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Moto Guzzi Superalce [innesto termica Falcone]
15972306
15972306 Inviato: 23 Mag 2018 17:38
Oggetto: Moto Guzzi Superalce [innesto termica Falcone]
 

Salve, dietro suggerimento di GippiGuzzi, chiedo se qualcuno ha mai pensato e provato a innestare un cilindro e testata del Falcone sul Superalce.
Questa non puristica trasformazione dovrebbe servire ai seguenti scopi:
1) evitare perdite di olio dal castello valvole;
2) impedire lo smerigliamento delle valvole su terreni sabbiosi e nel fuoristrada;
3) guadagnare qualche CV in più che, data la. Stazza del cancello di ferro in questione, non guasta certo

Io ci avevo pensato negli anni ‘70, ma poi per eventi vari non ho potuto approfondire.

Aspetto lumi dagli esperti: grazie
 
15972334
15972334 Inviato: 23 Mag 2018 18:38
 

non ho ben presente il Falcone, non capisco perchè dovrebbero diminuire le perdite d'olio..comunque le ipotesi 2 e 3 mi sembrano fuori tempo massimo, con un Superalce non credo oggi si faccia molto fuoristrada, nè servano Cv in più ..

Vediamo se altri hanno i tuoi stessi, eretici propositi icon_mrgreen.gif
 
15972342
15972342 Inviato: 23 Mag 2018 19:05
 

Ciao.
Pensare di fare del fuoristrada con un Superalce, secondo me è come pensare di fare fuoristrada con una coeva Topolino.
SI rovina tutto, altro che sabbia nel cilindro icon_asd.gif
Detto ciò, parlando in maniera semi-seria di una tua idea giovanile, sei proprio sicuro di mettere le mani su tale "cancello" ? icon_asd.gif
Negli anni '70 il SA era una moto vecchia, vecchissima, anzi decrepita.
Ora trovarne uno in ordine, magari conservato, è un terno al lotto.
Il mio è conservato ma perchè chi l'ha preso 40 anni fa, gliel'ha venduto direttamente il Ministero......... icon_wink.gif
L'ho preso apposta per la sua paciosità, perchè cambiarla ?
.........e siamo sicuri che testa e cilindro del Falcone ci vadano ?..........quali modifiche dovrebbe sopportare il nostro cancellone ?

Chissà se il nostro esperto Alessandro è in linea......

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15972357
15972357 Inviato: 23 Mag 2018 19:47
 

Quando l’ho presa nel 1969/70 era una moto che era stata in produzione sino al’58 e quindi 12 anni prima per cui non era decrepita...
Poi anche senza fuoristrada le valvole all’aperto si smerigliano anche solo con la polvere della strada.
Con le valvole al chiuso anche le perdite d’olio dovrebbero diminuire, penso, e inoltre sarebbe anche meno rumorosa.
Io avevo preso il cilindro del Falcone ma non ho avuto l’occasione di vedere se ci poteva andare, per cui chiedo ai più esperti.
Spero in qualche intervento succoso.
 
15972363
15972363 Inviato: 23 Mag 2018 19:57
 

corleo ha scritto:
Quando l’ho presa nel 1969/70 era una moto che era stata in produzione sino al’58 e quindi 12 anni prima per cui non era decrepita...
Poi anche senza fuoristrada le valvole all’aperto si smerigliano anche solo con la polvere della strada.
Con le valvole al chiuso anche le perdite d’olio dovrebbero diminuire, penso, e inoltre sarebbe anche meno rumorosa.
Io avevo preso il cilindro del Falcone ma non ho avuto l’occasione di vedere se ci poteva andare, per cui chiedo ai più esperti.
Spero in qualche intervento succoso.


Mi ero dimenticato il GIA'............già decrepita........
D'accordo la produzione fino al 1958, ma non è altro che un Alce rivisto, quindi di produzione di quasi vent'anni prima...... icon_wink.gif
Se pensiamo poi a cosa usciva in quegli anni con l'avvento delle Jappe...... icon_rolleyes.gif

Fine OT.
Aspettiamo gli esperti.

Ciao.

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15972820
15972820 Inviato: 24 Mag 2018 18:56
 

Mentre aspettiamo, ricordo che sia il Superalce che il Falcone hanno alesaggioxcorsa 88x82, ma il Falcone ha 23 CV e il Superalce 18,5...
 
