parametro da rispettare strettamente perché strettamente dipendente dalla tecnologia costruttiva) e a parità di cilindrata, il motore con grosso alesaggio/corsa permette il raggiungimento di maggiori regimi di rotazione e quindi maggiore potenza ottenibile.
Di contro la testa heron del serie piccola è estremamente economica (non per forza nel senso negativo del termine) da produrre perché non richiede lavorazioni particolari, la testa è completamente piatta e le valvole sono a filo della testa.
La camera di combustione è ricavata nel cielo del pistone, come per intenderci per molti motori diesel a iniezione diretta odierni.
Questo tipo di camera, per il fatto che permette una dispersione di calore verso le pareti del cilindro e verso la testa minore di quella emisferica, permette maggiori rendimenti termici a cui, però fanno contro le maggiori perdite di pompaggio dovute ai condotti di piccola sezione, ottenuti con lavorazioni più economiche, piegati a 90° e con valvole piccole.
Il fatto che il serie piccola abbia alesaggio/corsa più basso del serie grossa, però, non deve far pensare che sia per forza una schiappa di motore... tra due motori di pari cilindrata, quello con alesaggio/corsa più basso ha le manovelle dell'albero motore più lunghe e quindi, durante la fase attiva del motore, quella di espansione della miscela in combustione, le forze si scaricano in maniera più "verticale" (ammazza che schifo di definizione!! icon_asd.gif ) provocando meno sforzi sulle pareti del cilindro, una migliore efficenza della trasformazione da moto alternato a moto rotatorio e, generalmente, una migliiore combustione, per via del fatto che la miscela ha più tempo per bruciare rispetto a quella dei motori con corsa breve.
Ora, vergognandomi un po', vi dico pure che non so come si comportino i due motori di fronte a fenomeni di squish o come viene resa turbolenta la miscela in funzione del tipo di testa... porrò rimedio...
Il motore serie piccola, in effetti, ha altre peculiarità, rispetto al serie grossa... si dice che è un motore tranquillo... è invece più corretto dire che è un motore che da il meglio di sé a bassi regimi e con gas parzializzato, visto che i bassi regimi sono quelli in cui si ha il valore di coppia massima, mentre il fatto di avere il gas parzializzato rende minimi i problemi provocatii dalla piccola sezione di condotti e valvole.

Ovviamente c'è una gran differenza tra un serie piccola 350 e un serie piccola 750... il 350 tira fuori i suoi 35 puledrucci (circa 100cv/l, una potenza specifica di tutto rispetto!) mentre il 750 ne tira fuori 48 (64 cv/l, un rapporto praticamente automobilistico), cosa che rende il 750 adatto al viaggio in tranquillità senza mai stancarsi) mentre il 350 può arrivare agli 8500-9000 senza eccessive difficoltà.
Questo è senz'altro dovuto al fatto che pistoni, cilindri, bielle, distribuzione, albero motore e volano del 350 sono parecchio più leggeri del 750 ma soprattutto perché nel 350 sono molto meno sentiti i problemi di strozzatura dell'alimentazione e dello scarico che ci sono nel 350.

I primi serie grossa avevano delle potenze tutto sommato basse, considerando la cilindrata (ai tempi un 750 era una maximoto con le @@) ma c'è stata la possibilità di evolvere quel progetto fino ad ottenere, con motori di cilindrata grande, come l'850 del lemans, ad esempio, delle potenze specifiche anche piuttosto elevate.
72cv per il v7sport, 750s e s3, 80cv a 7500giri per il lemans... roba che io con la mia nevadina a 7500 giri non ci sono mai arrivato, neanche volendolo!
Il v11 aveva 91cv ma è già un 1100... dei serie grossa ci si è spinti a potenze più elevate solo con i
quattrovalvole del centauro/daytona e daytona rs... anche il 1100 sport sta a livelli del v11..
il daytona rs raggiunge potenze oltre i 100cv con 1000cc.
il grisotto attualmente ne tira fuori 110 ma è un 1200.

