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Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
7748723
7748723 Inviato: 3 Giu 2009 18:29
Oggetto: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

Ho da poco acquistato la mia seconda moto: una Daytona 675... una delle varie impressioni che ho avuto è il fatto che abbia troppe marce! E non mi riferisco alle marce alte, bensì a quelle intermedie! Andando tranquillo mi ritrovo spesso a ingranare e scalare due o tre marce per volta. Addirittura ieri in un lungo trasferimento su statale partendo dai semafori in prima finivo per accelerare fin sui 40km/h e poi buttare dentro tutte le marce insieme fino alla sesta.

Potrebbe diventare una cattiva abitudine?? Sarebbe comunque meglio che anche in guida tranquilla stia a sfruttare ciascuna marcia per accelerare da 0 a 60 cambiando ogni 10km/h??

Aspetto qualche consiglio icon_mrgreen.gif
 
7748758
7748758 Inviato: 3 Giu 2009 18:32
 

se sei in rodaggio è meglio che le utilizzi tutte poi se non sei in rodaggio puoi usare come vuopi le marce ... se sono troppo corte puoi anche usare solo la sesta ...
basta che ti trovi bene ...
 
7748800
7748800 Inviato: 3 Giu 2009 18:37
 

topo ha scritto:
se sei in rodaggio è meglio che le utilizzi tutte poi se non sei in rodaggio puoi usare come vuopi le marce ... se sono troppo corte puoi anche usare solo la sesta ...
basta che ti trovi bene ...

Ah ecco, mi ero dimenticato di precisarlo, NON sono in rodaggio icon_mrgreen.gif
Se lo fossi avrei cura di fare passare tutti gli ingranaggi in modo da farli assestare, ma con circa 7500km non dovrebbero esserci problemi meccanici, la domanda è proprio da tecnica di guida più che da tecnica motoristica icon_wink.gif
Il fatto è che mi pare inutile tirare la frizione per cinque volte quando ho un motorone che fa tutto da solo fin da 1500 giri icon_rolleyes.gif Sarà che sono abituato al 125...
 
7748959
7748959 Inviato: 3 Giu 2009 18:52
 

basta che non strattona e puoi usarla tranquillamente a quei regimi ... con anche la 6 ...
almeno consumi anche poco
 
7751963
7751963 Inviato: 4 Giu 2009 0:33
 

nel traffico sinceramente io preferisco averci una marcia reattiva sia per cavarmi di impaccio, sia per avere sempre pronto freno motore... ovviamente non sto a fondo scala, però scelgo la marcia più bassa rispetto a quella che userei a pari velocità senza traffico. Capita però anche a me di salire e soprattutto scalare più marce per volta quando sarebbe inutile cambiarle una a una, ma a mio avviso la cambiata è un gesto così naturale che non c'è rischio di abituarsi male, perchè dubito che volendo guidare "allegro" mi verrebbe da saltare aulche marcia... eusa_think.gif

preciso che non ho una ss ma per l'uso di cui parli non credo cambi molto
 
7752216
7752216 Inviato: 4 Giu 2009 7:22
 

io adotto questa tecnica ...
se viaggio in città uso tutte le marce per avere sempre il motore pronto ( tanto praticamente vai di prima e seconda e la terza nei viali a scorrimento veloce ) .. mentre se non sono in città allora a 8000 giri cambio 2 marce per far scorrere la moto ed evitare il freno motore dovuto alla chiusura temporanea del gas ... in pratica quando il motore entra in coppia approfitto per metter su 2 marce tanto ho notato che se passo dalla prima a 8000 giri alla terza il motore non affoga .. anzi .. procede lineare come non mai ... idem se fatto 3a 5a sempre in regime di coppia ...
 
7756089
7756089 Inviato: 4 Giu 2009 15:01
 

backbone ha scritto:
io adotto questa tecnica ...
se viaggio in città uso tutte le marce per avere sempre il motore pronto ( tanto praticamente vai di prima e seconda e la terza nei viali a scorrimento veloce ) .. mentre se non sono in città allora a 8000 giri cambio 2 marce per far scorrere la moto ed evitare il freno motore dovuto alla chiusura temporanea del gas ... in pratica quando il motore entra in coppia approfitto per metter su 2 marce tanto ho notato che se passo dalla prima a 8000 giri alla terza il motore non affoga .. anzi .. procede lineare come non mai ... idem se fatto 3a 5a sempre in regime di coppia ...


