Leggi il Topic


Indice del forumForum HondaForum Honda VFR

   

Pagina 1 di 6
Vai a pagina 123456  Successivo
 
Surriscaldamento Temperatura dell’acqua.
7845352
7845352 Inviato: 15 Giu 2009 11:15
Oggetto: Surriscaldamento Temperatura dell’acqua.
 

Vi espongo il mio problema; Ieri sono andato in Pista e l’asfalto era intorno a 50° e l’aria circa 33°
Bene girando dopo una circa 15 giri mi si accendeva la spia della temperatura che mi costringeva a mollare e fare 2 giri cambiando marcia senza Vtec e nel rettilineo fargli prendere un po’ d’aria fresca.
La mia domanda e questa: ma si + cambiare la percentuale tra acqua e liquido x affrontare meglio queste situazioni , oppure oltre a inserire un interruttore ( come ha fatto Bmax) x controllare manualmente la ventola non si può fare altro?


La temperatura è salita a 122° prima di accendersi la spia. 0509_lucarelli.gif
 
7845435
7845435 Inviato: 15 Giu 2009 11:22
 

Il problema che accusi tu lo accusa IDENTICO un'altro ragazzo di un'altro forum e penso che sia un problema che abbiamo praticamente tutti.....

Io ci sto lavorando...... ho trovato un prodotto americano che miscelato all'acqua PURA dovrebbe abbassare la temperatura fino a 15 gradi.....

Poi sto verificando l'inversione della ventola di raffreddamento in modo che in movimento faccia scendere la temperatura e non sia "contro flusso"......

Se la modifica ventola funziona, cambierò quasi sicuramente il bulbo per farla intervenire prima.....

Nel tuo caso specifico...... (Vtec) ti dovrebbe aiutare, oltre ad un terminale aperto, la PC3 che tenendo una carburazione un pò più grassa dovrebbe aiutare a smaltire il calore.

Per ora però sono a ZERO...... trovare il materiale non è cosa semplice ed in più costa parecchio....... ti saprò dire.... ma temo ci vorrà un pò.....

Ultima modifica di Bmax il 17 Giu 2009 14:35, modificato 1 volta in totale
 
7845448
7845448 Inviato: 15 Giu 2009 11:23
 

il fatto è che cambiando la percentuale tra acqua e liquido radiatore non risolvi nulla...
il liquido ha solamente la funzione di antigelo.
nei gp si usa solo acqua negli impianti di raffreddamento quindi...
potresti mettere un interruttore per azionare la ventola manualmente ma non credo che basti il fatto è che in questi giorni le temperature sono molto alte...anche io ieri sono stao a misano e avevo l'acqua costantemente a 90-94 gradi.
se vai in pista di rado potrebbe bastare l'interruttore altrimenti dovresti mettere un radiatore supplementare ma vedendo che hai un vfr credo che in pista ci vada poco... icon_smile.gif
 
7845509
7845509 Inviato: 15 Giu 2009 11:29
 

Correggimi se sbaglio, ma il liquido del radiatore ha un punto di ebollizione più alto se dovessi mettere liquido puro risolverei oppure ho altri problemi perché magari l’acqua riesce a raffreddarsi prima del additivo?
 
7845513
7845513 Inviato: 15 Giu 2009 11:29
 

Infatti nelle uscite su pista consigliano di togliere l'antigelo, che potrebbe causare scivolate nel caso ci fosse una perdita, e di utilizzare acqua pura. L'uniche soluzioni sono radiatore supplementare oppure la ventola manuale che è un'ottima soluzione, l'impianto è facile da fare.
 
7847654
7847654 Inviato: 15 Giu 2009 14:57
 

armovin ha scritto:
il fatto è che cambiando la percentuale tra acqua e liquido radiatore non risolvi nulla...


Mi dispiace correggerti ma non è vero......

Quello che conta per una sostanza è la conducibilità termica, che è la misura dell'attitudine di una sostanza a trasmettere il calore e dipende solo dalla natura del materiale e non dalla sua forma.

Il glicole ha conducibilità termica intorno a 0,16 mentre l'acqua è 0,6 (distillata ovvio....). Se poi si pensa che il glicole non è puro ma contiene altre sostanza e/o additivi.... abbiamo che l'acqua ha una conducibilità quasi 6 volte quella dell'antigelo.....

