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aprilia Mana o BMW F800r??
8602610
8602610 Inviato: 2 Ott 2009 15:43
 

oggi ho provato la mana, alla fine il coc me ne ha fatta trovare una nera da provare, primi 10 minuti di corso in ingegneria elettronica e poi via
ho iniziato in modalità automatica touring e la moto va davvero da favola, ha un' accelerazione da fermo bestiale, a livello di molte sportivone giap, tira che è una favola, la ciclistica è davvero stupenda, divertente da piegare e ferma sui rettilinei e nei curvoni da superstrada, in mappatura sport diventa molto più tosta ed agressiva ma sempre controllata e mai esuberante, del resto se cercavo qualcosa di cattivissimo dovevo rivolgermi altrove, seduta comodissima, forse la migliore che abbia mai provato, il passeggero stà in poltrona, poi io ci metto baule e schienalino e borse laterali, in pratica si stà seduti sul divano di casa, per me, invece ,pur essendo comodissima permette posture un po' più sportiveggianti per affrontare in allegria curve e strade divertenti, anche in automatico è divertentissima e fulminea.
in modalità sequenziale è più bella , forse perchè io sono motociclista e la pedalina voglio che mi rovini le scarpe, ahimè i guanti lato sinistro resteranno nuovi icon_biggrin.gif
dopo qualche minuto di imbarazzo per l' assenza della frizione il cambio sequenziale è una bomba, puoi cambiare decelerando velocemente come faccio oggi con la mia moto o puoi premere quel che va e cambiare a volontà tanto la centralina gestisce il tutto e tu quasi nemmeno ti accorgi di aver cambiato, il problema e che ero ancora a studiare se ho cambiato o no che ero già a 180, quindi sembra un giocattolo ma può far male.
per il resto che devo dire, mi è piaciuta molto, non mi resta che decidere se rossa o nera e poi scucire la grana icon_biggrin.gif
 
8602637
8602637 Inviato: 2 Ott 2009 15:47
 

Lo dico sempre io...le moto bisogna provarle... icon_wink.gif
Sono sicuro che per le tue esigenze è ciò che cerchi...
Lamps e facci sapere quando salirai in sella!!! 0509_up.gif
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8602742
8602742 Inviato: 2 Ott 2009 16:02
 

Vogliamo dire anche che quello che non c'è non si rompe? doppio_lamp.gif
 
8602769
8602769 Inviato: 2 Ott 2009 16:05
 

hornettaro_1980 ha scritto:
Vogliamo dire anche che quello che non c'è non si rompe? doppio_lamp.gif


sulle bmw ultimamente, se sei sfigato, si rompe pure quello! icon_asd.gif
 
8603020
8603020 Inviato: 2 Ott 2009 16:47
 

hornettaro_1980 ha scritto:
Vogliamo dire anche che quello che non c'è non si rompe? doppio_lamp.gif


Lo sentivo dire anche con l'avvento degli alza cristalli elettrici... icon_rolleyes.gif

Vai a dire ora a qualcuno se tornerebbe alla manovella... icon_cool.gif
 
8603028
8603028 Inviato: 2 Ott 2009 16:47
 

PATATA ha scritto:
hornettaro_1980 ha scritto:
Vogliamo dire anche che quello che non c'è non si rompe? doppio_lamp.gif


sulle bmw ultimamente, se sei sfigato, si rompe pure quello! icon_asd.gif


Mi pare che aprilia sia messa anche peggio icon_asd.gif doppio_lamp.gif
 
8603060
8603060 Inviato: 2 Ott 2009 16:53
 

Sevenday ha scritto:


Lo sentivo dire anche con l'avvento degli alza cristalli elettrici... icon_rolleyes.gif

Vai a dire ora a qualcuno se tornerebbe alla manovella... icon_cool.gif


io ci tornerei (e spero prima o poi di ritornarci) ma solo su una macchina: il LR Defender 0509_doppio_ok.gif

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8603062
8603062 Inviato: 2 Ott 2009 16:54
 

Mi pare anche che Aprilia e BMW, che hanno problemi elettrici/elettronici siano anche le case che propongono di più...il rischio, soprattutto all'inizio c'è... icon_rolleyes.gif

Vai invece a spiegare i cruscotti impazziti sulle Multistrada Ducati...che son cruscotti con le spie della 127!!! eusa_wall.gif
Spie iniezione sempre impazzite e quei motori hanno 3 fili!!!
 
