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Che altro fare per frenare? [migliorare freno posteriore]
4649795
4649795 Inviato: 3 Giu 2008 18:57
 

JH ha scritto:


Alla tua domanda: chissà perché (il freno posteriore è così inutile) che qualcuno leva il pedale? Mi spiego meglio: perché io dovrei usare un solo freno invece di due? E non rispondere 'perché si fa così'!
Sorprendimi... icon_wink.gif



allora:aldila' del fatto che la capacita' frenante di un mezzo( sia auto che moto) e' maggiore nell'avantreno percio' e' evidente che usando il solo freno anteriore il mezzo si ferma prima che usando il posteriore.Poi c'e' il discorso del peso che grava sull'avantreno oltre al discorso che in frenata un mezzo tende sempre a caricare l'avantreno scaricando l'avantreno( quindi le ruote posteriori fanno meno attrito rispetto alle anteriori).Inoltre prova a inchiodare con il posteriore e vedrai che il mezzo e' piu' difficile da controllare(sempre per il discorso di cui sopra).Il posteriore serve percio' per rallentare ma il vero effetto frenante lo devono fare i freni anteriori.Ed e' per questo motivo che i freni anteriori sono tecnicamente piu' sviluppati( pinze a piu' pistoncini, attacchi radiali e via dicendo).Ora poniti una domanda.Ma se non fosse cosi,perche le fabbriche non monterebbero i dischi di diametro maggiore dietro, i due dischi dietro e non svilupperebbero maggiormente l'azione frenante se non fosse corretto frenare prevalentemente con l'anteriore? spero di averti convinto sulla bonta' delle mie affermazioni perche altrimenti ti dico: si fa cosi' 0510_five.gif 0510_abbraccio.gif
 
4650041
4650041 Inviato: 3 Giu 2008 19:14
 

Concordo con soloperte, il discorso non fà una grinza ... il freno posteriore vale per un 10-15% del freno anteriore ma io lo uso sia per rallentare che in frenata e soprattutto per aggiustare la traiettoria in curva, questo succede soprattutto da quando ho fatto la MOX2, sopperisco la perdita di freno motore con il posteriore.
 
4650102
4650102 Inviato: 3 Giu 2008 19:18
 

Tutto vero. Ma non mi dici nulla di nuovo e non rispondi alla mia domanda:
perché dovrei usare SOLO il freno anteriore?
Non mi risulta che le auto frenino solo sull'anteriore, è solo ripartita la forza frenante in modo diverso a seconda dell'auto.
E la famosa frenata integrale tipo Guzzi ora su scooter e BMW insieme all'ABS?
Posso essere d'accordo soltanto per l'uso sportivo, dove una staccata violenta + il freno posteriore possono far sbandare la moto ma nell'uso quotidiano non c'è ragione di non usarli entrambi.
 
4662426
4662426 Inviato: 4 Giu 2008 18:03
 

JH ha scritto:
Tutto vero. Ma non mi dici nulla di nuovo e non rispondi alla mia domanda:
perché dovrei usare SOLO il freno anteriore?
Non mi risulta che le auto frenino solo sull'anteriore, è solo ripartita la forza frenante in modo diverso a seconda dell'auto.
E la famosa frenata integrale tipo Guzzi ora su scooter e BMW insieme all'ABS?
Posso essere d'accordo soltanto per l'uso sportivo, dove una staccata violenta + il freno posteriore possono far sbandare la moto ma nell'uso quotidiano non c'è ragione di non usarli entrambi.



non vorrei diventasse un batti e ribatti cosa che annoierebbe tutti.La frenata combinata e' comunque utile,soprattutto sul bagnato o nei casi disperati(sfido chiunque in frenate di emergenza di ricordarsi di usare anche il pedale posteriore quando si e' impegnati a stringere le leve sul manubrio e scalare le marce il piu' velocemente possibile).personalmente vado in moto da 31 anni e ho sempre previlegiato l'uso del freno anteriore( tranne sulla vespa per via delle sospensioni anteriori).Logicamente quando vado a passeggio oppure vedo un semaforo da lontano uso entrambi i freni,ma se corro un po' di piu.......ah una domanda.sai dirmi perche' le guarnizioni frenanti(leggi pastiglie dei freni) si cambiano molte piu' volte all'avantreno rispètto al retrotreno? Comunque se te ti trovi meglio a frenare con tutti e due continua come hai fatto finora icon_razz.gif
 
