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250 2t - sottoquadro ma gira più alto di un 300?
16019480
16019480 Inviato: 20 Ott 2018 1:23
Oggetto: 250 2t - sottoquadro ma gira più alto di un 300?
 

Ciao a tutti.

Domanda veloce: come da titolo, ero interessato all'acquisto di un tm 300 e leggo spesso che tiri ai bassi/medi regimi, mentre allunga molto di più il 250 (parlo dei modelli 2t). Dicono tutti che il 300 abbia corsa lunga.

Ho fatto 2 ricerche, e ho visto che in realtà la maggior parte dei - se non tutti i - 250 2t motard hanno alesaggio x corsa = 66.4x72, mentre il 300 è quadro, con 72x72. Quindi, il 300 in realtà non dovrebbe girare più alto avendo un alesaggio maggiore, e di conseguenza anche un rapporto tra alesaggio e corsa maggiore?

Grazie.

PS: visto che probabilmente il mio ragionamento è sbagliato, vorrei sapere allora come mai il 250 allunga di più.
DidoHM
Senza Benza
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16019491
16019491 Inviato: 20 Ott 2018 7:32
 

Secondo me per allunga di più è inteso semplicemente perché la.potenza massima e la relativa curva di erogazione è sposata più verso l alto i 300 imvece avendo più cubatura hanno una schiena maggiore e quindi si può farli girare più bassi senza bisogno di arrivare sempre al massimo dei giri infatti il motore è lo stesso per dare più cubatura aumentano semplicemente l alesaggio...
vale5-0
S. Stock 1000 Champ
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16019502
16019502 Inviato: 20 Ott 2018 9:10
 

Non è sempre detto che un motore a corsa lunga giri di meno di uno a corsa corta, dipende anche dalle inerzie degli organi in movimento. In questo caso particolare se ci fate caso di solito 250 e 300 racing hanno circa la stessa potenza. Questo lascia pensare che i 300 siano derivati dal 250 al cui blocco è semplicemente aggiunto un gt big bore. A questo punto il 300 deve rispettare circa lo stesso limite di potenza massima che può sviluppare il 250 a meno che non gli si voglia far sfasciare il banco, quindi in virtù della sua maggiore coppia lo si fa girare più in basso.
Probabilmente la filosofia del 300cc è creare una moto con più tiro ai bassi senza investire nella progettazione e produzione di un blocco studiato ad hoc per lui 0510_saluto.gif
Mustang16
125 Champ
125 Champ



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16019520
16019520 Inviato: 20 Ott 2018 11:52
 

Grazie per le risposte.

Lo si potrebbe invece far girare più alto (il 300)?

E' possibile agire sul motore per alzare il numero di giri? Avendo uguale tutto il resto, ma con un alesaggio maggiore, potrebbe essere possibile ottenere un'erogazione come quella del 250 ma con quel po' di potenza in più?

Grazie.
DidoHM
Senza Benza
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16019527
16019527 Inviato: 20 Ott 2018 13:09
 

Qui si potrebbe scrivere una intera libreria di roba.
Risposta semplice: Su un motore racing pronto gara come quelli in questione no, almeno non in maniera apprezzabile e non in maniera "sicura". In pratica puoi andare fuorigiri ma rompi il motore, che non è strutturalmente capace di sostenere quei regimi. Ed essendo il motore già pronto gara non ci sono margini residui da sfruttare e nemmeno modifiche economicamente convenienti e tecnicamente sostenibili, dato che già la casa madre ha cercato di dare il massimo. Ti do un consiglio lascia perdere
Mustang16
125 Champ
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16019530
16019530 Inviato: 20 Ott 2018 13:15
 

Chiedo per curiosità: che senso ha allora aumentare l'alesaggio, quando bastava spostare l'erogazione con altri metodi (es. espansione)? Possibile che quei 50cc in più, su un motore pressochè identico, non facciano alcuna differenza in termini di potenza sfruttabile anche in alto?

