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Si può fare un airbox per moto a carburatori?
7652208
7652208 Inviato: 22 Mag 2009 9:03
 

ragazzi seguivo il topic...
vi decidete una volta per tutte, grazie... icon_rolleyes.gif
KIMO
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7653611
7653611 Inviato: 22 Mag 2009 11:59
 

KIMO ha scritto:
ragazzi seguivo il topic...
vi decidete una volta per tutte, grazie... icon_rolleyes.gif


se la Storia (ma anche la fisica...) può insegnarci qualcosa, è che non esiste una verità definitiva.

e non hai bisogno di nessuno che ti spieghi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato: hai il tuo cervello per discernere.
il prossimo può solo suggerirti un punto di vista diverso, più o meno illuminante che sia.
de_corsa
Motociclista DOC
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7653889
7653889 Inviato: 22 Mag 2009 12:42
 

de_corsa ha scritto:


se la Storia (ma anche la fisica...) può insegnarci qualcosa, è che non esiste una verità definitiva.

e non hai bisogno di nessuno che ti spieghi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato: hai il tuo cervello per discernere.
il prossimo può solo suggerirti un punto di vista diverso, più o meno illuminante che sia.


il mio cervello lo conosco.
Mi interessava capire perchè avete tutti idee discordanti...e chi ha ragione.
KIMO
Celebrità
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Ranking: 8506

 
7654018
7654018 Inviato: 22 Mag 2009 12:54
 

Io ho una gsx-r 600 SRAD del 2000, a carburatori, e penso che l'airbox vada effettivamente in pressione.. no?
1RV1N
Senza Targa
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7654092
7654092 Inviato: 22 Mag 2009 13:00
 

Comunque facendo due calcoli
(se mi ricordo bene la teoria e tralasciando i vari fenomeni inerziali e d'onda che si sviluppano nell'impianto di aspirazione)

se la pressione totale è pari a:

Pressione totale= pressione statica + pressione dinamica= Ps +1/2*densità*v^2

ipotizziamo di andare a 200 km/h quindi circa 55m/s

quindi valutando la componente dinamica

Pd= 1/2*1.2 kg/m^3* (55 m/s)= 1815 Pa= 0.018 bar

quindi l'incremento di pressione nell'airbox non riesce probabilmente nemmeno a compensare le perdite di carico nei condotti.

Dimensionare correttamente un airbox è una cosa tuttaltro che semplice, come minimo bisogna partire con dei test sul banco di flussaggio.
Poi nella realtà considerando il regime instazionario prorpio del motore a combustione interna e tutti gli altri parametri in gioco, bisogna passare ai test sul banco dinamometrico e su strada.

Considerate poi che , tralasciando gli airbox in pressione, di solito la presa d'aria è posizionata proprio in un punto riparato in cui possa apirare airia "calma" prorpio perchè fenomeni di turbolenze duvute alla velocità potrebbero avere un effetto deleterio sul coefficente di riepimento.

Ciao
Axilot
Minimoto Champ
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Ranking: 1718

 
7659538
7659538 Inviato: 22 Mag 2009 22:48
 

Link a pagina di Youtube.com

Saltate direttamente al minuto 3:12 del filmato e capite direttamente il principio per cui un carburatore riesce a tirare benzina sia in pressione che in depressione...

Il punto critico è il momento in cui depressione e pressione si equivalgono, nessun altro! icon_wink.gif

Non esiste proprio che non si possa mettere un air-box in pressione per via dei carburatori... sono anni che viene sfruttato questo principio per sfruttare una leggera sovralimentazione agli alti regimi con le alte velocità...
Rama_53
Impennata
Impennata



Ranking: 381

 
7660196
7660196 Inviato: 23 Mag 2009 6:44
 

Rama_53 ha scritto:
Link a pagina di Youtube.com

Saltate direttamente al minuto 3:12 del filmato e capite direttamente il principio per cui un carburatore riesce a tirare benzina sia in pressione che in depressione...

Il punto critico è il momento in cui depressione e pressione si equivalgono, nessun altro! icon_wink.gif

Non esiste proprio che non si possa mettere un air-box in pressione per via dei carburatori... sono anni che viene sfruttato questo principio per sfruttare una leggera sovralimentazione agli alti regimi con le alte velocità...


non è così,
forse dimentichi che nel condotto d'alimentazione esiste già una depressione provocata dall'aumento di volume che si verifica nel motore durante la corsa discendente del pistone.
in un motore non sovralimentato questa è l'unica forza che determina l'alimentazione.

ciò comporta che un'invio forzato, cioè in pressione di aria in corrispondenza del Venturi causarà al suo aumentare una progressiva diminuizione della depressione in quel punto fino al suo azzeramento prima di diventare di segno positivo.
nel momento in cui essa si azzera cessa la differenza di pressione tra la sottostante vaschetta ed il bordo del polverizzatore nel Venturi.

