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La vetrina delle preparazioni...parte terza
9183761
9183761 Inviato: 19 Gen 2010 20:53
 



Breve consiglio?sto parlando un po' con un team che corre in coppa italia e siamo arrivati sull argomento carburatori dopo essere passati dal v force3 che mi è stato fortemente sconsigliato poichè è meglio lavorare sul carburatore in termini di prestazioni..ora mi trovo 2 correnti di pensiero diametralmente differenti...non faccio nomi di nessuno ma sono entrambi team molto noti...
prima teoria: accorciare il condotto di aspirazione è funzionale e si guadagna i ntermini di erogazione, lo stesso migliora l entrata dei gas lavorando sulla strombatura del cornetto che viene fatto partendo da 0 essendo il phbh di plastica
seconda teoria: meglio lavorare sulla taratura ovvero polverizzatore spillo e solo dalla parte del condotto di aspirazione strombatura e accorciatura bocciate e anzi quasi "DANNOSE"...ORA CHIEDO A VOI più esperti quale è la teoria più redditizzia essendo entrambi 2 team abbastanza famosi per forza di cose uno deve aver torto...
grazie in anticipo
Giovanni
 
9184112
9184112 Inviato: 19 Gen 2010 21:27
 

no... il 2 tempi è un equilibrio... non è detto che ci sia una sola via per il risultato icon_wink.gif
 
9184121
9184121 Inviato: 19 Gen 2010 21:27
 

dalcanaleluca ha scritto:

forse mi sono spiegato male... lo sporco in quella zona continuerà ad andarci purtroppo... visto che con la vecchia ci voleva un or particolare ho modificato il profilo per farci stare l'or di serie aprilia... questo perchè spesso mi viene richiesto l'or diverso proprio perchè non si trova facilmente... invece con la nuova uno avrà l'or giusto nel kit guarnizioni athena...
il nuovo disegno dovrebbe dare più coppia su tutta la curva e più allungo... ma verranno testate sul banco e la curva verrà resa pubblica icon_mrgreen.gif


Si ma se verrà utilizzato l'oring originale la distanza da coprire sarà minore e quanto meno sarà più semplice pulire. Si io mi sono segnato le misure dell'oring ma a quanto pare nessun ricambista della zona ce l'ha. Ma dovrebbe digerire bene i montaggi/smontaggi.

Quelle che montiamo io e dino sono state provate al banco?

Se le differenze si sentono molto sto già vendendo la mia a qualche amico per prendere quella nuova icon_biggrin.gif
 
9184136
9184136 Inviato: 19 Gen 2010 21:29
 

dalcanaleluca ha scritto:
no... il 2 tempi è un equilibrio... non è detto che ci sia una sola via per il risultato icon_wink.gif
ma la migliore? :d siccome ormai sto 28 deve essere lavorato voglio avere il miglior risultato icon_biggrin.gif anche le lamelle, meglio vetronite o carbonio
 
9184164
9184164 Inviato: 19 Gen 2010 21:32
 

Iangiulu ha scritto:


Massima trasparenza icon_razz.gif icon_mrgreen.gif

eh si icon_mrgreen.gif
 
9186335
9186335 Inviato: 20 Gen 2010 13:06
 

dalcanaleluca ha scritto:
rianimiamo un pò questo topic icon_mrgreen.gif

Immagine: Link a pagina di Img269.imageshack.us


scusa ma quell forma da dove esce fuori di grazia?

GIO91 ha scritto:
Breve consiglio?sto parlando un po' con un team che corre in coppa italia e siamo arrivati sull argomento carburatori dopo essere passati dal v force3 che mi è stato fortemente sconsigliato poichè è meglio lavorare sul carburatore in termini di prestazioni..ora mi trovo 2 correnti di pensiero diametralmente differenti...non faccio nomi di nessuno ma sono entrambi team molto noti...
prima teoria: accorciare il condotto di aspirazione è funzionale e si guadagna i ntermini di erogazione, lo stesso migliora l entrata dei gas lavorando sulla strombatura del cornetto che viene fatto partendo da 0 essendo il phbh di plastica
seconda teoria: meglio lavorare sulla taratura ovvero polverizzatore spillo e solo dalla parte del condotto di aspirazione strombatura e accorciatura bocciate e anzi quasi "DANNOSE"...ORA CHIEDO A VOI più esperti quale è la teoria più redditizzia essendo entrambi 2 team abbastanza famosi per forza di cose uno deve aver torto...
grazie in anticipo
Giovanni


come sempre, di gente che le cose le sa ce n'è ben poca...

il cornetto di aspirazione ha UNA e UNA SOLA forma: quella più adatta in quella particolare occasione.
per un insieme di fattori questa forma tende a cambiare a seconda dei tracciati e del motore, ma in generale si può fare un cornetto che sia un ottima via di mezzo per tutto.