8603099
8603099 Inviato: 2 Ott 2009 16:59
 

hornettaro_1980 ha scritto:


Mi pare che aprilia sia messa anche peggio icon_asd.gif doppio_lamp.gif


Questo non lo so, ma a volte tanti parlano senza sapere bene cosa dicono... è facile dire peste e corna di una casa quando quasta casa vende 1.000.000 di moto all'anno (numero puramente teorico di una sola unità) e di conseguenza su un forum ci sono tante persone che scrivono dei loro difetti... meno facile è dire peste e corna di una casa che vende 1.000 moto all'anno (numero puramente teorico di una sola unità) e di conseguenza su un forum ci sono poche persone che scrivo dei difetti...

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8603109
8603109 Inviato: 2 Ott 2009 17:00
 

Però ti voglio a fare un viaggio e rimanere per strada per un problema elettrico, ovvio che su una mana l'elettronica è superiore alle moto e anche agli scooter, quindi non ci vedo nulla di positivo su sta mana. Non ti dà le emozioni di una moto in quanto manca qualcosa e non ti dà la comodità di uno scooter. Quindi a cosa serve?Tanto vale prendersi un gilera gp 800... doppio_lamp.gif
 
8603115
8603115 Inviato: 2 Ott 2009 17:01
 

Sevenday ha scritto:
Mi pare anche che Aprilia e BMW, che hanno problemi elettrici/elettronici siano anche le case che propongono di più...il rischio, soprattutto all'inizio c'è... icon_rolleyes.gif

Vai invece a spiegare i cruscotti impazziti sulle Multistrada Ducati...che son cruscotti con le spie della 127!!! eusa_wall.gif
Spie iniezione sempre impazzite e quei motori hanno 3 fili!!!



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8603415
8603415 Inviato: 2 Ott 2009 17:44
 

hornettaro_1980 ha scritto:
Quindi a cosa serve?Tanto vale prendersi un gilera gp 800... doppio_lamp.gif


Secondo me dovresti provarla una Mana prima di dare giudizi così lapidari. Mi sembra che palri troppo per pregiudizio e partito preso. Che poi è anche un modo di vedere le cose, eh, non lo sto "condannando", ma non lo comprendo, sui giocattoli tecnici come le moto almeno.

Non hai risposto al discorso della Jag XKR che ti ho fatto. Se vuoi possiamo parlare dell'ultima M3 o di quasi tutte le sportive attuali con i cambi elettroattuati; facci un giro e poi dimmi se diventano divertenti quanto un autobus solo perchè hanno il cambio a gestione automatica! Il fatto di decidere il rapporto da inserire (cosa che la Mana permette e come lei tutte le proposte motociclistiche "automatiche" attuali e future), non è l'unico aspetto che fa il divertimento nella guida di un mezzo. Anzi la fetta maggiore viene dalle doti dinamiche del mezzo, che includono certo la gestione della potenza (frenante o "accelerante"), cosa ripeto possibile con la Mana. Non c'è la frizione, daccordo, così tutti i giochetti in scalata e frenata non sono possibili, ma se uno mi dice che è divertente da guidare (come conferma tergeste70), ci credo.
Pensa che a volte trovo (per certi versi ovviamente) divertente pure il mio Pantheon. Devo andare a fustigarmi? Di sicuro preferisco pennellare le rotonde in città più con quello che in auto (e pure lì, dipende dall'auto...).

Sottolineo che per il resto personalmente non la comprerei, perchè alla fin fine sono daccordo col discorso della "difficoltà" intrinseca di guida di una moto di cui accennava l'articolo postato da PATATA (che quoto soprattutto riguardo il Land, specie se "moderatamente ritoccato" dall'Equipe... 0509_doppio_ok.gif ). Ma non mi sento di dire che queste novità siano un fallimento a prescindere che snaturano del tutto il gusto dell'andare in moto. Credo anzi che per un uso turistico rilassaterrimo, una trasmissione semiautomatica accresca il piacere del viaggio.
Ergo questa moto la considero un'opzione valida per un certo tipo di utilizzo e danon scartare a priori per via del tipo di cambio.
 