Il serie grossa ha il basamento che si disaccoppia secondo un piano verticale, passante a metà dei due cilindri, mentre il serie piccola si smonta dividendo il basamento secondo un piano orizzontale.
La lubrificazione delle teste è realizzata con tubi in treccia partenti dal basamento, per il serie grossa e con condotti ricavati nel metallo dei cilindri per il serie piccola, sempre nell'ottica del risparmio sui costi di produzione.
Purtroppo quest'ottica di riduzione dei costi a tutti i costi ( eusa_doh.gif ) ha portato a commettere errori madornali come gli ingranaggi del cambio e della trasmissione del serie piccola v35 e v50 dapprima riprogettati per la maggiore potenza del v65 e poi comunque ancora non sufficentemente resistenti all'usura della coppia espressa dal 750, tanto che sulle nevada fino al 2001 (o 2003?!?) si hanno sporadicamente dei problemi di pitting sull'ingranaggio della quinta marcia, se non si usa un olio adeguato fin dall'inizio e se non lo si additiva con molykote o sintoflon o simili.
I motori 650 e 750 quattro valvole, sebbene più potenti delle corrispondenti versioni a due valvole, sono capaci di coppie massime minori e quindi non risentono di problemi di usura più delle versioni a due valvole.

A proposito di quattro valvole... la riduzione dei costi a tutti i costi ha fatto delle vittime illustri... appunto i motori a quattro valvole... si sono usati materiali scadenti, errori di progettazione grossolani e scarsa propensione all'ammissione delle proprie colpe per poi riproporre lo stesso progetto migliorato ed immune da difetti e tutto cià ha portato alla pessima nomèa dei quattro valvole serie piccola, specialemnte i più piccoli 350 e 500.
Da notare poi che i 350 e 500 non beneficiavano di un incremento di potenza tale da essere conveniente utilizzare le quattro valvole, anche a fronte di un maggiore regime di rotazione raggiungibile e quindi di una più alta probabilità di rottura...
Per i 650 il problema si è posto all'inizio della produzione del lario, poi si è messo mano al problema e si è risolto, proponendo la stessa soluzione anche al v75 da 67 cavalli... so che qualche lario ha avuto problemi di valvole mentre non conosco nessuno o non ho mai sentito di problemi simili sul v75.
I quattro valvole serie grossa (centauro e daytona) usano una soluzione per certi versi simile a quella dei serie piccola, per raddoppiare il numero di bilanceri, ma una differenza sostanziale sta nel fatto che l'asse a camme, in questo caso, ce n'è uno per cilindro e le aste sono molto corte e leggere mentre nel serie piccola venivano usate delle aste comunque lunghe e pesanti...

lubrificazione: il serie grossa permette il raffreddamento dell'olio tramite radiatore esterno mentre per il serie piccola tale soluzione è assolutamente preclusa.
il serie piccola ha una unica versione della scatola del cambio, visto che essa è unica per tutti i serie piccola, dal primo v35 all'ultimo v7c, senza cambiare di un'acca, a parte forze i colori in certi allestimenti... esso è stato dotato sin dall'inizio di cinque marce, al contrario dei cambi per serie grossa, nati con quattro marce, passati a cinque e infine a sei nelle ultime declinazioni per v11 e serie griso/breva/stelvio.
Il centa/daytona avevano il cambio a cinque marce, anche se, a quanto mi risulta, alcuni cambi avevano gli ingranaggi a denti dritti mentre la maggior parte li avevano a denti elicoidali... tale distinzione c'è stata anche per i cambi del 850 lemans ma non so dare ragguagli su quanti e quali...
Il recupero dei vapori d'olio viene effettuato, per la serie piccola, tramite un barilotto condensatore mentre nella serie grossa ci pensa un tubo che esce dal basamento del motore e si infila in una presa sul telaio e la frazione liquida dei vapori ritorna in coppa tramite una valvola a sfera, mentre nel serie piccola la caduta è semplicemnte a gravità.
trasmissione: ci sono stati diversi step/aggiornamenti del cardano della serie grossa mentre, al solito per questioni di denaro, sul serie piccola a parte qualche modifica di piccolo conto come aumento delle nervature sulle scatole oppure lunghezza del forcellone per serie custom e serie normale, non ci sono stati aggiornamenti.
Il v11 e, mi pare anche daytona e centauro, hanno l'albero cardanico a vista, con i giunti cardanici aperti e fuori dalla scatola che dovrebbe proteggerli da sporco e intemperie e questo, a mio avviso, è una pecca non da poco...
In ogni caso una caratteristica che lega tutti i cardani dei vari serie grossa è il fatto di avere due giunti cardanici mentre il serie piccola ne ha uno solo e un manicotto scorrevole su millerighe.
Ammortizzatori: va bé, qui ci sarebbe da scrivere un tomo grosso così... di ammo ce ne sono stati montati mille mila tipi sia su serie grossa che serie piccola... addirittura su quest'ultima, tra v35, v50... prima e seconda serie cambiavano di molto anche le caratteristiche geometriche delle sospensioni, con steli da 35mm nel prima serie, da 38 nella seconda, ecc...
addirittua nella mia moto c'è una forcella che non è compatibile con le nevada dal 2002 in poi, perché la mia è caricata con cartuccia sigillata e precaricata con aria, e l'olio (100cc) serve solo per lubrificare il meccanismo mentre sulle nevada successive la cartuccia prevede di essere caricata con 400cc di olio che ha una funzione dinamica e la sua densità influisce sulla risposta della sospensione... in questo modello non si ha aria all'interno degli steli.
Addirittura anche la Guzzi stessa, per un periodo (non so quale, però) si è dilettata nella costruzione di sospensioni anteriori... ma non credo che abbia fatto fortuna...
Un'idea invece alquanto innovativa e utile è stata quella della frenata integrale, di brevetto Guzzi-Brembo previsto sia per serie grossa che serie piccola... le ultime moto che la montavano mi sa che erano le cali dell'ultima epoca Beggio e le serie piccola dedicate alla pubblica amministrazione.
Un'idea ottima che è stata (ovviamente!!) lasciata al suo destino e che è stata ripresa, aggiungendoci un po' d'elettronica, da marche importanti dai numeri importanti come bmw, yamaha, ecc...
Il telaio della serie piccola è sempre stato più o meno quello: telaio a doppia culla in tubi d'acciaio (neanche di un acciaio particolare... è un acciaiaccio qualsiasi, tanto per contenere i costi) mentre quello della serie grossa, almeno fino al cali odierno è l'evoluzione del tonti di quaranta anni fa, mentre il v11, lo sport 1100, il daytona, il centauro, l'mgs hanno avuto un telaio a trave centrale con traliccetto di attracco del motore e del cambio, che inn questa soluzione fungono da elemento stressato (altra soluzione che io non approvo...) mentre sul serie piccola il motore è portato e il cambio è solo parzialmente stressato.