Questa poi mi è veramente nuova ... perchè tirare la prima a 8.000 giri per poi mettere di colpo 2 marce e non viaggiare "morbidi" a 5/6.000 sia in prima che in seconda? Quale è il vantaggio?
 
7756176
7756176 Inviato: 4 Giu 2009 15:08
 

io dipende dove sono, ad esempio se devo fare una statale o un tratto di strada relativamente lungo butto dentro tutte le marce fino alla sesta e mantengo velocità costante, in paese invece uso le prime 3-4 fino a 6 giri massimo o poco piu icon_wink.gif
 
7760053
7760053 Inviato: 4 Giu 2009 20:57
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

urano88 ha scritto:
Aspetto qualche consiglio icon_mrgreen.gif


Hai voluto la SS da 140-all'ora-in-prima?!.... icon_asd.gif

A parte gli scherzi, credo che in uso diciamo turistico il cambio puoi usarlo per risparmiare e far trottare il motore basso di giri, tanto spinge in ogni caso e per passeggiare va più che bene. Torna utile il freno motore in effetti, la tua ne ha sicuro più di un 4cil, ma meno di un bicilindrico (tipo la mia), quindi per dire io uso la marcia che mi serve e ne ho sempre una giusta. Magari nel traffico mi capita di rimanere in seconda e partirci senza alcun problema, col vantaggio di avere abbastanza allungo (non la tiro tutta, ovviamente) da non dover cambiare tra un semaforo e l'altro.
 
7764804
7764804 Inviato: 5 Giu 2009 13:14
 

blackie ha scritto:


Questa poi mi è veramente nuova ... perchè tirare la prima a 8.000 giri per poi mettere di colpo 2 marce e non viaggiare "morbidi" a 5/6.000 sia in prima che in seconda? Quale è il vantaggio?


perchè la mia a 8000 giri entra in coppia visto che tira fino a 13.500 ... e quindi a 8000 mi posso permettere il lusso di cambiare 2 marce ( es. 1a >> 3a, 2a>>4a etc..etc.. ) senza perdere troppi giri motore .. altrimenti poi per farla riprendere devo dare una manata sul gas che di fatto mi fa bere il triplo della benza ...

poi come ho già detto in città le uso tutte .. ma fuori città che me ne faccio di 6 marce quando in seconda sono a 140? icon_eek.gif
 
7766592
7766592 Inviato: 5 Giu 2009 15:37
 

backbone ha scritto:


perchè la mia a 8000 giri entra in coppia visto che tira fino a 13.500 ... e quindi a 8000 mi posso permettere il lusso di cambiare 2 marce ( es. 1a >> 3a, 2a>>4a etc..etc.. ) senza perdere troppi giri motore .. altrimenti poi per farla riprendere devo dare una manata sul gas che di fatto mi fa bere il triplo della benza ...

poi come ho già detto in città le uso tutte .. ma fuori città che me ne faccio di 6 marce quando in seconda sono a 140? icon_eek.gif


Sarà ... ma secondo me se fai tutte le marce un pelo sottocoppia vai meno a "singhiozzo" e consumi meno ... però magari sbaglio ...
 
7766755
7766755 Inviato: 5 Giu 2009 15:55
 

blackie ha scritto:


Sarà ... ma secondo me se fai tutte le marce un pelo sottocoppia vai meno a "singhiozzo" e consumi meno ... però magari sbaglio ...


ma come ti dicevo prima la mia cambiando a quel regime 2 marce va esattamente liscia ..
cioè non va a singhiozzo .. ma è lineare .. non so come spiegarlo .. è come se cambiassi tutte le marce ma senza il fastidioso on/off del cambio marcia .. però è chiaro che in città è improponibile

EDIT: per i consumi le ho provate tutte .. ma non cambia nulla ... fa sempre i 10/12 al litro .. tipo autocisterna .. infatti mi sono sempre chiesto: "ma se ci girassi in pista? quanto mi farebbe?? i 3 al litro??" icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
7767030
7767030 Inviato: 5 Giu 2009 16:25
 

mizzica consuma peggio della mia ...
se è a carburatori è eglio che la ricarburi bene perchè mi sembra molto strano
 