Per quanto riguarda la taratura, c'è poco da dire, va fatta al meglio, provando e riprovando (magari con un po di logicità icon_wink.gif ) e adattandola alla pista.

In sintesi, entrambi sbagliano, perchè non ci si può concentrare solo su un punto trascurando gli altri.
tuttto deve essere adeguato, avere un insieme di pezzi ottimi con dei pezzi scarsi non porta da nessuna parte, molto meglio avere tutti i pezzi buoni anche se non ottimi.

Per un utilizzo stradale in ogni caso, le cose diventano quantomeno insensate, c'è ben altro su cui mettere le mani per migliorare icon_wink.gif
 
9186369
9186369 Inviato: 20 Gen 2010 13:17
 

GIO91 ha scritto:
ma la migliore? :d siccome ormai sto 28 deve essere lavorato voglio avere il miglior risultato icon_biggrin.gif anche le lamelle, meglio vetronite o carbonio


le lamelle devono essere innanzitutto fatte bene, che poi siano in vetronite o in carbonio conta poco.
Ci sono un sacco di lamelle in carbonio a basso costo che non mi stupirei affatto se in una prova rendessero meno delle originali in vetronite.

delle vere lamelle ottime hanno forme particolari e tutto un insieme di "accessori" (smorzatori, distanziali, stopper)che le fanno funzionare al meglio.

Se volete qualcosa di buono, dirigetevi verso prodotti testati e conosciuti...
 
9186386
9186386 Inviato: 20 Gen 2010 13:22
 

REDCHAT ha scritto:
dalcanaleluca ha scritto:

forse mi sono spiegato male... lo sporco in quella zona continuerà ad andarci purtroppo... visto che con la vecchia ci voleva un or particolare ho modificato il profilo per farci stare l'or di serie aprilia... questo perchè spesso mi viene richiesto l'or diverso proprio perchè non si trova facilmente... invece con la nuova uno avrà l'or giusto nel kit guarnizioni athena...
il nuovo disegno dovrebbe dare più coppia su tutta la curva e più allungo... ma verranno testate sul banco e la curva verrà resa pubblica icon_mrgreen.gif


Si ma se verrà utilizzato l'oring originale la distanza da coprire sarà minore e quanto meno sarà più semplice pulire. Si io mi sono segnato le misure dell'oring ma a quanto pare nessun ricambista della zona ce l'ha. Ma dovrebbe digerire bene i montaggi/smontaggi.

Quelle che montiamo io e dino sono state provate al banco?

Se le differenze si sentono molto sto già vendendo la mia a qualche amico per prendere quella nuova icon_biggrin.gif

le vostre sono state sviluppate in pista e non al banco... se il nuovo disegno non ha più cavalli si tiene ovviamente il vecchio... non torno indietro icon_mrgreen.gif
l'or regge bene i vari montaggi-smontaggi... la storia dello sporco continuo a non capirla icon_mrgreen.gif
 
9186390
9186390 Inviato: 20 Gen 2010 13:24
 

AndreaNSR125 ha scritto:
dalcanaleluca ha scritto:
rianimiamo un pò questo topic icon_mrgreen.gif

Immagine: Link a pagina di Img269.imageshack.us


scusa ma quell forma da dove esce fuori di grazia?

non è una novità l'uso di teste toroidali icon_wink.gif
cos'ha che non va?
 
9186443
9186443 Inviato: 20 Gen 2010 13:38
 

dalcanaleluca ha scritto:

non è una novità l'uso di teste toroidali icon_wink.gif
cos'ha che non va?


non ne avevo mai viste da nessuna parte 2 tempi ne 4 tempi (per quanto possibile), quindi volevo saperne di più...
 
