Commento di: dalcanaleluca
"La relazione esistente tra velocità e potenza ci permetterà di stimare la variazione di potenza max, registrando il n. di giri/min al quale si ottiene la velocità max. Per piccole variazioni di potenza e velocità max, infatti, l’incremento percentuale di prestazione in termini di velocità della moto e di regime del motore sarà legato linearmente all’aumento di potenza. Quindi, un aumento del 5% in velocità max (es: da 100 a 105 km/h) indicherà un aumento del 5% della potenza max (es: da 10 a 10.5 cv)."
questa cosa che hai scritto è una bestemmia in chiesa per uno che di motori ne capisce... basta solo pensare che la potenza massima la raggiungi al regime massimo dove la potenza è praticamente minima!!!
"fino ad oltre i 10500 giri dove “mura” con grande probabilità per l’inizio del pericoloso fenomeno dello sfarfallamento delle valvole."
mura molto semplicemente perchè le vostre centraline hanno una bassa precisione (e te lo dico perchè è 3 mesi che ci sbatto la testa per avere un'accensione decente sulle moto da pista che prepariamo) e oltre un certo regime non riescono a fornire una scintilla nell'istante in cui deve scoccare... tutto questo perchè le vostre moto non sono studiate per superare, ne tantomeno arrivare ad un regime simile e quindi hanno risparmiato...
se fossero veramente le valvole che sfarfallano sarebbe davvero un guaio visto che praticamente nessun motore con un'alzata valvole simile (è minuscola vista la dimensione delle valvole) ha mai accusato problemi simili prima dei 12000 giri
Commento di: dalcanaleluca
ho sbagliato: "basta solo pensare che la <b>VELOCITà</b> massima la raggiungi al regime massimo dove la potenza è praticamente minima!!!" :-)
Commento di: maclauter
Non parlerei di bestemmia, dalca, poichè alla massima velocità la potenza espressa da un motore non è affatto ai livelli minimi ma è assai consistente, come ben visibile dalle serie 1 (le curve blu) dei due grafici riportati. Daltronde, se al regime massimo la potenza precipitasse, questo sarebbe in contraddizione con la definizione stessa di potenza: capacità di compiere un lavoro nell'unità di tempo. Concordo pienamente che la massima potenza non si esprime al regime massimo. Questo dipende da molte concause di natura fisica, in qualche modo incluse nella relazione che lega la potenza alla coppia ed alla velocità. Tuttavia, è pienamente lecito pensare che elaborando un motore l'aumento di pot. max si rifletterà anche su un'aumento di velocità.
Non ne so un gran chè di centraline ma immagino che quella della ybr sia qualcosa di semplice ed economico. Immagino anche, però, che motori non performanti come questo possano avere dei limiti progettuali anche meramente meccanici. Se come credo (3emezzo come il coautore più esperto di meccanica ci potrebbe essere qui d'aiuto! Help!) il ritorno delle valvole della YBR 125 è semplicemente comandato dalle molle, un regime di 10500 giri potrebbe verosimilmente mandare in crisi le loro proprietà elastiche, ingenerando così il pericoloso fenomeno dello sfarfallamento. Nelle mie datate esperienze, ricordo che il Corsaro ZZ 125 andava in crisi già intorno ai 9000 giri, senza bisogno di chiamare in causa l'elettronica che all'epoca era pressochè assente.
Salamps
Commento di: dalcanaleluca
la velocità massima raggiungibile da un veicolo dipende solamente dalla rapportatura (quindi il rapporto meccanico di riduzione fra l'albero motore e il mozzo ruota) e il numero di giri che il motore raggiunge...
per farti un breve esempio ti basta notare questo grafico (nei 2 tempi la cosa è molto più facile da notare) e riguardare il tuo...
<img src=http://www.solo2tempi.it/eshop/Jim%20Lomas/foto%20scarichi/scarichi%20lomas%20prova%20al%20banco.jpg>
come tutti sanno la velocità massima di un rs 250 con scarico non originale è raggiunta in sesta marcia ad un regime di circa 12200 giri... come puoi bene vedere i valori di potenza e coppia sono già crollati da un pezzo ma si utilizza semplicemente l'allungo del motore.. anche nel tuo grafico la velocità massima sarà raggiunta verosimilmente a 9500-10000 giri in sesta marcia e se controlli noterai che la potenza massima non è affatto in quel punto...
Senza divagare troppo ti consiglio di controllare due grafici di marmitte pressapoco uguali ma in cui una ha meno allungo e più schiena (più cavalli) e l'altra ha più allungo ma meno schiena (meno cavalli)... la moto con la seconda configurazione andrà sicuramente più forte ma avrà meno accellerazione...
Quindi semplificando tantissimo il giusto paragone sarebbe + cavalli=+ accellerazione e non + velocità...