8603471
8603471 Inviato: 2 Ott 2009 17:51
 

INIZIO OT
PaoloG ha scritto:

..... soprattutto riguardo il Land, specie se "moderatamente ritoccato" dall'Equipe... 0509_doppio_ok.gif


Togli pure il moderatamente! La equipe ha in catalogo certe prelibatezze che è un delitto non montare! 0509_doppio_ok.gif

FINE OT
 
8603473
8603473 Inviato: 2 Ott 2009 17:51
 

PaoloG ha scritto:
hornettaro_1980 ha scritto:
Quindi a cosa serve?Tanto vale prendersi un gilera gp 800... doppio_lamp.gif


Secondo me dovresti provarla una Mana prima di dare giudizi così lapidari. Mi sembra che palri troppo per pregiudizio e partito preso. Che poi è anche un modo di vedere le cose, eh, non lo sto "condannando", ma non lo comprendo, sui giocattoli tecnici come le moto almeno.

Non hai risposto al discorso della Jag XKR che ti ho fatto. Se vuoi possiamo parlare dell'ultima M3 o di quasi tutte le sportive attuali con i cambi elettroattuati; facci un giro e poi dimmi se diventano divertenti quanto un autobus solo perchè hanno il cambio a gestione automatica! Il fatto di decidere il rapporto da inserire (cosa che la Mana permette e come lei tutte le proposte motociclistiche "automatiche" attuali e future), non è l'unico aspetto che fa il divertimento nella guida di un mezzo. Anzi la fetta maggiore viene dalle doti dinamiche del mezzo, che includono certo la gestione della potenza (frenante o "accelerante"), cosa ripeto possibile con la Mana. Non c'è la frizione, daccordo, così tutti i giochetti in scalata e frenata non sono possibili, ma se uno mi dice che è divertente da guidare (come conferma tergeste70), ci credo.
Pensa che a volte trovo (per certi versi ovviamente) divertente pure il mio Pantheon. Devo andare a fustigarmi? Di sicuro preferisco pennellare le rotonde in città più con quello che in auto (e pure lì, dipende dall'auto...).

Sottolineo che per il resto personalmente non la comprerei, perchè alla fin fine sono daccordo col discorso della "difficoltà" intrinseca di guida di una moto di cui accennava l'articolo postato da PATATA (che quoto soprattutto riguardo il Land, specie se "moderatamente ritoccato" dall'Equipe... 0509_doppio_ok.gif ). Ma non mi sento di dire che queste novità siano un fallimento a prescindere che snaturano del tutto il gusto dell'andare in moto. Credo anzi che per un uso turistico rilassaterrimo, una trasmissione semiautomatica accresca il piacere del viaggio.
Ergo questa moto la considero un'opzione valida per un certo tipo di utilizzo e danon scartare a priori per via del tipo di cambio.


A parte che non ricordo il discorso che mi hai citato tu, poi sarò libero di disprezzare tutto ciò che è automatico o devo necessariamente aderire ai tuoi pensieri?Per quanto riguarda le auto non le preferisco, ma se proprio devo scegliere sicuro che non prendo robe col cambio a paletta o a variatore.... A me piacciono le cose per come sono, provo gusto così, nella scalata, nel cambio marcia premendo la frizione,dosandola in frenata e fare uno stacchetto per fare una penna!!!!Con la mana se la vuoi fare alzare cosa fai?De gustibus, però......... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif
 
8603623
8603623 Inviato: 2 Ott 2009 18:10
 

Per far le penne con la mia non serve pelare la frizione...fa tutto da se... icon_asd.gif
Se dai un colpetto in prima col manubrio, credo che anche la Mana non abbia problemi ad alzarsi...si fanno le penne con gli scooter, figuriamoci con una moto... icon_cool.gif
 
8603643
8603643 Inviato: 2 Ott 2009 18:12
 

Sevenday ha scritto:
Per far le penne con la mia non serve pelare la frizione...fa tutto da se... icon_asd.gif
Se dai un colpetto in prima col manubrio, credo che anche la Mana non abbia problemi ad alzarsi...si fanno le penne con gli scooter, figuriamoci con una moto... icon_cool.gif


La mana pesa più o meno un botto e non penso che sia una "moto" da penna!!!Pure io se prendo un millone lo so fare alzare senza sfrizionare 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif doppio_lamp.gif
 
8603814
8603814 Inviato: 2 Ott 2009 18:31
 

hornettaro_1980 ha scritto:
A parte che non ricordo il discorso che mi hai citato tu, poi sarò libero di disprezzare tutto ciò che è automatico o devo necessariamente aderire ai tuoi pensieri?