9186472
9186472 Inviato: 20 Gen 2010 13:45
 

AndreaNSR125 ha scritto:


come sempre, di gente che le cose le sa ce n'è ben poca...

il cornetto di aspirazione ha UNA e UNA SOLA forma: quella più adatta in quella particolare occasione.
per un insieme di fattori questa forma tende a cambiare a seconda dei tracciati e del motore, ma in generale si può fare un cornetto che sia un ottima via di mezzo per tutto.

Per quanto riguarda la taratura, c'è poco da dire, va fatta al meglio, provando e riprovando (magari con un po di logicità icon_wink.gif ) e adattandola alla pista.

In sintesi, entrambi sbagliano, perchè non ci si può concentrare solo su un punto trascurando gli altri.
tuttto deve essere adeguato, avere un insieme di pezzi ottimi con dei pezzi scarsi non porta da nessuna parte, molto meglio avere tutti i pezzi buoni anche se non ottimi.

Per un utilizzo stradale in ogni caso, le cose diventano quantomeno insensate, c'è ben altro su cui mettere le mani per migliorare icon_wink.gif
infatti io la uso in pista e per quanto riguarda polverizzatori e geometrie interne c'è poco da provare da parte mia non essendo un preparatore..Uno corre in coppa italia non credo sia un pivello che non sappia certe cose ... anche per le lamelle non mi riferivo certo a lamellecommerciali...Non ho interesse a tenere nessuna delle 2 parti però credo che loro abbiano provato e riprovato quelle cose ...Io volevo sapere quale era il più redditizio siccome il v force mi èstato comuqnue sconsigliato da entrambi...
 
9186876
9186876 Inviato: 20 Gen 2010 15:06
 

dalcanaleluca ha scritto:

le vostre sono state sviluppate in pista e non al banco... se il nuovo disegno non ha più cavalli si tiene ovviamente il vecchio... non torno indietro icon_mrgreen.gif
l'or regge bene i vari montaggi-smontaggi... la storia dello sporco continuo a non capirla icon_mrgreen.gif


Attendo con ansia i risultati.

Per la storia dello sporco: il foro candela risulta più infossato, e quindi è più difficile da pulire in quella zona.
 
9187011
9187011 Inviato: 20 Gen 2010 15:25
 

GIO91 ha scritto:
infatti io la uso in pista e per quantoiguarda polverizzatori e geometrie interne c'è poco da provare da parte mia non essendo un preparatore..Uno corre in coppa italia non credo sia un pivello che non sappia certe cose ... anche per le lamelle non mi riferivo certo a lamellecommerciali...Non ho interesse a tenere nessuna delle 2 parti però credo che loro abbiano provato e riprovato quelle cose ...Io volevo sapere quale era il più redditizio siccome il v force mi èstato comuqnue sconsigliato da entrambi...


tu credi?
giusto per fare un esempio, tempo fa in Ferrari non riuscivano a far durare un motore perchè continuava a bucare i pistoni, poi è arrivato un ragazzo dall'america che gli ha detto dell'esistenza di un certo riporto superficiale -là usatissimo nelle loro gare di drag- e dopo il trattamento quel motore non ha più avuto problemi di quel genere... e stiamo parlando di formula 1.

la coppia italia -pur senza nulla togliere- è ad un livello abbastanza basso, dove si va avanti dal mio punto di vista, più per tentativi che non per conoscenze effettive.
Mi chiedo per esempio se quello che ha detto che modificare il cornetto di aspirazione è ininfluente, abbia mai studiato qualcosa a riguardo di aerodinamica, o abbia mai provato differenti soluzioni ( e qua è dura, voglio vedere quale banco è in grado di visualizzare differenze tanto piccole,bisogna quindi passare un un banco di flussaggio adeguato)
Il V-force è un prodotto di mercato che è ben lontana dall'essere un buon prodotto. Fa figo e vende,ma non per questo va bene.

Se non sei limitato da regolamenti, la cosa più efficace, economica e prestazionale che puoi fare è cambiare carburatore...non vedo perchè buttar via soldi per lavorare su un 28 quando potendo utilizzare un altro carburatore si ottengono vantaggi maggiori.

Nella lavorazione del carburatore, dove si può si cerca di accorciarlo il più possibile nel tratto cilindrico, mentre si cerca di dare una buona forma al cornetto, che per un uso amatoriale, può avere una curva semplicemente dolce e ben raccordata (un arco di cerchio per esempio), senza particolari curve.
Andare oltre su un motore che non è stato adeguatamente preparato non ne vale la pena, semplicemente non ne sentiresti nessun beneficio.

il polverizzatore non fa parte del "preparatore" ma di colui che carbura la moto, tanto quanto un getto, una valvola, eccetera...
 