Per cui..... elimimando l'antigelo (che rappresenta la metà della quantità totale) e mettendo TUTTA acqua il potere di dissipamento migliora.

E' chiaro però che utilizzare solo acqua NON è una bella cosa..... l'additivo infatti che ho visto "dovrebbe" (così dichiarano) avere quelle proprietà indispensabili ed irrinunciabili, quali lubrificazione, anticorrosione ed innalzamento del punto di ebollizione. Le due cose insieme (maggior quantità di acqua e questo particolare prodotto) dovrebbero portare ad un abbassamento della temperatura di funzionamento dai 5 ai 15 gradi a parità, ovvio, delle altre condizioni.

Questo prodotto però NON ha funzione antigelo...... per cui occorre sostituirlo o svuotare l'impianto nel periodo invernale.....

Ultima modifica di Bmax il 15 Giu 2009 15:13, modificato 2 volte in totale
 
7847752
7847752 Inviato: 15 Giu 2009 15:07
 

Bmax ha scritto:


Mi dispiace correggerti ma non è vero......
L'antigelo, altre ad avere capacità di anticongelamento, ha altre proprietà come lubrificare, evitare incrostazioni e corrosione, aumentare il punto di ebollizione.....

Però, il potere di trasmettere o "trasportare" calore del glicole non è alto come quello dell'acqua, che da questo punto di vista, resta il liquido migliore.

Per cui..... elimimando l'antigelo (che rappresenta la metà della quantità totale) e mettendo TUTTA acqua il potere di dissipamento migliora.

E' chiaro però che utilizzare solo acqua NON è una bella cosa..... l'additivo infatti che ho visto "dovrebbe" (così dichiarano) avere quelle proprietà indispensabili ed irrinunciabili, quali lubrificazione, anticorrosione ed innalzamento del punto di ebollizione. Le due cose insieme (maggior quantità di acqua e questo particolare prodotto) dovrebbero portare ad un abbassamento della temperatura di funzionamento dai 5 ai 15 gradi a parità, ovvio, delle altre condizioni.

Questo prodotto però NON ha funzione antigelo...... per cui occorre sostituirlo o svuotare l'impianto nel periodo invernale.....

beh è chiaro che nelle moto stradali non si può mettere solo acqua per ovvi motivi
un circuito di raffreddamento di un motore da corsa viene svuotato magari diverse volte nel corso di una giornata quindi non ha bisogno di anticorrosivi ecc....
però resta il fatto che l'acqua è il miglior liquido di raffreddamento!!!
addirittura quando correvamo coi i kart si aggiungeva dello zucchero raffinato per aumentare il punto di ebollizione dell'acqua...
ma il circuito veniva svuotato dopo ogni gara.
 
7847814
7847814 Inviato: 15 Giu 2009 15:14
 

armovin ha scritto:
il fatto è che cambiando la percentuale tra acqua e liquido radiatore non risolvi nulla...


E poi.......
armovin ha scritto:
però resta il fatto che l'acqua è il miglior liquido di raffreddamento!!!


Affermi due cose CONTRASTANTI..... mentre la tua seconda affermazione..... RIPETE esattamente quello che ho detto io...... icon_wink.gif
 
7848119
7848119 Inviato: 15 Giu 2009 15:48
 

credo che non ci siamo capiti....
dico acqua intesa come materiale allo stato liquido...non liquido di raffreddamento

per un discorso di migliorare il raffreddamento cambiare il rapporto acqua/liquido è ininfluente...
la sola acqua resta sempre il miglior liquido di raffreddamento...tutto quà
 
7848268
7848268 Inviato: 15 Giu 2009 16:06
 

dunque per la pista mi consigliate solo acqua e poi per la strada inserisco anche il liquido.

giusto? 0509_up.gif
 
7848380
7848380 Inviato: 15 Giu 2009 16:20
 

leddaandre ha scritto:
dunque per la pista mi consigliate solo acqua e poi per la strada inserisco anche il liquido.

giusto? 0509_up.gif

io metterei l'interruttore per azionare la vantola manualmente e magati tenerla accesa per il tempo che sei in pista...
togliere ogni volta il liquido mi sembra un po' esagerato anche se sarebbe una buona soluzione...
se ne hai voglia......
 