7767166
7767166 Inviato: 5 Giu 2009 16:44
 

si si è a carburatori .. ed ho fatto fare anche l'allineamento icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
moh ... un giorno troverò qualcuno che ne capisce veramente di carburatori e scoprirò che potevo fare i 20 al litro icon_asd.gif icon_asd.gif
 
7767353
7767353 Inviato: 5 Giu 2009 17:04
 

mi sa propio di si ... prova almeno a dargli una pulita ...
ma per me sarà super grassa ...
 
7813680
7813680 Inviato: 10 Giu 2009 22:58
 

Boh, non ho ben capito quale sia il tuo problema. Anch'io sono passato dal 125 all'R6 (2007) l'anno scorso e ho trovato tante differenze..
C'è tanta di quella coppia in più (con tutto che l'R6 non è certo super dotata) che all'inizio rimani un pò spiazzato; poi capisci che anche lei si usa bene ai regimi alti e che almeno sopra gli 8mila è meglio se ci stai se intendi guidare "allegro". Comunque, non voglio divagare, il punto è un altro: anche la tua, più dotata di coppia della mia, frulla bene a regimi abbastanza elevati e mi pare un pò assurdo "tirare" la prima per poi mettere le altre marce una dopo l'altra, tutte poi..Anch'io ho provato a mettere la 6' a 50 all'ora ma è proprio uno schifo. Per i passi usavo la seconda, la terza al massimo, con la tua puoi fare il monomarcia anche se secondo me è poco divertente tenere una marcia sola... icon_rolleyes.gif

Michele
 
7819451
7819451 Inviato: 11 Giu 2009 14:56
 

mikyparafuera ha scritto:
Boh, non ho ben capito quale sia il tuo problema. Anch'io sono passato dal 125 all'R6 (2007) l'anno scorso e ho trovato tante differenze..
C'è tanta di quella coppia in più (con tutto che l'R6 non è certo super dotata) che all'inizio rimani un pò spiazzato; poi capisci che anche lei si usa bene ai regimi alti e che almeno sopra gli 8mila è meglio se ci stai se intendi guidare "allegro". Comunque, non voglio divagare, il punto è un altro: anche la tua, più dotata di coppia della mia, frulla bene a regimi abbastanza elevati e mi pare un pò assurdo "tirare" la prima per poi mettere le altre marce una dopo l'altra, tutte poi..Anch'io ho provato a mettere la 6' a 50 all'ora ma è proprio uno schifo. Per i passi usavo la seconda, la terza al massimo, con la tua puoi fare il monomarcia anche se secondo me è poco divertente tenere una marcia sola... icon_rolleyes.gif

Michele

Ma infatti si parlava di turismo... ovvio che se voglio viaggiare il cambio lo devo usare, non è che mi faccio tutta una pistata in 6^

Il discorso era che andando tranquilli ENTRO I LIMITI su strade statali avere tutte quelle marce ha poco senso... metto la prima e arrivo sui 40km/h (che è pochissimo, non so bene a quanto arriva in prima ma penso sui 120, quindi sono si e no a 5mila giri su 14mila) e quindi le butto dentro tutte fino alla sesta tirando la frizione un'unica volta, il regime si abbassa sotto i 2mila giri, ma il tricilindrico non ha alcun problema a riprendere icon_rolleyes.gif

Non è che sia poi un problema... solo cercavo altri pareri, critiche e proposte icon_wink.gif
 
7822868
7822868 Inviato: 11 Giu 2009 21:59
 

il "problema" non e' risolvibile icon_smile.gif
sulle supersportive la prima e' lunghissima e le altre ravvicinate. in pista una rapportatura del genere e' ottimale perche' non vai mai piano, su strada e' "inadeguata".
inadeguata nel senso che su piccole cilindrate se stai trotterellando in sesta ti costringe ad usare il cambio ogni volta si presenti un cambio di pendenza o la necessita' necessita' di accelerare in tempi rapidi.
su in moto in estate e' uscita la prova alpenmaster: tante moto provate in montagna, anche su accelerazioni e riprese "stradali". la r6 nella ripresa in salita 25-75 in seconda con passeggero aveva dei tempi ridicoli, molto piu' lunghi di moto qualsiasi con la meta' dei cavalli.
per un utilizzo prettamente stradale le ss600 non sono certo il max, non puoi farci niente, "poca" coppia e rapporti lunghi remano contro

imho a farla girare bassa non crei disguidi se non appunto quello di non poter accelerare forte nella marcia inserita.
 