Era qualche post indietro, in risposta proprio ad una tua affermazione.
comunque, lungi da me voler "imporre" un pensiero, eh... Ognuno è liberissimo, avevo in effetti il dubbio che non trapelasse nel mio intervento. Probabilmenteè un modo di pensare diverso, io non riesco a fare distinguo netti (su queste cose), esistono sempre le vie di mezzo e valuto.
Riguardo alle auto, diciamo che il mio box ideale, oltre che le canoniche 4-5 moto, conterrebbe anche molte auto. Mi servirebbe forse più un hangar che un box, perchè anche le cose che volano sono maledettamente fiche! 0509_doppio_ok.gif
 
8605780
8605780 Inviato: 2 Ott 2009 22:00
 

PaoloG ha scritto:
hornettaro_1980 ha scritto:
A parte che non ricordo il discorso che mi hai citato tu, poi sarò libero di disprezzare tutto ciò che è automatico o devo necessariamente aderire ai tuoi pensieri?


Era qualche post indietro, in risposta proprio ad una tua affermazione.
comunque, lungi da me voler "imporre" un pensiero, eh... Ognuno è liberissimo, avevo in effetti il dubbio che non trapelasse nel mio intervento. Probabilmenteè un modo di pensare diverso, io non riesco a fare distinguo netti (su queste cose), esistono sempre le vie di mezzo e valuto.
Riguardo alle auto, diciamo che il mio box ideale, oltre che le canoniche 4-5 moto, conterrebbe anche molte auto. Mi servirebbe forse più un hangar che un box, perchè anche le cose che volano sono maledettamente fiche! 0509_doppio_ok.gif


Scusa ma mi era proprio sfuggita la cosa. Sono semplicemente questione di gusti, io per esempio se dovessi prendere la Fjr prenderei quella col cambio classico, altri magari prenderebbero il modello AS, ovvero quello senza frizione cioè col cambio automatico/sequenziale/a pedale... E' innegabile comunque che un eccessivo utilizzo di tecnologie diminuisce drasticamente l'affidabilità del mezzo, basta un'ossidazione o un filo che fa massa per rimanere a piedi. E' ovvio che ognuno con i suoi soldi compra ciò che vuole o ritiene opportuno, io dico la mia come ognuno dice la sua, siamo qua per confrontarci (cosa che non tutti arrivano a capire)...Lamps icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
8606901
8606901 Inviato: 3 Ott 2009 10:14
 

Hornettaro, il tuo modo di ragionare è davvero strano. non sono daccordo!

Se ragionassimo come dici tu, dovremmo consigliare al nostro amico un bel Califfone... elettronica zero, affidabilità 100%, al massimo una pulita di carburatore e via...

se nessuno osasse in soluzioni tecniche e tecnologiche saremmo ancora ai carburatori, le bobine, e la pedalina della messa in moto.

Ci sono case e moto, che invece segnano la strada del futuro, e una di queste è la mana... se mai si inizia mai si arriva.

Quindi invece di criticarla io la elogerei una moto così eclettica e futuristica. 0509_campione.gif
 
8606972
8606972 Inviato: 3 Ott 2009 10:36
 

aprilia anche in periodo di crisi ha sempre innovato!
è stata la prima ad utilizzare la linea cam per gli impianti elettrici su tuono es rsv!
la ducati la sta seguendo...le altre marche stanno a guardare!
 
8607228
8607228 Inviato: 3 Ott 2009 11:42
 

raf275 ha scritto:
aprilia anche in periodo di crisi ha sempre innovato!
è stata la prima ad utilizzare la linea cam per gli impianti elettrici su tuono es rsv!
la ducati la sta seguendo...le altre marche stanno a guardare!