è proprio per questo motivo che avere il valore massimo di cavalli è assolutamente inutile... ci vuole la curva di coppia confrontata a quella di potenza incrociata con la rapportatura per avere un motore che va veramente forte...
riguardo alle molle onestamente non ci ho mai lavorato... ma per esperienza posso dirti che risparmiando su un processo meccanico non è certo la performance del pezzo stesso che cala vistosamente... ma la sua ripetitività... questo significa che ci saranno molle con k molto diversi per risparmiare sul costo e farle più rapidamente... proprio per questo motivo si tiene un certo margine di sicurezza (non certo 1500 giri)... inoltre se le molle non fanno in tempo a tornare il fenomeno più vistoso non è certo lo sfarfallio con motore in tiro... la cosa che si nota è che alla prima staccata in fuorigiri pieghi tutte le valvole!! quindi non credo che a 11000 giri il problema sia quello
Commento di: 3emezzo
Sono allibito..... se non c'è dubbio che la "forma" della curva di potenza e coppia, è altrattanto indubbio e vi prego di informarvi, che a partità di ogni altra condizione, una potenza maggiore significa necessariamente una velocità maggiore. A patto che si regolino i rapporti in modo tale che il motore si trovi al regime di potenza max proprio alla velocitò raggiungibile con detta potenza. Quanto allo sfarfallamento:
1) Che un motore sfarfalli ben 3000 giri dopo il regime di pot. max. mi pare un ottimo margine.
2) E' probabile che le molle siano state dimensionate cosi anche per non assorbire potenza inutilmente ai regimi reali di esercizio.
3) Non capisco perchè lo sfarfallamento debba necessariamente portare a danni immediati. Proprio l'alzata minima delle camme e il basso rapporto di compressione unitamente alla forma del pistone (incavi per le valvole) dovrebbero proteggere tranquillamente da interferenze delle valvole con il ciel del pistone.
E poi chiedo? quali motori "monoalbero" conosci che regganno i 12000 senza sfarfallare? Cosi come giustamente MAclauter riferisce che un motore ad "aste e bilanceri" sfarfallava molto prima. Sono i "bialbero" con le loro masse inmoto alternativo ridottissime che permettono di andare ben oltre!
Commento di: 3emezzo
leggasi se non c'è dubbio che la "forma" della curva di potenza e coppia è fondamentale per l'accelerazione e la ripresa
Commento di: dalcanaleluca
io non so come regoliate voi i rapporti... ma la velocità massima si ottiene in sesta marcia a limitatore... se non è così avete un rapporto troppo lungo che il motore non tira... questo discorso vale fino ad una velocità massima di circa 230-240 km/h... dopo entrano in fattori come la resistenza aereodinamica che viaggiano con funzioni quadratiche e quindi diventano determinanti per alte velocità... ma qui si sta parlando di 125... se fosse davvero come dite voi spiegatemi i 195 km/h segnati dalle moto da coppa italia a 12500 giri quando la potenza massima si trova mediamente fra 11000 e 12000 giri?!?!?!
per lo sfarfallio io ho sempre lavorato su motori due tempi ma mi sembra molto strano che un motore così sfarfalli proprio perchè 11000 giri è un regime raggiungibilissimo in staccata...
Commento di: 3emezzo
Se lo scopo è regolare la rapportatura secondo un compromesso che tenga conto di tutti i parametri di "godibilità" della moto in funzione della sua curva di potenza/coppia vs regme allora può essere lecito e utile raggiungere avere rapporti che consentano il ragggiungimento del limitatore nel rapporto più lungo. Ma se senza compromessi, si vuole una moto hce faccia la maggiore velocità possibile, il rapoorto ideale è quello che consente di raggiungere ESATTAMEMTE il regime di potenza massima, è inmaniera tanto più precisa possibile, quindi più lungo di quello che consente di raggiungere il limitatore. Punto e basta.
Commento di: maclauter
"la velocità massima raggiungibile da un veicolo dipende solamente dalla rapportatura (quindi il rapporto meccanico di riduzione fra l'albero motore e il mozzo ruota) e il numero di giri che il motore raggiunge..."
certamente una giusta rapportatura è fondamentale .... ma solo se pensata per le caratteristiche di coppia e potenza di uno specifico motore. La consueta parabola del ciclista ci viene di nuovo in aiuto per comprendere la "sofferenza" (leggi potenza erogata) del motore: una bicicletta può avere rapportature "dure" che consentono ben oltre i 10 m percorsi per pedalata. Nei fatti una bicicletta con tali rapportature può essere portata anche sugli 80 km/h di velocità su rettifili pianeggianti. Tuttavia questi sono risultati di spicco che vengono ottenuti solo da atleti fuoriclasse dotati di POTENZA fuori dal comune e per limitatissimi stacchi temporali (riferimento alla volata Petacchi). Dunque, a parità di rapportatura, le performance migliori (velocità) saranno ottenute dal motore più potente. In altri termini, a parità di rapporto, il regime più elevato è raggiunto dal motore più potente.