7823353
7823353 Inviato: 11 Giu 2009 22:58
 

30x26 ha scritto:
imho a farla girare bassa non crei disguidi se non appunto quello di non poter accelerare forte nella marcia inserita.

Mah guarda, ti dirò che ho evitato come la peste le quadricilindriche jap proprio per l'incredibile vuotezza ai bassi dato il vasto uso stradale che faccio della moto. Ero frustrato dalla curva di coppia della mia vecchia RS, volevo aver la possibilità di andare in giro col motore borbottante! I 75cc in più e il cilindro in meno mi garantiscono un kilo di coppia in più ai medi/bassi regimi e con esso anche molti più cavalli che la rendono sfruttabile sin dal regime minimo o quasi... certo non è un fulmine a quei regimi, ma è anche bello così, insomma non doversi preoccupare troppo di quanto si apre il gas icon_wink.gif

Non ho ancora avuto modo di provare una jap... provvederò quanto prima, sono curioso di vedere se posso fare quello che faccio con la mia (e che a quanto pare non ha controindicazioni icon_mrgreen.gif ) anche con una di quelle!
 
7826098
7826098 Inviato: 12 Giu 2009 10:36
 

30x26 ha scritto:

per un utilizzo prettamente stradale le ss600 non sono certo il max, non puoi farci niente, "poca" coppia e rapporti lunghi remano contro


mah non esageriamo ... con 130cv sotto il sedere .. sarà che non hai la coppia di un bicilindrico .. ma dire che non ci puoi fare niente mi sembra esagerato ...
io con lo zzr ( che proprio SS non è .. ) ci vado in coppia valige e tutto tranquillamente ...
certo in montagna cambi di più e corri di meno ... ma c'è veramente bisogno di tutta questa coppia? a volte si e a volte no ... magari se parlassimo di consumi .. si
 
7826357
7826357 Inviato: 12 Giu 2009 10:57
 

Opsss.. non mi ero accorto che l'acqua calda è stata scoperta icon_mrgreen.gif

Scherzi a parte... è normale che ci si trovi male nel turismo con una supersportiva... d'altronde sono le moto meno poliedriche in commercio icon_mrgreen.gif

Credo che ne avrai tenuto conto al momento dell'acquisto no?
 
7826864
7826864 Inviato: 12 Giu 2009 11:48
 

urano88 ha scritto:
Non ho ancora avuto modo di provare una jap... provvederò quanto prima, sono curioso di vedere se posso fare quello che faccio con la mia (e che a quanto pare non ha controindicazioni icon_mrgreen.gif ) anche con una di quelle!

io ho provato solo la street r, forse la tua e' meno piena in basso ma credo che sia comunque meglio di una r6 in fatto di guida rilassata a basso numero di giri.

qualche 25-75km/h in seconda con passeggero in salita:

street triple 6.5sec
cb1000r 5.2
dorsoduro 6.8
transalp 9.5
cbr1000rr 8.7
r6 11.6

si vede che a bassa velocita' sul breve la potenza in montagna e' assolutamente relativa. tipologia di motore e rapporti fanno molta piu' differenza
 
7827273
7827273 Inviato: 12 Giu 2009 12:36
 

30x26 ha scritto:

io ho provato solo la street r, forse la tua e' meno piena in basso ma credo che sia comunque meglio di una r6 in fatto di guida rilassata a basso numero di giri.