Linea CAN. Ce l'ha anche la Morini... Ed è lo standard delle trasmissioni della rete di centraline sulle vetture. E' solo un tipo di logica per organizzare le informazioni da comunicare ed è giusto che vi sia un'adesione a questo standard ormai comune nel settore automotive. Mi aspetto a breve anche la comparsa di prese diagnosi in standard EOBD, così potranno diffondersi tool diagnostici a due soldi come già ci sono per le auto...
Su questo sono favorevole a chi li propone per primo, visto che è ora di smetterla coi connettori di diagnosi "proprietari"!
 
8607264
8607264 Inviato: 3 Ott 2009 11:47
 

Il mio modo di ragionare non è strano, è semplicemente il mio modo di ragionare!Io ho espressamente detto che a me non dispiacciono i nuovi dispositivi volti alla sicurezza, mi dispiacciono quelli volti a cambiare sistema di guida!Io prendo la moto per passione, non per comodità di utilizzo, quindi non ci trovo nulla di strano nell'essere contro questi sistemi automatizzati o semi-automatizzati. Ognuno di noi la pensa come vuole ma bada bene che l'iniezione non ha cambiato metodo di guida, mentre questo cambio lo cambia eccome (scusate il gioco di parole icon_asd.gif ), poi è ovvio che ci sarà gente che lo preferirà al classico cambio manuale e per me questo non costituisce problema. Il mondo è bello perchè è vario doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
8607301
8607301 Inviato: 3 Ott 2009 11:54
 

PaoloG ha scritto:


Linea CAN. Ce l'ha anche la Morini... Ed è lo standard delle trasmissioni della rete di centraline sulle vetture. E' solo un tipo di logica per organizzare le informazioni da comunicare ed è giusto che vi sia un'adesione a questo standard ormai comune nel settore automotive. Mi aspetto a breve anche la comparsa di prese diagnosi in standard EOBD, così potranno diffondersi tool diagnostici a due soldi come già ci sono per le auto...
Su questo sono favorevole a chi li propone per primo, visto che è ora di smetterla coi connettori di diagnosi "proprietari"!
tu ce l'hai con me!!!! icon_twisted.gif
N e M stanno vicino! 0509_pernacchia.gif tie.gif tie.gif tie.gif tie.gif
un errore di battitura mi è permesso no??? icon_cry.gif icon_cry.gif
e poi ho cambiato anche tastiera...anzi,mi da pure problemi che il pc non la riconosce e devo stare con 2 tastiere attaccate vicino al pc! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif

comunque so che è!purtroppo o per fortuna sono esperto di aprilia! icon_mrgreen.gif
 
8607864
8607864 Inviato: 3 Ott 2009 13:22
 

comunque Hornettaro preparati...perchè una delle prossime evoluzioni saranno le sopensioni elettroniche anche su moto sportive...

Hai mai guidato una moto a carburatori di grossa cubatura? Dai 600 in su per capirci...
Se cerchi una moto nervosa, scorbutica, "divertente" a livello motoristico, una batteria di Kehin a valvola piatta fa per te. icon_asd.gif

Hai mai provato uno di quei kit aggiuntivi al cambio per cambiare senza usare la frizione? (apparte per partire?), io inizierei a documentarmi e magari a provare, prima di dare giudizi...
Anch'io ero come te; ma tastando con mano, ho rivalutato molti concetti.

Ad oggi sono ancora pro frizione e cambio meccanico (la mia ha ancora il cavo!!!); ma sono di mente aperta... icon_wink.gif
 
8607923
8607923 Inviato: 3 Ott 2009 13:33
 

Sevenday ha scritto:
comunque Hornettaro preparati...perchè una delle prossime evoluzioni saranno le sopensioni elettroniche anche su moto sportive...

Hai mai guidato una moto a carburatori di grossa cubatura? Dai 600 in su per capirci...
Se cerchi una moto nervosa, scorbutica, "divertente" a livello motoristico, una batteria di Kehin a valvola piatta fa per te. icon_asd.gif

Hai mai provato uno di quei kit aggiuntivi al cambio per cambiare senza usare la frizione? (apparte per partire?), io inizierei a documentarmi e magari a provare, prima di dare giudizi...
Anch'io ero come te; ma tastando con mano, ho rivalutato molti concetti.