9187083
9187083 Inviato: 20 Gen 2010 15:39
 

AndreaNSR125 ha scritto:


tu credi?
giusto per fare un esempio, tempo fa in Ferrari non riuscivano a far durare un motore perchè continuava a bucare i pistoni, poi è arrivato un ragazzo dall'america che gli ha detto dell'esistenza di un certo riporto superficiale -là usatissimo nelle loro gare di drag- e dopo il trattamento quel motore non ha più avuto problemi di quel genere... e stiamo parlando di formula 1.

la coppia italia -pur senza nulla togliere- è ad un livello abbastanza basso, dove si va avanti dal mio punto di vista, più per tentativi che non per conoscenze effettive.
Mi chiedo per esempio se quello che ha detto che modificare il cornetto di aspirazione è ininfluente, abbia mai studiato qualcosa a riguardo di aerodinamica, o abbia mai provato differenti soluzioni ( e qua è dura, voglio vedere quale banco è in grado di visualizzare differenze tanto piccole,bisogna quindi passare un un banco di flussaggio adeguato)
Il V-force è un prodotto di mercato che è ben lontana dall'essere un buon prodotto. Fa figo e vende,ma non per questo va bene.

Se non sei limitato da regolamenti, la cosa più efficace, economica e prestazionale che puoi fare è cambiare carburatore...non vedo perchè buttar via soldi per lavorare su un 28 quando potendo utilizzare un altro carburatore si ottengono vantaggi maggiori.

Nella lavorazione del carburatore, dove si può si cerca di accorciarlo il più possibile nel tratto cilindrico, mentre si cerca di dare una buona forma al cornetto, che per un uso amatoriale, può avere una curva semplicemente dolce e ben raccordata (un arco di cerchio per esempio), senza particolari curve.
Andare oltre su un motore che non è stato adeguatamente preparato non ne vale la pena, semplicemente non ne sentiresti nessun beneficio.

il polverizzatore non fa parte del "preparatore" ma di colui che carbura la moto, tanto quanto un getto, una valvola, eccetera...
Io ho preferito far lavorare il 28 perchè non mi andava di prendermi un 34 più colle che mi venvia fuori un patrimonio, volevo solo migliorarlo e il prezzo è modico....comunque per quanto riguarda il polverizzatore ecc di cui abbiamo parlato io e questo preparatore mi had etto che ha eseguito molte prove e l ha modificato (come alcune geometrie interne) tanto da migliroarne le prestazioni, le lavorazioni di cui parlo , hanno un incremento maggiore che montare un v force3 quindi credo non siano proprio ininfluenti..non trovi?Questo non per smentirti, certo magari van bene tutte e 2 ma dubito che questi preparatori facciano le cose cosi a caso senza aprire i loro orizzonti...e volevo semplicemente sapere quale delle 2 teorie per voi era la migliore, oramai ho optato per la seconda, geometrie interne e taratura carburatore (mi ha parlato di ami da pesca e misurazioni assurde di cui io nemmeno conoscevo l esistenza...detto questo quando mi tornerò indietro posterò foto delle modifiche effettuate e mi direte cosa ne pensate !Strombatura e accorciamento condotto èmi è stato detto da lui che sono cose che vanno bene su blocchi minarelli/piaggio per fare andare il rotax son oaltri i parametri su cui lavorare non cmabiando solo un normlae polverizzatore ma lavorando su di esso ecc...perchè se era solo questione di carburare fino a li ci arrivavo pure io :9
 