qualche 25-75km/h in seconda con passeggero in salita:

street triple 6.5sec
cb1000r 5.2
dorsoduro 6.8
transalp 9.5
cbr1000rr 8.7
r6 11.6

si vede che a bassa velocita' sul breve la potenza in montagna e' assolutamente relativa. tipologia di motore e rapporti fanno molta piu' differenza


io non ho capito una cosa ... ma l'r6 11 secondo con il passeggero in salita per passare da 25 a 75km/h? cioè ma di che salita parliamo? ( non è in tono polemico ) .. icon_eek.gif icon_eek.gif
oppure il passeggero è 100kg eusa_think.gif icon_asd.gif
 
7827828
7827828 Inviato: 12 Giu 2009 13:26
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

urano88 ha scritto:
Ho da poco acquistato la mia seconda moto: una Daytona 675... una delle varie impressioni che ho avuto è il fatto che abbia troppe marce! E non mi riferisco alle marce alte, bensì a quelle intermedie! Andando tranquillo mi ritrovo spesso a ingranare e scalare due o tre marce per volta. Addirittura ieri in un lungo trasferimento su statale partendo dai semafori in prima finivo per accelerare fin sui 40km/h e poi buttare dentro tutte le marce insieme fino alla sesta.

Potrebbe diventare una cattiva abitudine?? Sarebbe comunque meglio che anche in guida tranquilla stia a sfruttare ciascuna marcia per accelerare da 0 a 60 cambiando ogni 10km/h??

Aspetto qualche consiglio icon_mrgreen.gif


Secondo me in andatura tranquilla converrebbe usare tutte le marce icon_rolleyes.gif ....non dico di cambiare ogni 10 km/h, ma neanche di tirare la prima fino alla zona rossa...puoi fare anche una cosa intermedia. Ad esempio, quando vado tranquillo, io cambio attorno ai 5 massimo 6 mila giri (a metà del contagiri) facendo così ho guadagnato in consumi per prima cosa e poi anche il motore sta meglio si surriscalda meno.... 0509_up.gif
 
7830139
7830139 Inviato: 12 Giu 2009 17:51
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

smilingboy ha scritto:
Secondo me in andatura tranquilla converrebbe usare tutte le marce icon_rolleyes.gif ....non dico di cambiare ogni 10 km/h, ma neanche di tirare la prima fino alla zona rossa...puoi fare anche una cosa intermedia. Ad esempio, quando vado tranquillo, io cambio attorno ai 5 massimo 6 mila giri (a metà del contagiri) facendo così ho guadagnato in consumi per prima cosa e poi anche il motore sta meglio si surriscalda meno.... 0509_up.gif

Se tiro la prima nella zona rossa proprio tranquillamente non sto andando dato che sono già fuori da qualsiasi limite a parte forse quello autostradale icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Si tratta di accelerare proprio fino a 5mila giri (la zona rossa è a 14mila) in prima e quindi mettere dentro tutte le marce in un colpo solo!

Comunque ora che ci penso credo che comunque tutte le moto che arrivano almeno a ~220km/h e prendono molti giri abbiano il problema della spaziatura dei rapporti che a velocità da codice è davvero ridicola dati i bassi numeri di giri che si tengono... o sbaglio??

Rispondo alla piccola provocazione di PaoloKawa... Non mi sto mica lamentando... Ne sono entusiasta, solo che avendo un motore che al regime massimo è 4 volte più potente di quello di prima, ma ai medi e ai bassi lo è circa 10 volte, mi trovo a dover correggere delle piccole abitudini di guida. Sono qui a chiedere apposta per non correggere in modo sbagliato. La strettissima spaziatura dei rapporti alle basse velocità era una delle cose che mi ha lasciato più perplesso, ma non è un problema!
Un'altra questione è il fatto che una volta salivo di giri per andare a cercare le potenze di quei giri, ora salgo di giri solo per aumentare un po' la velocità, ma praticamente sempre col gas parzializzato, salire di giri senza aver bisogno di cavalli è una cosa che mi dà un po' fastidio, per questo tendo (ancora icon_twisted.gif ) ad usare una marcia lunghissima icon_wink.gif
 
7831796
7831796 Inviato: 12 Giu 2009 21:14
 

Ci credo, la differenza tra l'rs 125 e la daytona non è poca...
 