Grazie per l'aiuto.
DidoHM
Senza Benza
Senza Benza



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16019537
16019537 Inviato: 20 Ott 2018 14:17
 

Perchè aumentare l'alesaggio è molto meno complicato e costoso che "spostare l'erogazione" più in alto icon_smile.gif Probabilmente non mi ero spiegato bene, ma quei 50cc in più non fanno differenza in termini di potenza per scelta tecnica. Il 300cc ha il solito banco del 250cc e per non spaccare tutto deve erogare la stessa potenza del 250. Quindi in alto sono simili, ma in basso la 300 ha un erogazione più corposa e più adatta all'enduro di quanto non lo sia un 250 che invece è sicuramente più adatto al motocross doppio_lamp.gif
Mustang16
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16019687
16019687 Inviato: 21 Ott 2018 17:43
 

Il 250 ha meno inerzia del 300. Questo significa che varia i giri più velocemente, quindi ha una guida più nervosa. Ma il 300 è comunque più potente, ha più trazione, più coppia, solo che ce l'ha già a giri più bassi. Certo che se il motore è fatto di burro, come la maggior parte dei motori racing odierni, un pistone da 60 o uno da 70, che danno colpi sui cuscinetti di banco, mi pare ovvio che quello da 70 li distrugga più facilmente. E' come voler rompere un muro a martellate, con un martello da 500g, o uno da 1kg. Quale fa più danni?!
Canyon_500
Minimoto Champ
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16019956
16019956 Inviato: 22 Ott 2018 16:15
 

Questo è vero per la maggior parte dei 300 "moderni", quelli appunto derivati da motori 250 corsa lunga con "misure Honda", cioè 66,4x72.

Tanti anni fa , i 300 erano derivati da 250 quadri o corsa corta, ed avevano tuto altro carattere.
Per capirci: nelle prove comparatiuve di "Motociclismo Fuoristrada" dei primi anni 2000, tutti i 300 avevano poco più di 40-42 cv alla ruota, ma con curva di coppia molto piatta.

Se leggi la prova del KTM 300 1991, ha quasi 49 cv alla ruota, gira altisismo, ed è praticamente un 250 più cattivo.
Inusabile!

Comunque la TM faceva due tipi di motore 300 cc.
Uno con cilindro a 3 luci (centrale parzializzata e 2 booster sempre aperti) , cattivissimo, ed uno a luce doppia con due valvole molto più dolce ed utilizzabile.
Probabilmente era questione di fasatura , perchè sembravano due moto diversissime.

Ma se cerchi un 2 tempi con tanta coppia, non ti conviene prender eun WR 360 , oppure una vecchia Yamaha WR 250 anni '90?
Tizio8020
Sbk
Sbk



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16031602
16031602 Inviato: 5 Dic 2018 12:14
 

A determinare il regime di giri o il carattere di un motore concorrono molti fattori.
Sinteticamente non è l'alesaggio a pesare, ma eventualmente la corsa.
All'aumentare della corsa del pistone a pari regime la velocità del pistone dovrà aumentare. per percorrere una maggior distanza nello stesso tempo (in gradi o secondi è uguale)
Il vero limite quindi è la velocità del pistone.
Spesso infatti per capire quanto un motore sia sportivo si va proprio a vedere quale sia la sua velocità media.

Nel caso specifico però non è questa la causa della differenza di carattere, ma piu semplicemente la fasatura. Quella che nei 4 tempi è in gran parte determinata dalla cammes e nei due tempi dall'"altezza" delle luci di aspirazione e scarico
Ovviamenete anche in questo caso contano sezioni (di valvole o luci) e risuonanze delle colonne di aria in aspirazione e scarico (l'espansione nel caso in oggetto) e altre mille variabili

In conclusione le misure geometriche di un motore possono darci un indizio sul suo carattere, ma non sono necessariamente un vincolo (almeno nei motori della normale produzione)
fabio19tdi
Senza Benza
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