il principio di Bernoulli illustrato nel video che hai proposto non è applicabile in queste condizioni particolari: l'esempio della vecchia pompa da insetticida (per chi se la ricorda...) al minuto 3:09 del video non calza in quanto il fluido in pressione in quella situazione è libero di espandersi azzerando quasi la pressione applicata con lo stantuffo, ovvero trasformando la pressione in velocità proprio in base al noto principio.
ma in prossimità del Venturi nel quale avviene l'immissione di carburante le cose non stanno così: nelle condizioni che ipotizzi, contrariamente al principio di Bernoulli, assieme alla velocità aumenta anche la pressione, non essendo il fluido libero di espandersi, cioè non può verificarsi la condizione >P = <V

se fosse come dici tu non esisterebbe il bisogno di costruire carburatori pressurizzati per i motori a turbo "soffiato" ovvero montato a monte del carburatore;
mentre l'esperienza quotidiana ci dice che:
- se foriamo un collettore d'aspirazione di un normale motore aspirato, esso aspira aria a causa della minor pressione presente al suo interno;
- se foriamo invece un tubo nel quale scorre un fluido in pressione(gas, acqua) quello che può avvenire è solo una fuoriuscita di questo fluido per differenza di pressione con l'ambiente esterno (ed una conseguente perdita di carico nel tubo) non un'aspirazione d'aria!

...

la tua ultima nota asserisce che sono anni che viene sfruttato questo principio ecc.: ciò non è vero in quanto l'unica funzione di un airbox per un motore a carburatori non sovralimentato è fare in modo che il carburatore aspiri l'aria in una zona in cui l'aria si trova a pressione atmosferica e non nella depressione causata dall'avanzamento del veicolo (in tal caso il motore si troverebbe a dover aspirare aria meno densa ed il rendimento volumetrico peggiorerebbe)
questo è il motivo per cui gli airbox per carburatori non sono pressurizzati

se si sfruttasse l'airbox per aumentare effettivamente la pressione nella zona d'aspirazione, il carburatore cesserebbe di erogare benzina, come già detto.
per questo un airbox in tali condizioni non può assicurare guadagno di prestazioni oltre un certo limite: il limite è proprio il superamento della pressione atmosferica nella zona d'aspirazione.

con l'iniezione questo problema è saltato e piè pari in quanto l'immissione del carburante è forzata e quindi all'aumentare della pressione in aspirazione si può ottenere addirittura un rendimento volumetrico superiore ad 1 come nei motori sovralimentati.
ma ciò, per i motivi sopraesposti, non è possibile farlo con dei normali carburatori.
de_corsa
Motociclista DOC
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Ranking: 4425

 
7660988
7660988 Inviato: 23 Mag 2009 11:44
 

Tutto ciò che de_corsa ha detto, mi sembra non faccia una piega. Però rimane il fatto che alcune moto a carburatori sfruttino airbox in pressione e compressori vari. L'Honda RS 125 che ho postato qualche commento fa è un esempio. Questa in origine non ha l'airbox in pressione, che invece si puo montare insieme ad un kit. Quest'ultimo consente alla benzina di arrivare al carburatore pure quando la pressione nella vaschetta va al di sopra del valore atmosferico. Questo mi fa pensare allora che la moto monti di serie un carburatore pressurizzato, perchè non vedo altre soluzioni.

Ma allora questo benedetto carburatore presurizzato ha come sole differenze che l'airbox è collegato alla vaschetta del carburatore, e al serbatoio della benzina? Oltre naturlamente a sigillare la vaschetta da qualsiasi contatto con l'esterno? Perchè se così fosse, mi sembra abbastanza semplice convertire un carburatore classico in uno pressurizzato.
lef
Foglio Rosa
Foglio Rosa



Ranking: 5

 
7661404
7661404 Inviato: 23 Mag 2009 12:51
 

Ho letto solo a spizzichi e bocconi, ma ragazzi...


l'airbox in pressione dinamica si può fare senza il minimo problema, ed è di una facilità "mostruosa". Il problema è invece quello di predisporre un getto ausiliario (tipo powerjet) che ingrassi adeguatamente la carburazione.

la pressione dinamica è molto bassa come già fatto notare.
lo stesso fenomeno avviene al contrario quando si sale di quota, oppure tra una bella giornata e una brutta. i cambiamenti della pressione atmosferica sono nello stesso ordine di grandezza.

pongo l'esempio di un 125 perchè è molto semplice, ma il concetto è lo stesso.
è vero, collegare SOLO la presa dinamica alla moto, è un casino, smagrisce molto, e il tutto diventa poco gestibile, per i motivi già descritti (aumento di pressione nel venturi = meno aspirazione di benzina).
finchè la pressione nell'airbox non è di troppo superiore a quella atmosferica il motore gira ancora, se continua a salire si arriva al punto che il carb non aspira più benzina.