7832265
7832265 Inviato: 12 Giu 2009 22:28
 

backbone ha scritto:

io non ho capito una cosa ... ma l'r6 11 secondo con il passeggero in salita per passare da 25 a 75km/h? cioè ma di che salita parliamo? ( non è in tono polemico ) .. icon_eek.gif icon_eek.gif
oppure il passeggero è 100kg eusa_think.gif icon_asd.gif


si', esattamente 11.6 secondi. la salita del 12% (ripida) ed il passeggero ovviamente erano uguali per tutte le moto. imho non c'e' da stupirsi. ai 25 all'ora effettivi in seconda sara' tipo a 2000giri. aggiungici ripido, passeggero, coppia in alto, rapporti da velocita' e te la giochi con lo scooterone dn1 icon_smile.gif
 
7843419
7843419 Inviato: 15 Giu 2009 7:18
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

urano88 ha scritto:


Rispondo alla piccola provocazione di PaoloKawa...


Provocazione??? io ??? icon_mrgreen.gif

Che ne so.. in certi topic fai la parte del motociclista navigato e ora fai una domanda scontata (e uso un eufemismo icon_asd.gif )... mi sembra OVVIO che usando in modo turistico una supersportiva da cordoli ci sia qualcosa che non torna non credi icon_question.gif icon_mrgreen.gif
In effetti... ora che ci penso... ero indeciso tra un gs1200 e il cbr per la pista... icon_mrgreen.gif
 
7852291
7852291 Inviato: 15 Giu 2009 22:53
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

PaoloKawa ha scritto:
Che ne so.. in certi topic fai la parte del motociclista navigato e ora fai una domanda scontata (e uso un eufemismo icon_asd.gif )... mi sembra OVVIO che usando in modo turistico una supersportiva da cordoli ci sia qualcosa che non torna non credi icon_question.gif icon_mrgreen.gif
In effetti... ora che ci penso... ero indeciso tra un gs1200 e il cbr per la pista... icon_mrgreen.gif

Beh sarà anche più che scontata ma siamo quasi a pagina 2 icon_asd.gif icon_asd.gif

Comunque faccio il motociclista navigato quando so di cosa sto parlando, con questa c'ho fatto 950km (si sono ancora fermo lì accidenti, è da più di una settimana che non la vedo, maledetta uni 0510_sad.gif ) e non ne avevo mai provata una prima (motivi di patente icon_razz.gif ). Non mi ero mai posto problemi sulla spaziatura dei rapporti, in realtà è stata una delle cose che mi ha colpito di più nei primi giri icon_wink.gif
 
7865594
7865594 Inviato: 17 Giu 2009 12:09
Oggetto: Re: Turismo con una SS: 4 marce sono inutili!
 

urano88 ha scritto:

Se tiro la prima nella zona rossa proprio tranquillamente non sto andando dato che sono già fuori da qualsiasi limite a parte forse quello autostradale icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Si tratta di accelerare proprio fino a 5mila giri (la zona rossa è a 14mila) in prima e quindi mettere dentro tutte le marce in un colpo solo!

Comunque ora che ci penso credo che comunque tutte le moto che arrivano almeno a ~220km/h e prendono molti giri abbiano il problema della spaziatura dei rapporti che a velocità da codice è davvero ridicola dati i bassi numeri di giri che si tengono... o sbaglio??

Rispondo alla piccola provocazione di PaoloKawa... Non mi sto mica lamentando... Ne sono entusiasta, solo che avendo un motore che al regime massimo è 4 volte più potente di quello di prima, ma ai medi e ai bassi lo è circa 10 volte, mi trovo a dover correggere delle piccole abitudini di guida. Sono qui a chiedere apposta per non correggere in modo sbagliato. La strettissima spaziatura dei rapporti alle basse velocità era una delle cose che mi ha lasciato più perplesso, ma non è un problema!
Un'altra questione è il fatto che una volta salivo di giri per andare a cercare le potenze di quei giri, ora salgo di giri solo per aumentare un po' la velocità, ma praticamente sempre col gas parzializzato, salire di giri senza aver bisogno di cavalli è una cosa che mi dà un po' fastidio, per questo tendo (ancora icon_twisted.gif ) ad usare una marcia lunghissima icon_wink.gif


lo so che in zona rossa sei ben oltre ai limiti icon_neutral.gif ....era solo un enfatizzatre la cosa...... icon_wink.gif
 
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