"Senza divagare troppo ti consiglio di controllare due grafici di marmitte pressapoco uguali ma in cui una ha meno allungo e più schiena (più cavalli) e l'altra ha più allungo ma meno schiena (meno cavalli)... la moto con la seconda configurazione andrà sicuramente più forte ma avrà meno accellerazione..."
Dalca, nel grafico 2 riportato nell'articolo (quello relativo alle performance del motore con scarico aftermarket) non si ha un aumento di potenza max, ma un aumento di coppia con conseguente allungamento della curva di potenza sui valori max. In questo caso avremo una moto più performante sia in accelerazione che in velocità. Ricordiamoci sempre che la trinità coppia, velocità (sinonimo regime) e potenza è una e trina: sono tre cose che lavorano e variano insieme secondo l'equazioncina riportata nell'articolo.
Concludo che l'asserzione "Quindi semplificando tantissimo il giusto paragone sarebbe + cavalli=+ accellerazione e non + velocità..." è sbagliata. Ribadisco quanto giustamente sottolineato da 3emezzo: "una potenza maggiore significa necessariamente una velocità maggiore"
Commento di: dalcanaleluca
hai preso un paragone sbagliatissimo... il corpo umano infatti assomigli molto più ad uno scooter che ad un motore di una moto e infatti i rapporti sono molti di più... ogni ciclista ha un passo (velocità con cui pedala) e una potenza che dipende dalla velocità che vuole fare (infatti non pedala più forte ma mette una marcia in più e spinge sui pedali)... non vedo cosa centri con noi?!?!?!
cmq per il resto... io vi ho dato la spiegazione... voi ragionate con rapporti errati tipici delle moto 4 tempi (in cui la sesta finisce quando il motore muore proprio perchè sono motori morti e senza allungo)... un motore due tempi da gp (è solo un esempio) allunga quasi 3000 giri oltre la potenza massima in sesta... e questo come lo spieghi???
cmq se avete prove di quello che dite esponetele pure... io vi ho portato fatti non teorie :-)
Commento di: 3emezzo
Sicchè vorresti sostenere che un 2 t da gp, allunga, cioè mantiene una potenza non troppo inferiore a quella massima, per 3000 giri dopo il regime di pot. max!!!! ahahahahahah Questo lo fanno solo i 4 t pochissimo spinti comte l'Ybr!!!!i 2t spinti hanno un'erogazione appuntitissima, cioè la potenza cala decisamente già pocoprima e poco dopo il regime di pot. max!!!
Commento di: dalcanaleluca
mai detto questo... la potenza crolla e il gp allunga... questo come lo spieghi????
Commento di: 3emezzo
Lo spiego semplicemente col fatto che NON è vero.....
Credimi hai le idee molto confuse, senza offesa, eh? Ciao
Commento di: dalcanaleluca
mah... non credo dal momento che corriamo nella coppa italia e ho i dati della telemetria...
ma se ne siete convinti vi lascio nel vostro mondo... io non devo imporre le mie idee a nessuno... diciamo che è palese che avete scritto un articolo dopo una discussione in cui eravate tutti d'accordo... è bastato rompere le uova nel paniere e ora senza portar prove di ciò che dite sostenete la vostra idea a spada tratta...
ti faccio un paradosso così capisci... sei in sesta marcia.. ovviamente hai l'attrito dell'aria che è la componente principale della forza contraria al tuo moto... credi davvero che per 10 km/h (da 120 a 130) questa forza vari davvero così tanto??? (qui non si parla di 240 km/h eh???)
quindi... se credi che sia davvero così tanta la differenza un misero mezzo cavallo non basterebbe ad aumentare la velocità massima in maniera percepibile secondo la tua teoria...
se invece la differenza non è poi stratosferica il motore quando è a 120 è quasi mille giri più in basso (faccio un esempio... con i dati dei rapporti posso anche quantificarlo correttamente) e quindi ha meno cavalli... ergo basta un solo punto della schiena che ha appena meno cavalli per far fermare il motore a quel regime... è questo quello che state sostenendo voi...
la verità invece è che la forza per vincere il freno aereodinamico è solo PARTE della potenza massima... il resto serve ad accellerare la moto... questa è pura fisica... il punto dove si ha la potenza massima quindi non è certo il punto dove la moto smette di accellerare (velocità massima e quindi costante)
Commento di: 3emezzo
Non sarà che ti sei spiegato male, finora? Ora hai detto cose sensate! Non puoi negare però una cosa: se dobbiamo girare in pista con l'RS 250 faremo i rapporti per andare più forte possibile in tutti i punti della pista fregandocene della velocità massima teorica ragiungibile (a meno che non giriamo a Monza)....