Ad oggi sono ancora pro frizione e cambio meccanico (la mia ha ancora il cavo!!!); ma sono di mente aperta... icon_wink.gif


Un 900 a carburatori tutta coppia come il cb 900 bol d'or fa testo? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
8608067
8608067 Inviato: 3 Ott 2009 13:56
 

Sevenday ha scritto:
comunque Hornettaro preparati...perchè una delle prossime evoluzioni saranno le sopensioni elettroniche anche su moto sportive...

Hai mai guidato una moto a carburatori di grossa cubatura? Dai 600 in su per capirci...
Se cerchi una moto nervosa, scorbutica, "divertente" a livello motoristico, una batteria di Kehin a valvola piatta fa per te. icon_asd.gif

Hai mai provato uno di quei kit aggiuntivi al cambio per cambiare senza usare la frizione? (apparte per partire?), io inizierei a documentarmi e magari a provare, prima di dare giudizi...
Anch'io ero come te; ma tastando con mano, ho rivalutato molti concetti.

Ad oggi sono ancora pro frizione e cambio meccanico (la mia ha ancora il cavo!!!); ma sono di mente aperta... icon_wink.gif


In scalata la frizione la usi sempre e comunque sta a te decidere su usarla o no per mettere una marcia superiore, qua si parla di assistenza alla cambiata, non di premere un bottoncino o usare la moto come uno scooter. Io non è che sono di mente chiusa, a me il burgman 650 come scooter piace, anzi trovo geniale il cambio automatico/sequenziale ma è uno scooterone... icon_biggrin.gif lamps
 
8709872
8709872 Inviato: 20 Ott 2009 12:05
 

hornettaro_1980 ha scritto:


La mana pesa più o meno un botto e non penso che sia una "moto" da penna!!!Pure io se prendo un millone lo so fare alzare senza sfrizionare 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif doppio_lamp.gif


scusate ma mi scappa di intervenire...dai un'occhiatina qui:
Link a pagina di Metacafe.com

e con questo non dico che siano cose da tutti, però davanti ad un'atteggiamento un filino integralista ci può stare rotfl.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
8710464
8710464 Inviato: 20 Ott 2009 13:34
 

tra l'altro se proprio si deve impennare, come dimostra il video, non è necessaria la frizione per farlo.
Anche la mia shiver per impennare non ha di certo bisogno della frizione...
 
8710574
8710574 Inviato: 20 Ott 2009 13:47
 

Mi concedo un brevissimo OT: PaoloG ho dato un'occhiata al sito Gilera bi4...quanto ho sbavato su quelle moto eusa_drool.gif
che tempi!

fine OT
 
8711359
8711359 Inviato: 20 Ott 2009 15:18
 

scusate se intervengo solo ora.

su tutte le critiche mosse intorno all'affidabilità della Mana sono costretta, mia fortuna, ha deluderVI.
Ho la Mana da quasi due anni e mezzo, macinato tanti chilometri e non si è mai rotta una cosa che sia UNA!
Alcuni anni fa ho avuto la Hornet e che dire.... bella moto, di moda... era la prima all'epoca (ora c'è la Z750) eppure Aprilia non mi ha proprio delusa.
E' vero, a volte la frizione mi manca...... ma poi quando sono in sella alla Mana penso: cavolo, è così divertente, ti regala talmente tante emozioni e non ti stanca mai.. ma cosa vado cercando?!?!
Perchè voglio tornare indietro al cambio manuale?

Nel futuro le cose cambieranno, tanto per dire ora uscirà la VFR con l'automatico ....quindi non dico altro e credo anche che all'EICMA di quest'anno ne vedremo di novità in questo senso!

TOrnando a noi, sono molto soddisfatta della mia Mana e, sempre per rispondere a qualcuno che diceva non si rivende.... ho già un acquirente che la vorrebbe e se la volessi dare indietro per la Shiver ( mia tentazione) l'Aprilia mi ha detto: certo che la riprendiamo, la Mana si vende più da usata che da nuova per il prezzo!!!!

detto questo... passo e chiudo! icon_wink.gif
 
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