9187564
9187564 Inviato: 20 Gen 2010 16:59
 

GIO91 ha scritto:
Io ho preferito far lavorare il 28 perchè non mi andava di prendermi un 34 più colle che mi venvia fuori un patrimonio, volevo solo migliorarlo e il prezzo è modico....comunque per quanto riguarda il polverizzatore ecc di cui abbiamo parlato io e questo preparatore mi had etto che ha eseguito molte prove e l ha modificato (come alcune geometrie interne) tanto da migliroarne le prestazioni, le lavorazioni di cui parlo , hanno un incremento maggiore che montare un v force3 quindi credo non siano proprio ininfluenti..non trovi?Questo non per smentirti, certo magari van bene tutte e 2 ma dubito che questi preparatori facciano le cose cosi a caso senza aprire i loro orizzonti...e volevo semplicemente sapere quale delle 2 teorie per voi era la migliore, oramai ho optato per la seconda, geometrie interne e taratura carburatore (mi ha parlato di ami da pesca e misurazioni assurde di cui io nemmeno conoscevo l esistenza...detto questo quando mi tornerò indietro posterò foto delle modifiche effettuate e mi direte cosa ne pensate !Strombatura e accorciamento condotto èmi è stato detto da lui che sono cose che vanno bene su blocchi minarelli/piaggio per fare andare il rotax son oaltri i parametri su cui lavorare non cmabiando solo un normlae polverizzatore ma lavorando su di esso ecc...perchè se era solo questione di carburare fino a li ci arrivavo pure io :9


un carburatore da 34 e un collettore si trovano facilmente a pochi euro, con un centinaio te la cavi e hai sicuramente un guadagno maggiore che non lavorare un 28 a valvola cilindrica.

per quanto rigurda invece la "strombatura" e l'accorciamento, beh...guarda tutti i carburatori seri e dimmi se sono lunghi o se invece sono tutti il più corto possibile... (stesso motivo per cui è stata introdotta la valvola piatta al posto di quella cilindrica)
la "strombatura" non so bene a cosa ti riferisci, in ogni caso, si utilizzano dei cornetti di aspirazione intercambiabili con differenti forme,e i motivi ci sono.

per quanto riguarda il polverizzatore, beh.. trovare quello giusto va sicuramente bene,ma cosa te ne fai se per esempio non hai una termocoppia allo scarico per controllare la carburazione?

Come ho già detto, non c'è una cosa migliore da fare, vanno fatte entrambe, punto e basta.
il 28 originale è un carburatore prettamente turistico, cosa cavolo volete lavorarci sopra a fare?
conviene prendere una vecchia 500 e farla andare come una Lancia Delta, oppure prendere direttamente la Delta?

Vuoi ottenere delle ottime prestazioni a basso costo? prendi il vecchio 35 mikuni della mito e vedrai, altro che 28 lavorati...
i lavori che tu proponi (sia a livello di condotti che a livello di carburazione) sono assolutamente insensati se non si hanno delle limitazioni in merito.

Tu parli di orizzonti,ma è proprio in questo che si è limitati... spesso, anche ai massimi livelli, ci si fissa su dei particolari trascurando cose ben più grandi, come per esempio dire che "quei lavori si fanno sui minarelli, per far andare nu rotax ci vuole ben altro" ne è un chiaro esempio di ottusità e gnoranza in materia.

la soluzione economicamente migliore è cambiare carburatore.
Se invece si è obbligati a tenerlo, le operazioni da fare sono entrambe non c'è verso.
Facendo un paragone più esplicito e chiaro è come lavorare un cilindro senza lavorare la testa.
 
9188082
9188082 Inviato: 20 Gen 2010 18:37
 

AndreaNSR125 ha scritto:


un carburatore da 34 e un collettore si trovano facilmente a pochi euro, con un centinaio te la cavi e hai sicuramente un guadagno maggiore che non lavorare un 28 a valvola cilindrica.

per quanto rigurda invece la "strombatura" e l'accorciamento, beh...guarda tutti i carburatori seri e dimmi se sono lunghi o se invece sono tutti il più corto possibile... (stesso motivo per cui è stata introdotta la valvola piatta al posto di quella cilindrica)
la "strombatura" non so bene a cosa ti riferisci, in ogni caso, si utilizzano dei cornetti di aspirazione intercambiabili con differenti forme,e i motivi ci sono.

per quanto riguarda il polverizzatore, beh.. trovare quello giusto va sicuramente bene,ma cosa te ne fai se per esempio non hai una termocoppia allo scarico per controllare la carburazione?

Come ho già detto, non c'è una cosa migliore da fare, vanno fatte entrambe, punto e basta.
il 28 originale è un carburatore prettamente turistico, cosa cavolo volete lavorarci sopra a fare?
conviene prendere una vecchia 500 e farla andare come una Lancia Delta, oppure prendere direttamente la Delta?