7849050
7849050 Inviato: 15 Giu 2009 17:35
 

sono d'accordo con BMAX per il liquido di raffreddamento , per quanto riguarda l'interruttore per far partire la ventola prima del previsto , penso che non serva a molto in quanto non contribuisce ad abbassare la temperatura in quelle condizioni di utilizzo ; Infatti l'unico modo per abbassarla è stato quello di mollare il gas e fare due giri di pista tranquilli . Direi piuttosto che il problema riguardi la capacità effettiva di smaltimento dei radiatori in funzione della quantità di aria che vi attraversa . E mettere invece una seconda ventola sul secondo radiatore ? Questo forse aiuterebbe tutto l'impianto a dissipare più calore magari provando a cambiare la diluizione antigelo-acqua in favore di quest'ultima...
 
7853173
7853173 Inviato: 16 Giu 2009 6:11
 

Anche solo girando su strada, ho notato anch'io che alle volte il mio VFR tende ad avere la temperatura dell'acqua abbastanza altina.... Magari non centra nulla e dico un'eresia, ma francamente mi sono domandato perchè abbiano messo i due radiatori lateralmente anzichè frontalmente.... icon_rolleyes.gif
 
7854553
7854553 Inviato: 16 Giu 2009 10:09
 

armovin ha scritto:
io metterei l'interruttore per azionare la vantola manualmente e magati tenerla accesa per il tempo che sei in pista


Non solo non servirebbe a nulla.... ma sarebbe deleterio.... in quanto la ventola soffia in senso opposto a quello di marcia....

arabo ha scritto:
E mettere invece una seconda ventola sul secondo radiatore ?

La vedo molto dura perchè a mio parere non ci sta..... soluzione già valutata.....

Il problema è che, praticamente, tutte le soluzioni di cui si sta parlando le ho già valutate e/o provate...... adesso mi resta da provare quello che ho spiegato qui
Bmax ha scritto:
.

Se nessuna di queste due soluzioni dovessero portare ad un risultato...... l'unica strada percorribile è cambiare i radiatori maggiorandoli....... ma la vedo una cosa molto complicata e dispendiosa, per cui una strada non percorribile a mio avviso.
 
7854902
7854902 Inviato: 16 Giu 2009 10:46
 

armovin ha scritto:
io metterei l'interruttore per azionare la vantola manualmente e magati tenerla accesa per il tempo che sei in pista


Bmax ha scritto:
Non solo non servirebbe a nulla.... ma sarebbe deleterio.... in quanto la ventola soffia in senso opposto a quello di marcia....


!!!! guarda che la ventola del radiatore non soffia verso il radiatore ma aspira l'aria dal radiatore e la estrae....perchè dici che è addirittura deleterio....???
è la prima soluzione economica per avere a disposizione più tempo prima che salga di molto la temperatura....
un conto è che tu inizi a raffreddare a 105 gradi un conto a 80....
se si aziona la ventola appena entrati in pista vedrai che la temperatura rimane più bassa più a lungo....
 
7854938
7854938 Inviato: 16 Giu 2009 10:49
 

Niko ha scritto:
Anche solo girando su strada, ho notato anch'io che alle volte il mio VFR tende ad avere la temperatura dell'acqua abbastanza altina.... Magari non centra nulla e dico un'eresia, ma francamente mi sono domandato perchè abbiano messo i due radiatori lateralmente anzichè frontalmente.... icon_rolleyes.gif

beh per una questione di spazio essendo un 4 cilindri a V
anche nel VTR che addirittura era un bicilindrico c'erano i radiatori messi lateralmente....
 
7855397
7855397 Inviato: 16 Giu 2009 11:28
 

armovin ha scritto:
guarda che la ventola del radiatore non soffia verso il radiatore ma aspira l'aria dal radiatore e la estrae....perchè dici che è addirittura deleterio....???


Intanto pensa ad una cosa...... ho il VFR da 7-8 anni e non c'è pezzo che non abbia smontato o modificato........ e sinceramente mi sono un pò "rotto" di entrare in discussioni tutte le volte con qualcuno per una qualsiasi cosa..... eusa_think.gif

Magari prima DOCUMENTATI....... e poi "esponi"....... icon_confused.gif

La ventola del VFR "pesca" aria dall'ESTERNO della carena sinistra, attraverso il radiatore, per mandarla verso il puntale/collettori (se non ci credi..... guardaci !!!!)