15974283
15974283 Inviato: 29 Mag 2018 12:05
 

Il rapporto di compressione è uguale (1:5,5), cambia il carburatore e, forse l’albero a camme: ma la cosa importante sarebbe sapere se la posizione dei prigionieri del cilindro corrisponde...
 
15974297
15974297 Inviato: 29 Mag 2018 12:36
 

Corleo...scusa la franchezza ma non capisco lo scopo di questo 3d.

Se ho ben capito tu il SA neanche lo hai e già pensi di fare una modifica MOLTO discutibile? Che ne RIDURREBBE il valore (ammesso sia possibile), l'affidabilità e la sicurezza su strada, oltre a essere teoreticamente sanzionabile da codice della strada?

comunque...dubito che la modifica sia realizzabile, il parafango anteriore del SA è sagomato e sfiora la zona bilancieri..un coperchio aggiuntivo andrebbe a toccare.

Consiglio: se non l'hai già scegli una moto che ti piaccia così com'è, sulle moto d'epoca non andrebbero fatte neanch ele modifiche ben più leggere che ho fatto io (es faro a LED per aere un minimo di luce, ma conservando integro il faro originale)
 
15974366
15974366 Inviato: 29 Mag 2018 15:49
 

Qui non vorrei parlare di restauro conservativo ma di possibili migliorie di una moto. Io l’ho avuta per 4 anni e so come va. Sono discorsi teorici come quelli che fanno su “Ingegneria d’epoca”, dove peraltro hanno testato realmente un diverso albero a camme per il Falcone tirandone fuori parecchi CV in più.
Ho già tre moto enduro e due monkey cinesi. Il Superalce è un mitico ricordo dei tempi universitari, forse il capostipite di tutti gli enduro in genere, e di quelli che ho adesso.
Fondamentalmente vorrei capire le differenze tra il motore del Superalce e quello del Falcone e in che consistono.
Quelle valvole all’aria mi sconcertano...
Non voglio preparare una moto per raduni nè una special e non penso si possa fare “Agostino o pazzo” col Superalce.

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15974381
15974381 Inviato: 29 Mag 2018 16:09
 

dunque... se è per curiosità puoi scaricare i relativi manuali ricambi e di officina, ma anche i LUM: riportano molte quote tipiche: alesaggio, corsa, diagrammi di fasatura ecc

Ma... puoi anche farti un giro ai vari mercatini/mostre, come quella di Novegro, e vedere con mano i pezzi.

Ma se ti sconcertano le valvole all'aria non hai capito lo spirito del Superalce: se allora era un limite, oggi è uno dei suoi pregi più apprezzati.
Quando mai puoi godere dello spettacolo della "danza delle valvole"? rotfl.gif rotfl.gif

Hai apprezzato il mio video sulla "moto totale", mi sembra che nel mio profilo youtube trovi anche quello delle valvole, la loro danza e il loro canto, musica per gli appassionati!
 
15974435
15974435 Inviato: 29 Mag 2018 19:20
 

Considerati i tempi in cui è stato concepito il Superalce è una moto tecnicamente avanzatissima:
1) ha l’olio nel telaio e la pompa di mandata come le giapponesi Yamaha (a cominciare dall’XT 500 che ho) la Honda XR 600R (che ho) e che è andato avanti sino al 2000 e passa, che lascia grande luce a terra non avendo bisogno della coppa dell’olio;
2) ha la sospensione posteriore che precede di secoli quella delle moto da cross ed enduro ancora oggi in uso pur con vari perfezionamenti;
3) non ha la trasmissione primaria come le modernissime moto da cross-enduro che è una geniale semplificazione;

PERO’ cià ste benedette valvole all’aria che in questo quadro così tecnicamente avanzato ti lasciano perplesso e infatti la Guzzi ha messo subito rimedio con la testata del Falcone. Proprio per questo vederle fa sorridere perchè si sono persi in un bicchiere d’acqua: accendere il motore è come caricare un carillon.
 
15974500
15974500 Inviato: 29 Mag 2018 23:36
 

Ciao
...qualche considerazione...

"" ha l'olio nel telaio"".....questa mi è nuova !!...forse intendevi non ha il serbatoio dell'olio nella coppa.

""non ha la trasmissione primaria """......anche questa è una novità !! forse intendevi non l'ha a catena ma ad ingranaggi.