4666160
4666160 Inviato: 4 Giu 2008 22:03
 

Come al solito credevo di cantar fuori dal coro ma vedo che con "rasoio" siamo perfettamente il linea con lo stile di guida.
Quanto a frenate integrali Guzzi e CBS Honda le ho provate entrambe per lunghi periodi della vita e devo dire che le ho trovate fantastiche, mentre ero e resto parecchio prevenuto sul'ABS per le moto!!
icon_wink.gif
 
4668915
4668915 Inviato: 5 Giu 2008 9:58
 

soloperte ha scritto:
...(sfido chiunque in frenate di emergenza di ricordarsi di usare anche il pedale posteriore quando si e' impegnati a stringere le leve sul manubrio e scalare le marce il piu' velocemente possibile).


Veramente, nelle frenate di emergenza arrivo per primo al freno posteriore, che inizia a mettere la moto 'in trazione frenante'. E' molto più complicato stare lì a scalare le marce. Quando fai una frenata di 3 o 4 secondi si tira la frizione e si frena il + possibile. E' una delle prime cose che insegnano nei corsi di guida sicura, dato che la potenza dei freni è molto superiore a quella del motore (da 100 a 0 ci metti meno che da 0 a 100) è completamente inutile anzi dannoso star lì a spippolare col cambio quando stai per schiantarti...
Io ho provato entrambe le tecniche e per la mia esperienza freno molto di più usando tutti i freni che ho.
Nei vari post sull'argomento ci sono opinioni ed esperienze molto distanti tra loro e quindi non arriveremo mai neanche noi ad un accordo... icon_wink.gif


Citazione:
..ah una domanda.sai dirmi perche' le guarnizioni frenanti(leggi pastiglie dei freni) si cambiano molte piu' volte all'avantreno rispètto al retrotreno?


Certo, se non le usi... icon_asd.gif
Le mie si consumano molto velocemente...
 
4668977
4668977 Inviato: 5 Giu 2008 10:03
 

menix ha scritto:
Come al solito credevo di cantar fuori dal coro ma vedo che con "rasoio" siamo perfettamente il linea con lo stile di guida.
Quanto a frenate integrali Guzzi e CBS Honda le ho provate entrambe per lunghi periodi della vita e devo dire che le ho trovate fantastiche, mentre ero e resto parecchio prevenuto sul'ABS per le moto!!
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Anch'io ho avuto una Guzzi e frenare tipo 'auto' non era male.
Sarà poi che chi ha avuto anche l'esperienza dei freni a tamburo è abituato ad usare molto il freno posteriore.
E' comodo in manovra a bassa velocità, per 'trimmare' le curve, per rallentare, per avere la prima 'botta' di freni quando stai sorpassando una fila e devi lavorare molto di gas e frizione...
 
4671728
4671728 Inviato: 5 Giu 2008 13:35
 

JH, JH....questa ti scappata grossa....nei corsi di guida sicura t'insegnano a frenare tirando la frizione??? e l'azione preziosissima del freno motore magari in scalata dove lo metti...frenare con una moto in folle non mi vorrai dire ch'è come frenare con marcia inserita anche se con motore imballato....è proprio contro tutti i principi della fisica! icon_wink.gif
 
4673014
4673014 Inviato: 5 Giu 2008 14:46
 

Non capisco come mai tutti si lamentino di questo benedetto freno posteriore....io a parte la corsa un po' lunga del pedale ( che ho fatto accorciare un po' al primo tagliando) penso che il freno funzioni perfettamente anzi se non sto attento blocca la ruota....
Per quanto riguarda la frenata d'emergenza di cui parlavano JH e Menix penso che sia una questione istintiva e comunque d'abitudine...personalmente mi viene istintivo scalare e frenare con entrambi i freni.
Bye
 
4673341
4673341 Inviato: 5 Giu 2008 15:03
 

menix ha scritto:
JH, JH....questa ti scappata grossa....nei corsi di guida sicura t'insegnano a frenare tirando la frizione??? e l'azione preziosissima del freno motore magari in scalata dove lo metti...frenare con una moto in folle non mi vorrai dire ch'è come frenare con marcia inserita anche se con motore imballato....è proprio contro tutti i principi della fisica! icon_wink.gif


Occhio Menix, io parlavo della frenata di EMERGENZA, quella in cui devi tentare di fermare il mezzo in pochissimi secondi, 'l'inchiodata' tanto per capirci. Non penso che tu in 3 secondi passi da 80 a 0 e scali 5 o 6 marce con relativo attacco e stacco frizione mentre strizzi tutti e due i freni...
La fisica c'entra poco, i freni garantiscono comunque la potenza necessaria alla frenata e se così non fosse, mezzi come gli scooter non frenerebbero.
Nelle frenate 'normali' il freno motore è comodo, potenza frenante gratis e, soprattutto, ti ritrovi col rapporto giusto quando riapri.
 