boh.. se mi viene in mente qualcosa d'altro ve lo scrivo...
sicuramente ci saranno errori ed imprecisioni ma... chissene!! 0509_pernacchia.gif
 
8726337
8726337 Inviato: 22 Ott 2009 20:10
 

Complimenti ranabout, bella spiegazione davvero! 0509_up.gif eusa_clap.gif 0510_inchino.gif
 
8731519
8731519 Inviato: 23 Ott 2009 18:36
 

Grazie, è appassionante. Me lo stampo e me lo studio.
 
8731546
8731546 Inviato: 23 Ott 2009 18:42
 

mi sono accorto ora... intendevo 750 come il 750 serie piccola, mentre l'850 è ovviamente il serie grossa...

di 750 ne è stato prodotto anche per serie grossa (nata con il 700 del V7)...

allo stesso modo, l'850 di oggi ha il basamento molto simile a quello del T5, per intenderci, ma è comunque un motore totalmente rinnovato; allo stesso modo anche l'850 T5 è un motore fondamentalmente simile all'850 del primo California, ma ci sono comunque un mucchio di differenze, tra le quali la classificazione teste tonde/quadre...

insomma se vuoi, stampa tutto, ma non prendere quel che ho scritto per oro colato... l'ho scritto in due riprese mentre stavo per addormentarmi... ho notato pure degli errori grammaticali (orrore!! non ne ho mai fatti in vita mia!! icon_redface.gif icon_redface.gif )...
 
8731593
8731593 Inviato: 23 Ott 2009 18:50
 

Una variazione interessante del serie piccola era il 750 di derivazione aereonautica dell'Ippogrifo, con un diverso rapporto corsa/alesaggio e teste emisferiche anzichè piatte. Se ricordo bene dava 60 cv e rotti.

immagini visibili ai soli utenti registrati


Purtroppo l'Ippogrifo non è mai stato prodotto in serie, e a quanto pare a nessuno in Guzzi è venuta in mente l'idea che magari il motore si poteva usare anche su altre moto...
 
8732410
8732410 Inviato: 23 Ott 2009 21:04
 
 
8733667
8733667 Inviato: 24 Ott 2009 10:46
 

Ranabout è amico mio! 0510_inchino.gif
 
8733747
8733747 Inviato: 24 Ott 2009 11:08
 

ardimento ha scritto:
Ranabout è amico mio! 0510_inchino.gif

Che sfiga, eh? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


scusa ranabout.... ma questa era proprio un'alzata senza muro
 
8734049
8734049 Inviato: 24 Ott 2009 12:18
 

c'hai ragggione, c'hai!! rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

chi mi conosce mi evita... icon_asd.gif evidentemente il pessimo elemento che si vanta di avermi come amico non mi conosce abbastanza... icon_asd.gif
 
8735486
8735486 Inviato: 24 Ott 2009 17:18
Oggetto: iurytit
 

in pratica se sull' attuale 750 ie da 48 cv ci cambiano le teste con camera heron e ci mettono delle teste emisferiche la moto migliorerebbe subito il dato della potenza espressa
ma allora se si sa il motivo , perche guzzi non lo fa?
 