Ne deriva che...... da FERMO l'aria che "aspira" è più fresca e inoltre l'aria calda non ti arriva sulla gamba..... ma MENTRE VAI.... il flusso è OPPOSTO a quello dell'aria che incontra la moto che "entra" nel puntale per uscire lateralmente dai due radiatori.
 
7856601
7856601 Inviato: 16 Giu 2009 13:05
 

no no percarità il VFR non lo conosco
nelle moto dei comuni mortali l'aria che entra atraversa prima il radiatore e poi la ventola...
quest'ultima estrae l'aria del radiatore
probabilmente ho capito male ma da quel che dici tu sembrerebbe che in marcia la ventola azionata produca un flusso che oppone resistenza all'aria che entra dall'estero...
ma sicuramente ho capito male io e mi scuso per questo
 
7857083
7857083 Inviato: 16 Giu 2009 13:32
 

armovin ha scritto:
probabilmente ho capito male ma da quel che dici tu sembrerebbe che in marcia la ventola azionata produca un flusso che oppone resistenza all'aria che entra dall'estero...


Esatto..... è esattamente così...... 0509_up.gif
 
7857130
7857130 Inviato: 16 Giu 2009 13:35
 

cioè in parole povere la ventola spinge verso l'esterno l'aria che cerca di entrare???
 
7857203
7857203 Inviato: 16 Giu 2009 13:40
 

armovin ha scritto:
cioè in parole povere la ventola spinge verso l'esterno l'aria che cerca di entrare???

Mhà..... non mi sembrava così complicato !!!! eusa_wall.gif

La ventola spinge DENTRO l'aria che cerca di uscire !!!!!
 
7857281
7857281 Inviato: 16 Giu 2009 13:45
 

ma quindi nello stesso senso di quella che entra????
non può essere il contrario...!!!
prendimi pure per stupido ma orami devo capirla sta cosa
 
7857981
7857981 Inviato: 16 Giu 2009 14:36
 

armovin ha scritto:
ma quindi nello stesso senso di quella che entra????

Nooooeeee !!!! Al contrario !!! Altrimenti perchè vorrei girarla ???? icon_eek.gif

Come già detto.......
Bmax ha scritto:
La ventola del VFR "pesca" aria dall'ESTERNO della carena sinistra, attraverso il radiatore, per mandarla verso il puntale/collettori
 
7858633
7858633 Inviato: 16 Giu 2009 15:30
 

Bmax ha scritto:



Il glicole ha conducibilità termica intorno a 0,16 mentre l'acqua è 0,6 (distillata ovvio....). Se poi si pensa che il glicole non è puro ma contiene altre sostanza e/o additivi.... abbiamo che l'acqua ha una conducibilità quasi 6 volte quella dell'antigelo.....

Per cui..... elimimando l'antigelo (che rappresenta la metà della quantità totale) e mettendo TUTTA acqua il potere di dissipamento migliora.

E' chiaro però che utilizzare solo acqua NON è una bella cosa..... l'additivo infatti che ho visto "dovrebbe" (così dichiarano) avere quelle proprietà indispensabili ed irrinunciabili, quali lubrificazione, anticorrosione ed innalzamento del punto di ebollizione. Le due cose insieme (maggior quantità di acqua e questo particolare prodotto) dovrebbero portare ad un abbassamento della temperatura di funzionamento dai 5 ai 15 gradi a parità, ovvio, delle altre condizioni..


Ciao a tutti mi permetto di intervenire per chiedere: dato che la ventola del radiatore parte intorno ai 103° mentre l'acqua pura va in ebollizione a 100° e che l'additivo serve anche ad alzare il limite dell'ebollizione (come dice Bmax) permettendo alla ventola di intervenire, se tolgo il liquido di raffreddamento e metto semplice acqua, non faccio danni (oltre ai citati anticorrosione ecc)?
 
7858708
7858708 Inviato: 16 Giu 2009 15:38
 

Bmax ha scritto:

Mhà..... non mi sembrava così complicato !!!! eusa_wall.gif

La ventola spinge DENTRO l'aria che cerca di uscire !!!!!