4673703
4673703 Inviato: 5 Giu 2008 15:29
 

scusa corsi di guida sicura dove e di che tipo e con che mezzi?P.S gli sccoter in piano usano il freno motore fino a quando appunto il motore non arriva a regime di minimo( come avviene nelle discese di montagna, cosa che sui puo' ovviare tenendo leggermente accelerato)
 
4674040
4674040 Inviato: 5 Giu 2008 15:56
 

Tirare la leva della frizione con la mano e premere contemporaneamente la leva del cambio richiede lo stesso tempo, sono d'accordo con te (JH) che se uno non è abituato a farlo o meglio non gli viene istintivo in emergenza potrebbe essere motivo di deconcentrazione magari sulla traiettoria o sul bilanciamento, purtroppo però dovrà rinunciare ad ulteriore azione frenante utilissima in questi casi ad accorciare gli spazi di arresto quindi allontanare quelli più drammatici d'impatto!! icon_cry.gif
 
4674213
4674213 Inviato: 5 Giu 2008 16:07
 

Boh, sembriamo dei dissociati in questa discussione...
Eppure mi sembra di spiegarmi chiaramente ma probabilmente non è così.
Ho voluto solo esprimere una mia personale esperienza ed opinione, come fanno tutti in questo Forum... icon_rolleyes.gif

Soloperte sono giorni che mi stai addosso e polemizzi ogni 'a' che dico, a prescindere da quello che voglio dire. Non so cosa ti ho fatto, forse le cose che dico offendono la tua somma sapienza. Me ne scuso e ti prometto che non lo farò più, anche perché il mio tempo costa.
 
4674801
4674801 Inviato: 5 Giu 2008 16:49
 

Tranquillo JH, nessuno ce l'ha con te...ci mancherebbe siam qua per chiaccherare liberamente in armonia della nostra bella passione e non solo.
Comunque non so che tempo faccia dalle tue parti, ma questa estate bizzarra che tarda a venire che forse ci rende noi motociclisti tutti un pò più tristi, elettrici e suscettibili....ora vado a scaldar le gomme Ciao!!! icon_cool.gif
 
4674893
4674893 Inviato: 5 Giu 2008 16:54
 

menix ha scritto:
Tranquillo JH, nessuno ce l'ha con te...ci mancherebbe siam qua per chiaccherare liberamente in armonia della nostra bella passione e non solo.
Comunque non so che tempo faccia dalle tue parti, ma questa estate bizzarra che tarda a venire che forse ci rende noi motociclisti tutti un pò più tristi, elettrici e suscettibili....ora vado a scaldar le gomme Ciao!!! icon_cool.gif


Grazie Menix, è sempre un piacere sentirti.
Probabilmente hai ragione, anche qui il tempo non accenna a migliorare e il rodimento è intenso... icon_wink.gif
 
4680456
4680456 Inviato: 6 Giu 2008 0:36
 

mi butto nella caciara lolle.

freno motore e freno posteriore...... premesso che l'anteriore è fondamentale sempre, l'azione combinata di freno motore e freno posteriore tende ad evitare il bloccaggio della ruota posteriore.
questa evitata di bloccaggio(il bloccaggio alluna la frenata) è maggiore al diminuire della velocità.

la differenza tra una frenata con o senza FM è minima nei tempi di lunghezza per arrestare la moto, però il suo utilizzo permette di allungare la vita dei freni posteriore, oltre al fatto che ci si ritrovo pronti per qualsiasi evenienza a ripartire con una marcia bassa gia pronta.
 