Ma se vogliamo massimizzare la velocità massima sempre dell' RS del tuo esempio, in un rettilineo lunghissimo, dobbiamo allungare il rapporto finale in modo tale che il mezzo raggiunga esattamente il regime dipotenza massima senza superarlo. In questo modo la moto raggiungerà la velocità corrispondente alla potenza esperessa dal suo motore. Se la velocità max viene raggiunta "in allungo",t quindi con una potenza inferiore a quella ottenibile da quel motore, possiamo essere sicuri che non è proprio la massima velocità ottenibile con quel motore.
Commento di: dalcanaleluca
guarda che il concetto espresso è sempre lo stesso dal primo dei post... quello che dici tu è giusto... c'è solo un piccolo particolare... una moto rapportata come dici tu farà si e no 4-5 km/h in più di punta massima... però ci mette una vita a raggiungerla... quindi da una parte va più forte... dall'altra non ha senso tenerla rapportata così...
Commento di: maclauter
"hai preso un paragone sbagliatissimo... il corpo umano infatti assomigli molto più ad uno scooter..."
beh... che dirti. Il corpo umano eroga mediamente intorno ad 1/3 di cavallo. Non vedo differenze nei principi fisici che muovono una bici o una superbike!! Le vedo nell'entità delle prestazioni. E ci mancherebbe!! In quanto al cambio con molti rapporti, esistono moto con variatore continuo come gli scooter. Ma che centra? La trinità c'è pure lì ... che ci piaccia o no.
A parte le battute, una coppia ben distribuita e che non precipita a picco oltre un certo numero di giri determina l'erogazione di potenze consistenti anche a regimi elevati. Infatti, pur decrescendo la coppia, l'aumento del numero di giri compensa parzialmente il prodotto ... che è appunto la potenza.
Ciao
Commento di: Paguro
"io non so come regoliate voi i rapporti... ma la velocità massima si ottiene in sesta marcia a limitatore... se non è così avete un rapporto troppo lungo che il motore non tira... questo discorso vale fino ad una velocità massima di circa 230-240 km/h... dopo entrano in fattori come la resistenza aereodinamica che viaggiano con funzioni quadratiche e quindi diventano determinanti per alte velocità... ma qui si sta parlando di 125... se fosse davvero come dite voi spiegatemi i 195 km/h segnati dalle moto da coppa italia a 12500 giri quando la potenza massima si trova mediamente fra 11000 e 12000 giri?!?!?!"
per dirtene una la gsx-r ottiene la massima velocità in 5^ e no in 6^
tralasciamo le moto della coppa italia, sono moto da corsa ultraspinte che non hanno niente in cmunq con le moto civili se non il fatto che hanno 2 ruote,inoltre sono 2 tempi e come tutti sanno adorano girare il più alto possibile
Commento di: dalcanaleluca
sai leggere? si parla di velocità sotto 230-240 km/h... le moto da coppa italia sono il paragone perfetto proprio perchè quello che avete scritto sulla vostra moto si vede poco mentre su una moto con un bel motore è molto più accentuato... ciò non toglie che sia una cavolata assurda
Commento di: maclauter
A distanza di tempo ma anche a mente fredda voglio fare una breve considerazione sulla discussione che ha seguito la pubblicazione dell'articolo. Si è trattato di una discussione alquanto concitata e confusa dalla quale non riesco a trarre un reale beneficio in termini di comprensione dei parametri di valutazione delle prestazioni di un motore. La discussione è stata molto orientata sulla rapportatura. Questo argomento è di grande interesse e meriterebbe un articolo a se'. Tuttavia, voglio precisare che i motori vengono testati al banco per compararne le prestazioni. Le curve coppia-potenza che vengono prodotte sono indipendenti dalla rapportatura pignone/corona, essendo misurate applicando una coppia resistente direttamente all'albero motore, con la marcia più lunga inserita ed il gas a manetta. Questo fornisce dei valori oggettivi di comparazione, ad esempio tra un motore omologato ed uno elaborato o tra motori diversi. La rapportatura interviene alla fine del processo di elaborazione e può variare nei suoi obbiettivi a seconda che si cerchino prestazioni velocistiche, di accelerazione o intermedie. Resta il fatto che, a parità di rapportatura, il motore con coppia maggiore avrà migliori caratteristiche in accelerazione e quello più potente migliori doti velocistiche. Due motori, infine con la stessa potenza ottenuta l'uno attraverso tanta coppia e poghi giri, l'altro con poca coppia e tanti giri, avranno invariabilmente le stesse doti velocistiche.
Un saluto ed un lamp.