Se tuttavia analizziamo come è fatto il carburatore cosa ha: l'ingresso dell'aria e 3 sfiati, sono tutto ciò che lo collega "all'atmosfera esterna".
Vuoi fare l'aribox in pressione? bene allora prendi gli sfiati del carburatore e infilali nell'airbox.
A questo punto si ha lo stesso aumento di pressione sia nel venturi che nella vaschetta del carburante = passa la stessa benzina che passerebbe normalmente. (che comunque è poca rispetto a quanta ce ne vorrebbe e quindi sarebbe meglio predisporre un circuitino che ingrassi la carburazione)
AndreaNSR125
250 Champ
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7845650
7845650 Inviato: 15 Giu 2009 11:42
 

io sto elaborando la mia cbr 125 4t ed oltre al blocco malossi da 166cc carburatore da 30 ho un dubbio a cui nessuno mi ha ancora risposto (ogni persona dice mille cose diverse) : mettere il filtro piatto della K&N dentro all'air box oppure togliere tutto e metterci un filtro a cono della malossi? io possiedo entrambi e vorrei sapere quali dei due renda di più! (i miei bocchettoni sono rivolti indietro)
in pratica,in potenza quale mi rende di più??????

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LupoGladio
Senza Benza
Senza Benza



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7846147
7846147 Inviato: 15 Giu 2009 12:34
 

LupoGladio ha scritto:
io sto elaborando la mia cbr 125 4t ed oltre al blocco malossi da 166cc carburatore da 30 ho un dubbio a cui nessuno mi ha ancora risposto (ogni persona dice mille cose diverse) : mettere il filtro piatto della K&N dentro all'air box oppure togliere tutto e metterci un filtro a cono della malossi? io possiedo entrambi e vorrei sapere quali dei due renda di più! (i miei bocchettoni sono rivolti indietro)
in pratica,in potenza quale mi rende di più??????


la resa in potenza è legata indirettamente alla permeabilità del filtro:
- permeabilità specifica (per cm/q) all'aria della massa filtrante
- superficie totale del filtro.

ciò ammesso che i diversi tipi di filtri respirino entrambi in zone egualmente alimentate da un flusso d'aria ovviamente non in pressione.
eventuali turbolenze in prossimità dell'aspirazione potranno alterare i valori in campo quasi certamente nel senso di un peggioramento.
lo scopo di un air-box PER CARBURATORI è proprio quello di permettere aspirazione d'aria in zona tranquilla e priva di pressioni o depressioni (per questo motivo, in presenza di carburatori le bocchette d'aspirazione non sono mai rivolte in avanti)

con l'alimentazione a iniezione, avendo la possibilità di adeguare i suoi parametri, il motore potrà avvantaggiarsi di una determinata pressione nell'air-box (air-box del tipo pressurizzato)

quindi basta confrontare la superficie dei dui filtri per conoscere almeno uno dei due termini di paragone.

la reale potenza erogata dipenderà poi, in parole semplici, dalla capacità del motore di aspirare aria e miscelarla con un'adeguata dose di carburante, quindi è un aspetto amministrato dalla carburazione, una volta stabilito il tipo di filtraggio.

nota: in genere i filtri piatti rendono più di quelli conici... icon_wink.gif
de_corsa
Motociclista DOC
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7846423
7846423 Inviato: 15 Giu 2009 12:58
 

de_corsa ha scritto:


la resa in potenza è legata indirettamente alla permeabilità del filtro:
- permeabilità specifica (per cm/q) all'aria della massa filtrante
- superficie totale del filtro.

ciò ammesso che i diversi tipi di filtri respirino entrambi in zone egualmente alimentate da un flusso d'aria ovviamente non in pressione.
eventuali turbolenze in prossimità dell'aspirazione potranno alterare i valori in campo quasi certamente nel senso di un peggioramento.
lo scopo di un air-box PER CARBURATORI è proprio quello di permettere aspirazione d'aria in zona tranquilla e priva di pressioni o depressioni (per questo motivo, in presenza di carburatori le bocchette d'aspirazione non sono mai rivolte in avanti)

con l'alimentazione a iniezione, avendo la possibilità di adeguare i suoi parametri, il motore potrà avvantaggiarsi di una determinata pressione nell'air-box (air-box del tipo pressurizzato)

quindi basta confrontare la superficie dei dui filtri per conoscere almeno uno dei due termini di paragone.

la reale potenza erogata dipenderà poi, in parole semplici, dalla capacità del motore di aspirare aria e miscelarla con un'adeguata dose di carburante, quindi è un aspetto amministrato dalla carburazione, una volta stabilito il tipo di filtraggio.

nota: in genere i filtri piatti rendono più di quelli conici... icon_wink.gif


oohh! ecco! quello che voelvo sentire! Grazie ! 0509_up.gif
LupoGladio
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