4681641
4681641 Inviato: 6 Giu 2008 9:41
 

Diesellolle ha scritto:
mi butto nella caciara lolle.

freno motore e freno posteriore...... premesso che l'anteriore è fondamentale sempre, l'azione combinata di freno motore e freno posteriore tende ad evitare il bloccaggio della ruota posteriore.
questa evitata di bloccaggio(il bloccaggio alluna la frenata) è maggiore al diminuire della velocità.

la differenza tra una frenata con o senza FM è minima nei tempi di lunghezza per arrestare la moto, però il suo utilizzo permette di allungare la vita dei freni posteriore, oltre al fatto che ci si ritrovo pronti per qualsiasi evenienza a ripartire con una marcia bassa gia pronta.


Benvenuto lolle!
Puro buonsenso il tuo icon_wink.gif
Il freno posteriore contribuisce per il 20-30% alla frenata ma se il suo uso me la accorcia anche di un solo metro potrebbe fare la differenza, eccome!

Poi, per completezza, cito dal programma dei corsi BMW Motorrad:
- Frenata di emergenza
Prove di frenata di emergenza con e senza ABS su fondo bagnato. Si eseguono passaggi a 60 km/h in seconda marcia con frizione tirata con frenata solo posteriore, frenata solo anteriore, frenata anteriore e posteriore, frenata con ABS.
 
4686526
4686526 Inviato: 6 Giu 2008 16:03
 

sara' pure minimo il vantaggio che si ottiene scalando le marce ma la prima cosa che ti insegnano nella guida( di qualunque mezzo) e' proprio quello di non frenare con la frizione tirata.Ecco il motivo per il quale e' errato correre con un piede o la mano nel nostro caso, sul comando della frizione(in caso di necessita per istinto si tirerebbe assieme al comando del freno il comando della frizione appunto o con la mano o con il piede e staccando la trasmissione si allungherebbero gli spazi di arresto).Magari in bmw nel corso di guida sicura vogliono dimostrare agli allievi la differenza degli spazi di arresto nelle varie situazioni ( giuste ed evidenziando quelle errate).A meno che io non mi sia rinco...ito icon_rolleyes.gif .

Per JH vedi che hai un messaggio in mp 0510_abbraccio.gif
 
4686971
4686971 Inviato: 6 Giu 2008 16:34
 

soloperte ha scritto:

Per JH vedi che hai un messaggio in mp 0510_abbraccio.gif


Non mi risulta ancora nessun messaggio, forse deve essere ancora processato dal server.
Comunque ripeto che parliamo di cose diverse:
nella frenata normale il freno motore insieme a tutti gli altri freni, è pacifico.

Io continuo a parlare della condizione di frenata di emergenza, quella con le ruote sempre al limite del bloccaggio quando si procede a velocità traffico. In quel caso il freno motore non esiste, anzi è controproducente perché SPINGE la ruota e se non tiri la frizione si spegne pure. In auto e in moto quando inchiodi tiri anche la frizione, poi se sei in grado di scalare sei marce e tirare e mollare la frizione sei volte in 4 secondi sei Tex Willer... icon_asd.gif

Per le frenate da alte velocità lì c'è tutto il tempo per frenare e scalare come si deve ma credo che siano casi meno frequenti rispetto a quelli citati.
 
4687329
4687329 Inviato: 6 Giu 2008 16:57
 

Aggiungo che purtroppo noi italiani abbiamo il tabù della frizione. Fin da piccoli ci hanno inculcato che la frizione è sacra, GUAI a staccarla.
Una volta era così, quando c'erano i freni a tamburo, oggi i tempi sono cambiati, i freni sono molto potenti ed il freno motore non è necessario.
Io ho un'auto col CVT ed il freno motore quasi inesistente eppure freno ottimamente.
Posso anche dire, visto che sono in vena di eresie, che in auto per avere la maggior aderenza possibile in curva bisogna..indovina? STACCARE LA FRIZIONE! icon_mrgreen.gif
 
4687412
4687412 Inviato: 6 Giu 2008 17:03
 

JH ha scritto:


Non mi risulta ancora nessun messaggio, forse deve essere ancora processato dal server.
Comunque ripeto che parliamo di cose diverse:
nella frenata normale il freno motore insieme a tutti gli altri freni, è pacifico.

Io continuo a parlare della condizione di frenata di emergenza, quella con le ruote sempre al limite del bloccaggio quando si procede a velocità traffico. In quel caso il freno motore non esiste, anzi è controproducente perché SPINGE la ruota e se non tiri la frizione si spegne pure. In auto e in moto quando inchiodi tiri anche la frizione, poi se sei in grado di scalare sei marce e tirare e mollare la frizione sei volte in 4 secondi sei Tex Willer... icon_asd.gif

Per le frenate da alte velocità lì c'è tutto il tempo per frenare e scalare come si deve ma credo che siano casi meno frequenti rispetto a quelli citati.