Se ho ben capito ASPIRA dentro (dal radiatore sinistro) l'aria che con moto in movimento tenta di uscire... eusa_doh.gif
Ma in questo caso la velocità spinge fuori dal destro (che non avendo ventole non è "ostruito" ) l'aria calda icon_rolleyes.gif
 
7858755
7858755 Inviato: 16 Giu 2009 15:41
 

gio25 ha scritto:
se tolgo il liquido di raffreddamento e metto semplice acqua, non faccio danni (oltre ai citati anticorrosione ecc)?


Molto probabilmente sì..... o come minimo potrebbe uscire l'acqua dallo sfiato di sicurezza del radiatore..... anche se..... all'aumentare della pressione, il punto di ebollizione aumenta superando i 100 gradi.....

Comunque io mi sto procurando questo additivo che oltre a proteggere dalla corrosione innalza il punto di ebollizione....
 
7858935
7858935 Inviato: 16 Giu 2009 15:59
 

per l'appunto il circuito di raffreddamento è un circuito chiuso percui l'acqua non bolle a 100 gradi ma di più...non so quanto.....

per il fatto del senso del flusso di aria della ventola di raffreddamento del VFR rimango allibito da quello che sento....
di norma la ventola produce un flusso di aria contrario al senso di marcia...cioè, se come nella maggior parte delle moto il radiatore è posizionato fronte marcia e la ventola sul lato posteriore(verso la coda della moto), la ventola aspira aria cioè produce un flusso nello stesso senso di quello creato dalla marcia del veicolo e cioè dalla ruota anteriore verso quella posteriore....

però non conoscendo a fondo il VFR tutto potrebbe essere anche se sinceramente non ha senso....
 
7859603
7859603 Inviato: 16 Giu 2009 17:35
 

armovin ha scritto:


per il fatto del senso del flusso di aria della ventola di raffreddamento del VFR rimango allibito da quello che sento....
di norma la ventola produce un flusso di aria contrario al senso di marcia...cioè, se come nella maggior parte delle moto il radiatore è posizionato fronte marcia e la ventola sul lato posteriore(verso la coda della moto), la ventola aspira aria cioè produce un flusso nello stesso senso di quello creato dalla marcia del veicolo e cioè dalla ruota anteriore verso quella posteriore....

però non conoscendo a fondo il VFR tutto potrebbe essere anche se sinceramente non ha senso....


Un senso ce l'ha , eccome . Facendo girare la ventola in modo che "ASPIRI DALL' ESTERNO VERSO L'INTERNO " della moto , si genera un maggiore afflusso di aria fresca che , oltre a raffreddare il radiatore su cui è montata la ventola , aumenta la portata di aria frsca pescata dinamicamente dall'avantreno verso il radiatore di destra . In questo modo entrambi i radiatori sono attraversati da maggior aria fresca , tant'è che a quel momento la temperatura dell'acqua scende.Probabilmente se la ventola funzionasse al contrario (e cioè dall'interno verso l'esterno) peggiorerebbe il passaggio di aria al radiatore di destra che a bassa velocità pescherebbe aria non più fresca ma riscaldata dai cilindri anteriori (oltre che dal radiatore dell'olio) . Naturalmente tutto questo facendone un uso della moto "normale" , In pista è un'altra storia ......... Ma la VFR è una sport-tourer e non una hypersport e questo fatto del raffreddamento probabilmente è un suo limite se portata allo stremo .........
 
7860663
7860663 Inviato: 16 Giu 2009 19:46
 

Salve a tutti, allora io non giro in pista ma sono un meccanico (D'auto) che si ritrova però ugualemnte spesso con lo stesso problema.