Vuoi ottenere delle ottime prestazioni a basso costo? prendi il vecchio 35 mikuni della mito e vedrai, altro che 28 lavorati...
i lavori che tu proponi (sia a livello di condotti che a livello di carburazione) sono assolutamente insensati se non si hanno delle limitazioni in merito.

Tu parli di orizzonti,ma è proprio in questo che si è limitati... spesso, anche ai massimi livelli, ci si fissa su dei particolari trascurando cose ben più grandi, come per esempio dire che "quei lavori si fanno sui minarelli, per far andare nu rotax ci vuole ben altro" ne è un chiaro esempio di ottusità e gnoranza in materia.

la soluzione economicamente migliore è cambiare carburatore.
Se invece si è obbligati a tenerlo, le operazioni da fare sono entrambe non c'è verso.
Facendo un paragone più esplicito e chiaro è come lavorare un cilindro senza lavorare la testa.
okkay capito...vabbè quando tornerà vi dirò le mie prime impressioni
 
9191379
9191379 Inviato: 21 Gen 2010 10:47
 

AndreaNSR125 ha scritto:
dalcanaleluca ha scritto:

non è una novità l'uso di teste toroidali icon_wink.gif
cos'ha che non va?


non ne avevo mai viste da nessuna parte 2 tempi ne 4 tempi (per quanto possibile), quindi volevo saperne di più...

i gp le usano spesso... servono per avvicinare la candela al cielo del pistone e ottimizzare la combustione specie su benzine scadenti come quella della pompa icon_wink.gif
 
9497192
9497192 Inviato: 16 Mar 2010 21:11
 

riuppiamo questo topic con un pò di novità icon_smile.gif

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questa è la versione normale... verso fine mese me li anodizzano neri... scusate la qualità delle foto ma le ho fatte con il cellulare icon_wink.gif
sto anche testando le teste per il 2010 icon_smile.gif vi aggiornerò anche su quelle appena ho qualche foto/dettaglio interessante icon_mrgreen.gif
 
9497223
9497223 Inviato: 16 Mar 2010 21:16
 

le teste le hai già provate a testarle? icon_razz.gif
 
9497387
9497387 Inviato: 16 Mar 2010 21:38
 

gireranno in pista con skat prima e con un altro pilota poi... domani realizzano i 4 prototipi icon_wink.gif
 
9497403
9497403 Inviato: 16 Mar 2010 21:41
 

finalmente il mio tappooooooo!!!
e le mie testine sono in preparazione icon_razz.gif buono buono icon_smile.gif
 
9497410
9497410 Inviato: 16 Mar 2010 21:42
 

Skathalise ha scritto:
finalmente il mio tappooooooo!!!
e le mie testine sono in preparazione icon_razz.gif buono buono icon_smile.gif


vedi di fare un buon test icon_biggrin.gif icon_wink.gif
 
9497423
9497423 Inviato: 16 Mar 2010 21:44
 

è pronto anche il blocco come ti ho scritto su facebook icon_wink.gif
 
9497527
9497527 Inviato: 16 Mar 2010 21:58
 

-GaBrY- ha scritto:


vedi di fare un buon test icon_biggrin.gif icon_wink.gif
vedremo il da farsi icon_smile.gif
 
9497541
9497541 Inviato: 16 Mar 2010 22:00
 

raf275 ha scritto:
al primo accenno di OT scatta all'istante la segnalazione! icon_twisted.gif icon_cool.gif


cos'è l OT ???

scusate la mia ignoranza icon_asd.gif
 
9497640
9497640 Inviato: 16 Mar 2010 22:12
 

fullpower94 ha scritto:


cos'è l OT ???

scusate la mia ignoranza icon_asd.gif

Off Topic, cioè non inerente alla discussione, come quello che hai scritto tu icon_razz.gif
 
9502733
9502733 Inviato: 17 Mar 2010 19:50
 

belli i tappi!
ma hanno anche un oring di tenuta?

ps: ho fatto il primo giretto tra i monti, eccellente.
 
9503235
9503235 Inviato: 17 Mar 2010 20:52
 

ahhhh bene sono contento che ti trovi icon_smile.gif mi dai la taratura attuale via pm?
i tappi hanno l'or come il mixer per evitare trafilamenti icon_smile.gif
 
9546014
9546014 Inviato: 24 Mar 2010 14:27
 

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9547004
9547004 Inviato: 24 Mar 2010 17:02
 

che è sto coso?? XD
 
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