""la Guzzi ha messo subito rimedio ""....un subito che è durato più di 25 anni !!!.... semplicemente era un metodo costruttivo comune dell'epoca.....quindi non lo si può condannare!....anzi per arrivare ai comandi desmodromici o idraulici di oggi (che sono meglio di quelle del Falcone !) si è proceduto per gradini .....partendo dalle valvole scoperte !
Ad onor del vero il primo modello Guzzi con le valvole coperte è l'Airone 250 del 1948.....l'anno dopo vennero modificate anche le 500cc con il modello Astòre......quando uscì il Falcone non era più una novità !

Sulla danza ed il canto delle valvole concordo con Richirci
Saluti
 
15974531
15974531 Inviato: 30 Mag 2018 7:27
 

Sin dall’inizio le scuole erano due: olio nella coppa (a sbattimento detto di tipo automobilistico) oppure olio in serbatoio separato (tipo BSA, Norton Triumph detto di tipo aeronautico), il SA ha il secondo e in più il serbatoio è ricavato nel telaio anticipando le moto cross degli anni dal ‘70 ad oggi

Non c’è una catena che trasmette il moto dall’albero motore al gruppo cambio (come per le inglesi suddette) e questo sistema più semplice e leggero è quello in uso ancora oggi specie nelle moto cross ed enduro.

Poi se ti piace il frastuono goditelo: come musica preferisco altri generi

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Aspetto ancora gli esperti!
 
15974541
15974541 Inviato: 30 Mag 2018 7:44
 

Eresia! Alessandro È un esperto!
 
15974600
15974600 Inviato: 30 Mag 2018 10:22
 

Da quello che ha scritto qui non risulta tale!
Ciao Gatto! Ciao Volpe!

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16023017
16023017 Inviato: 2 Nov 2018 16:55
 

corleo ha scritto:
Considerati i tempi in cui è stato concepito il Superalce è una moto tecnicamente avanzatissima:
1) ha l’olio nel telaio e la pompa di mandata come le giapponesi Yamaha (a cominciare dall’XT 500 che ho) la Honda XR 600R (che ho) e che è andato avanti sino al 2000 e passa, che lascia grande luce a terra non avendo bisogno della coppa dell’olio;
2) ha la sospensione posteriore che precede di secoli quella delle moto da cross ed enduro ancora oggi in uso pur con vari perfezionamenti;
3) non ha la trasmissione primaria come le modernissime moto da cross-enduro che è una geniale semplificazione;

PERO’ cià ste benedette valvole all’aria che in questo quadro così tecnicamente avanzato ti lasciano perplesso e infatti la Guzzi ha messo subito rimedio con la testata del Falcone. Proprio per questo vederle fa sorridere perchè si sono persi in un bicchiere d’acqua: accendere il motore è come caricare un carillon.


Mi permetto anch'io di fare alcune precisazioni:

1) il serbatoio dell'olio non è ricavato nel telaio ma è un serbatoio separato incastonato nel telaio e fissato con 4 viti, sono due cose diverse

2) non capisco la similitudine. Oggi (da una 30ina d'anni direi) generalmente si usa un monoammortizzatore con leveraggi progressivi ed il mono svolge sia la funzione di molla che di smorzatore. Il SA ha le molle sotto il telaio (che peraltro vanificano il guadagno di luce a terra legato al fatto di non avere una coppa dell'olio), azionate da due tiranti collegati al forcellone. E' un sistema complicato, parliamo di 8 molle, più tutti i pezzi per il meccanismo di modifica del precarico (sicuramente ingegnoso per l'epoca). E questo solo per le molle. Gli smorzatori sono separati e anch'essi costituiti da diversi pezzi, e sono a frizione e non idraulici. Io sinceramente lo trovo un sistema molto diverso dal mono odierno.

Per quanto riguarda le valvole scoperte, anch'io mi sono chiesto per parecchio tempo per quale motivo non avessero capito che inscatolare e lubrificare il tutto sarebbe stato molto meglio, soprattutto considerando le strade dell'epoca. Poi qualcuno mi ha detto, oppure ho letto da qualche parte, non ricordo, che il motivo risiedeva nel fatto che all'epoca, coi materiali disponibili, non era infrequente rompere le molle. Di conseguenza, con quel sistema, era semplice sostituirle. E col fatto che erano doppie, forse riuscivi anche ad arrivare a casa con una molla sola.

Ciao
 
16023072
16023072 Inviato: 2 Nov 2018 21:12
 

andrea_r73 ha scritto:
........ E col fatto che erano doppie, forse riuscivi anche ad arrivare a casa con una molla sola.