Allora il calore generato dal motore dipende si dalla percentuale di liquido, ma non sottovalutate dal tipo di olio e dalla sua gradazione.
Ora siamo tutti fissati con olii super mega sintetici, ma ci scordiamo che il minerale smaltisce parecchio più calore del sintetico, quindi ci farebbe abassare la temperatura.
Altra nota, la gradazione, se il motore gira a quelle temperature, è opportuno aumentarla.
Un olio più denso alla temperature alte non diventa acqua e ci garantisce una migliore protezione del motore.
Non fatevi pippe mentali per gli olio troppo grossi che spaccano tutto.
Se non avete punterie idrauliche (e siamo in parecchi a non averle sulle moto) non rompiamo un bel nulla.
Olio, se andate sul catalogo Elf ad esempio, ci sono degli olio da catalogo specifici per l'uso in pista da zero km, praticamente come specificato.
Quidi deciso l'olio giusto e messo il liquido radiatore (provate quello renault verdolino icon_mrgreen.gif ) è liquidissimo e non crea nessuna scoria al contrario di quelli rossi o verdi fiat!!
Non fatevi pippe mentali ci sono liquidi da moto e da auto...................all'interno c'è la stessa cosa!Non è un 'olio!
IO sconsiglio l'acqua per varie ragioni, ma senza pensare a calcare e roba del genere ricordo solo che l'acqua bolle a 100° e se bolle aumenta tutta la pressione dell'impianto cosa che deve rimanere costante!!!
far partire prima le ventole?Secondo me non conviene per varie ragioni..........si sollecita troppo il motore della ventola, la ventola consuma energia elettrica che sempre il motore deve tirar fuori in qualche modo.IN pista molte auto girano snza alternatore!!ma con la sola batteria!! icon_biggrin.gif
Invece di far abassare la temperatura, quindi cerchiamo un modo per non farla salire ai 100 gradi!!
Un metodo molto semplice e a zero spese sta nell'eliminazione della valvola termostatica se smontabile (il 95%delle volte lo è)o la sua foratura.
Cosa sarebbe sta valvola??
La valvola termostatica detta comunemente termostato, quando noi avviamo il motore non permette al liquido di circolare formando un tappo e fermando il liquido nella testa e nel motore per farlo scaldare subito, una volta in temperatura la valvola apre e il liquido arriva al radiatore raffreddandosi.
Questa valvola anche se è completamente aperta ostruisce di parecchio il condotto all'uscita dalla testa, per cui eliminandola si avrà un maggiore scambio termico con il radiatore dovuto alla maggior quantità di liquido passante.
Unico neo la moto impiega più tempo a scaldare ma scalda comunque!!Sopratutto con le nostre temperature ora.
Potrebbe (dico potrebbe anche se dubito) che la temperatura anche tirando riulti più bassa del normale tipo 50gradi, questo sarebbe un male poiche la carburazione verrà regolata di conseguenza e si avrà un motore troppo "freddo"
Quindi dobbiamo cercare di farlo lavorare sugli 80-90Gradi a pienissimo carico.
Se dovesse risultare troppo bassa si rimonta la valvola e si applica un foro su di essa via via aumentando magari partendo da 6mm prima, fino ad ottenere la temperatura corretta per girare in pista.
Poi in inverno la si rimonta 0509_up.gif
IO eviterei anche manovre come far girare la ventola in altri versi!
La ventola deve aspirare dal radiatore e non soffiare!Deve aspirare e buttare l'aria calda sopra il motore non viceversa.
Trovare il termostato è facile nel 99%delle volte è sul manicotto in uscita dalla testata e diretto al radiatore.
Lo smontate e dovreste ritrovarvi una valvolina con la molla in metallo dentro.
Con questo sistema sarà raro sentire la ventola accendersi anche se incollonati 0509_up.gif
Ricordatevi che la suluzione migliore è la più semplice....................
Spero dia ver stuzzicato la vostra curiosità, ora tutti a carcare il termostato della vostra moto icon_asd.gif icon_asd.gif
P.S. io in estate le ho smepre eliminate in tutti i mezzi, mi viene il nervoso snetire le ventole fisse accese,specie se incollonati 0509_up.gif

Bè Buon Lavoro icon_asd.gif icon_asd.gif
 
7861295
7861295 Inviato: 16 Giu 2009 21:03
 

gazzfab ha scritto:
Salve a tutti, allora io non giro in pista ma sono un meccanico (D'auto) che si ritrova però ugualemnte spesso con lo stesso problema.



La ventola deve aspirare dal radiatore e non soffiare!Deve aspirare e buttare l'aria calda sopra il motore non viceversa.

oh...eh che c***o....!!!! è quello che ho cercato di dire dall'inizio ma c'è chi mi ha dato dell'incompetente.....
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 6
Vai a pagina 123456  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum HondaForum Honda VFR

Forums ©