JH scusami senza voler processare ogni tua parola che ti assicuro non e' cosi. ma sei sicuro che quando si inchioda si debba tirare la frizione? e quel minimo di azione frenante di aiuto a chi lo lasciamo.Lo so che ti sto facendo perdere il tuo preziosissimo tempo ma sono 30 anni che guido mezzi pesanti,leggeri con due,quattro sei e anche piu' ruote, ho fatto e insegnato corsi di guida sicura(e il buon menix sa cosa intendo dire) ma che in frenata sopsrattutto al limite si debba premere la frizione MAI sentito. per non parlare poi di staccare la frizione in curva a meno tu non sia alla guida di un gokart.( il differenziale, questo sconosciuto) icon_asd.gif
 
4687574
4687574 Inviato: 6 Giu 2008 17:13
 

Sono cose che ho sentito proprio da istruttori di guida e la cosa è anche spiegabile con la fisica. Se tu hai un coefficiente di aderenza 10, se tu lo vuoi usare tutto per contrastare la forza centrifuga non lo puoi usare in senso longitudinale (accelerazione/frenata) e questa condizione ce l'hai solo a frizione staccata.
Evidentemente ci sono scuole di pensiero diverse anche fra istruttori... icon_rolleyes.gif
 
4687666
4687666 Inviato: 6 Giu 2008 17:20
 

JH ha scritto:
Sono cose che ho sentito proprio da istruttori di guida e la cosa è anche spiegabile con la fisica. Se tu hai un coefficiente di aderenza 10, se tu lo vuoi usare tutto per contrastare la forza centrifuga non lo puoi usare in senso longitudinale (accelerazione/frenata) e questa condizione ce l'hai solo a frizione staccata.
Evidentemente ci sono scuole di pensiero diverse anche fra istruttori... icon_rolleyes.gif


ma come fai a fare una curva a frizione tirata cacchio?spero non si debbano fare anche le discese in folle oppure inserendo la marcia piu' alta

riscritto mp icon_redface.gif
 
4687991
4687991 Inviato: 6 Giu 2008 17:46
 

soloperte ha scritto:
ma come fai a fare una curva a frizione tirata cacchio?


Lo vedi? E un tabù!
Io ho spiegato perché si e tu spiegami perchè no!
Forse freni o acceleri in curva quando sei al limite dell'aderenza?
 
4691637
4691637 Inviato: 6 Giu 2008 22:37
 

Secondo me vi state aggrovigliando.

E sfortunatamente parlate di due cose diverse.

A 30 all'ora io pinzo forte e tiro la frizione per evitare che la moto si spenga

A 120 all'ora Freno con il freno d'avanti "forte forte forte" se riesco modulo con il posteriore e se son bravo scalo anche di una o de marcie.

sono entrambe due frenate di emergenza ma ognuna ( a mio parere ) richiede una condizione d'uso diversa.

Quindi penso che abbiate entrambi ragione Dovete solo decidere a che velocità ipotetica state andando !!!!
 
4692167
4692167 Inviato: 6 Giu 2008 23:34
 

Mannaggia....quante me ne sono perse oggi, solo apprendo dai msg la chicca del JH...cavolo ma chi sono stati i tuoi istruttori...hanno delle tecniche davvero innovative....la frizione tirata in curva??? la scalata spinge??? l'inchiodata spegne il motore, bè se prolungata si certamente ma se resti in piedi e non ti fermi quando molli il freno si riavvia....dipende cosa vuole uno in emergenza...tenere il motore acceso prima di schiantarsi può essere una bella soddisfazione se poi puoi raccontarla!! JH, JH...non mi stuzzicare soloperte che l'istruzione per quanto riguarda la guida è insita nella sua professione istituzionale e quando mi vede in giro è peggio di uno zelante vigile e invece di fischiare mi manda le multe per SMS, piuttosto prenditela con me che non sono proprio uno stinco di santo e che magari per prova ma in tanti anni di guida self made le ho sperimentate non dico tutte ma quasi e talvolta anche pagando di persona...Quanto all'automatico...io lo adoro e sino da tempi non sospetti sono riuscito ad apprezzarlo sulle due ruote fino a strabiliare amici smanettoni che sul misto ed in montagna stavano dietro con laverda, ducati, kawa e honda alla mia gloriosa GUZZI 1000 Idroconvert....il segreto era il feeling che si era stabilito con il telaio, il freno motore della ridotta e la frenata integrale...poi sono arrivati gli scooter e la più recente esperienza è stata con il Burgman 650 ed anche con quello...può essere un trionfo dipende come lo interpreti e lo guidi.
Quanto alle auto con cambio automatico ti rammento che l'impianto frenante è comunque maggiorato e per capirlo basta vedere le brusche frenate che innescano i neofiti che non abituati alla sensibilità diversa esercitano la stessa pressione sul pedale della loro solita auto con questo risultato...non parliamo poi quando lo premono come fosse quello della frizione...se superano i primi cinque minuti di questi comuni disagi poi ci prendono gusto e...senti la classica frase...l'avessi scoperto prima!!
 