8735625
8735625 Inviato: 24 Ott 2009 17:52
 

questa è una bella domanda...
davvero! icon_sad.gif

boh, forse per il fatto che il serie piccola è nato come motore per andare a riempire un segmento di mercato entry level (350 e 500) ma che, nell'immaginario collettivo della dirigenza piaggio deve rimanere tale, senza quindi elargire neanche un centesimo per l'eventuale sviluppo tecnologico (che sono sicuro ci possa essere) se non quello indispensabile per rendere compatibile il motore con le omologazioni EuroX...

p.s.: MotoGuzzi non è più una s.p.a.... ormai è solamente un marchio, uno stabilimento, dei macchinari, un magazzino, un po' di know how, e le persone che ci lavorano... non decide quindi più una mazza, se non mandare una lettera ai vertici di pontedera per dire che hanno bisogno di più ore di cassa integrazione per gli operai... icon_confused.gif

sia la testa emisferica, sia quella a quattro valvole rinvigorirebbero la serie piccola, sono sicuro...

...e pensare che i costi di progettazione e di ingegnerizzazione del serie piccola è da un pezzo che sono stati ammortizzati... icon_confused.gif
 
8759113
8759113 Inviato: 28 Ott 2009 23:03
 

ranabout, ma fai il meccanico di professione???
Ho tanta vergogna... icon_redface.gif
 
8759303
8759303 Inviato: 28 Ott 2009 23:51
 

pierV7 ha scritto:
Ho tanta vergogna... icon_redface.gif

oh, bella... e perché? icon_eek.gif

comunque no, non sono meccanico... anzi... sono solo ciò che di più lontano ci sia dalla meccanica, a parte i dentisti e i filosofi... icon_asd.gif

(...e anche qualche meccanico che lo fa di professione... rotfl.gif rotfl.gif )
 
8762059
8762059 Inviato: 29 Ott 2009 15:38
Oggetto: Re: iurytit
 

goosecat ha scritto:
in pratica se sull' attuale 750 ie da 48 cv ci cambiano le teste con camera heron e ci mettono delle teste emisferiche la moto migliorerebbe subito il dato della potenza espressa
ma allora se si sa il motivo , perche guzzi non lo fa?


Secondo un motorista che ci lavorò all'epoca, il rumore della meccanica era improponibile per un mezzo terreste 0509_pernacchia.gif
 
8769091
8769091 Inviato: 30 Ott 2009 18:51
 

ranabout ha scritto:
pierV7 ha scritto:
Ho tanta vergogna... icon_redface.gif

oh, bella... e perché? icon_eek.gif

comunque no, non sono meccanico... anzi... sono solo ciò che di più lontano ci sia dalla meccanica, a parte i dentisti e i filosofi... icon_asd.gif

(...e anche qualche meccanico che lo fa di professione... rotfl.gif rotfl.gif )



Che lavoro faccia Ranabout non l'ho capito ma ne ho una vaga idea icon_asd.gif icon_asd.gif

Però di sicuro é






















UN GRANDE

0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
8769136
8769136 Inviato: 30 Ott 2009 18:57
 

Meccanico non é meccanico



ma di meccanica ne sa!

Eh se ne sa.

Anzi, sa di tutto,

fa di tutto,

é dappertutto

il Ranabutto


0510_five.gif 0510_five.gif
 
8769224
8769224 Inviato: 30 Ott 2009 19:13
 

gonares ha scritto:
Che lavoro faccia Ranabout non l'ho capito ma ne ho una vaga idea icon_asd.gif icon_asd.gif


azzo, m'hai scoperto!! devo subito far sparire le mign8e!!


rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
8769854
8769854 Inviato: 30 Ott 2009 20:45
 

gonares ha scritto:
Meccanico non é meccanico



ma di meccanica ne sa!

Eh se ne sa.

Anzi, sa di tutto,

fa di tutto,

é dappertutto

il Ranabutto


0510_five.gif 0510_five.gif
rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
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