4692198
4692198 Inviato: 6 Giu 2008 23:38
 

JH ha scritto:

Io continuo a parlare della condizione di frenata di emergenza, quella con le ruote sempre al limite del bloccaggio quando si procede a velocità traffico.


In effetti credo di aver capito che forse parlate di due cose diverse appunto, se per frenata di emergenza si intende quella che si deve fare per bloccarsi perché magari ti attraversa un cane o sbuca una macchina da una strada laterale, bè penso che in quei brevissimi momenti non si abbia proprio il tempo e la freddezza di scalare neanche una marcia. Credo neanche volendo si possa avere il tempo materiale! Viene da pinzare tutto quello che si ha... Insomma quelle fenate che se riesci a evitare l'impatto poi dici: 0509_lucarelli.gif

Sono d'accordo comunque che se si riesce a scalare qualche marcia per frenare sia meglio!!!

doppio_lamp_naked.gif
 
4692244
4692244 Inviato: 6 Giu 2008 23:46
 

Perfetto...mi sembra infatti che finalmente ci siamo capiti e ...stiamo dicendo tutti la stessa cosa..peraltro molto più umana, che tecnica
quindi.....arrivati al capolinea...si scendeeeeee icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
4695170
4695170 Inviato: 7 Giu 2008 12:53
 

Ooh... per quanto riguarda la frenata ci siamo arrivati, meno male non sapevo + che scrivere icon_mrgreen.gif

La moto a differenza di altri mezzi si presta a molte tecniche di guida ed a molte varianti. Solo per frenare posso usare molti modi, dal solo freno motore leggero per rallentare a tutti i possibili mix tra freni e motore a seconda delle situazioni anche della strada (io non pinzerei mai con l'anteriore sul brecciolino o su una striscia pedonale bagnata...).
Quindi NON esistono dei dogmi in tal senso e questa discussione lo dimostra.
Esistono delle tecniche di massima ma che poi devono essere adattate alle specifiche situazioni ed ho voluto appositamente essere provocatorio proprio perché succede spesso che ci si fossilizzi su delle nozioni che ci sono state inculcate.

Una di esse è quella della frizione in curva (auto) che fa tanto scandalo; ma perché poi? Perché è un concetto che fin da piccoli i nostri papà e gli amici 'smanettoni' ci hanno propinato. Frizione staccata in curva=imbranato o suicida.
E' una cosa che pensavo anch'io finché non mi è stata spiegata da un istruttore del corso di guida sicura di Vallelunga e così l'ho riportata.
E' ovvio che è una tecnica da usare SOLO nelle curve al limite dell'aderenza (vediamo quanto ci vuole a far passare questo concetto) quando si vuole che la trazione sia ZERO.
Menix, perché ti scandalizzi tanto? Spiegami perché avrei torto, io la spiegazione del concetto l'ho data.
Dite tutti NOO, ORRORE ma non sapete perché. Te lo dico io, si chiama Imprinting... icon_wink.gif
 
4695211
4695211 Inviato: 7 Giu 2008 12:57
 

menix ha scritto:
Perfetto...mi sembra infatti che finalmente ci siamo capiti e ...stiamo dicendo tutti la stessa cosa..peraltro molto più umana, che tecnica
quindi.....arrivati al capolinea...si scendeeeeee icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif


Ti immagini che discussioni tipo vecchietti all'osteria che faremmo? Giornate intere... icon_asd.gif
 
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