Ciao
Condivido !!
Esperienza personale:
Quattro o cinque anni fa ho partecipato ad un raduno per moto d'epoca con il Velocifero .... Rimini-Gubbio-Rimini.....sui 300 Km andata e ritorno !
all'arrivo a Gubbio mi accorgo di non aver più una molla della valvola di scarico del mio Guzzi W .....
non facendomi prendere dal panico ho percorso anche il ritorno arrivando a Rimini senza problemi di sorta.....
Ho seguito i consigli del mio presidente e maestro Augusto Farneti presente al raduno:
"" vai tranquillo senza esagerare con il numero di giri !!""
Quindi con una molla sola si torna a casa !!!.....però con giudizio !!!
Saluti
 
16023089
16023089 Inviato: 2 Nov 2018 23:20
 

alessandro1352 ha scritto:

Ho seguito i consigli del mio presidente e maestro Augusto Farneti presente al raduno:
"" vai tranquillo senza esagerare con il numero di giri !!""
Quindi con una molla sola si torna a casa !!!.....però con giudizio !!!
Saluti


Dobbiamo sempre fare tesoro dei consigli dati dai più esperti... 0509_up.gif
 
16024135
16024135 Inviato: 6 Nov 2018 19:39
 

Questioni di lana caprina a parte, ancora non c’è una risposta chiara (SI oppure NO!!!) alla domanda “la termica del Falcone si innesta sul Superalce?”
 
16024146
16024146 Inviato: 6 Nov 2018 20:04
 

NO
 
16024564
16024564 Inviato: 8 Nov 2018 9:38
 

OK!.......ne sei certo?
 
16024567
16024567 Inviato: 8 Nov 2018 9:51
 

SI
 
16025030
16025030 Inviato: 9 Nov 2018 20:58
 

allora ci hai provato, hai confrontato, hai misurato oppure saputo da esperienze altrui? quale di queste?
 
16025032
16025032 Inviato: 9 Nov 2018 21:09
 

Scusa corleo,
a questo punto intervengo.

Mi sembra evidente che la gente non abbia voglia di risponderti.
Purtroppo hai "saltato" qualche passaggio.
E' un fatto certo che, dopo alcune risposte e tue contraddizioni, ci sia poca voglia.
Dopotutto le tue certezze sovrascrivono altri consigli dati da chi effettivamente ne sa parecchio.
E sono persone degne, sicuramente nel Forum per partecipazione e passione, di essere ascoltate e seguite.

Il buon IGNACIO, in un messaggio di qualche giorno fa, aveva già accennato a seguire sempre i consigli dei più esperti.
L'esito finale mi sembra chiaro...............purtroppo (o meno male) per come scrivevi, la musica qui suona in modo diverso.......... icon_wink.gif
Fine OT.
Buona serata.

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16025040
16025040 Inviato: 9 Nov 2018 22:02
 

Beh forse è meglio spiegare i miei si e no...

Io e altri ben più preparati hanno espresso dubbi. Se insisti a chiedere io ti rispondo in maniera assoluta come fai tu che sicuramente non si può fare, altrimenti i più esperti lo saprebbero o avrebbero notizie.


Vuoi farlo solo tu....non ti resta che studiare e provarci. Posso suggerirti che un primo passo sarebbe verificare se i due cilindri hanno lo stesso numero identificativo Guzzi, fosse così avresti la certezza che sono compatibili.

Resta il dubbio sul parafango anteriore, e prima di spendere soldi dovresti misurare se la distanza tra base cilindro e parafango è la stessa nelle sue moto.

Buon lavoro!
 
16025090
16025090 Inviato: 10 Nov 2018 6:03
 

Io l’avevo già chiuso il 30 maggio.



P.S. le affermazioni scientifiche hanno bisogno di una dimostrazione.
Egregio Richiurci se tu e altri AVETE espresso dei dubbi, non avete dimostrato nulla. Se avessi saputo di dovermi rispondere da solo non avrei scritto qui.
 
16025102
16025102 Inviato: 10 Nov 2018 9:17
 

Si vabbè adesso tiri in ballo il metodo scientifico...

Non stai ipotizzando nessuna rivoluzione ma una modifica che nessun altro farebbe...

Ieri pensavo a un'altra cosa da dirti, anche se francamente i tuoi toni non meriterebbero risposta. Ma tu il Superalce lo conosci, lo usi?

Io sì, e ci ho fatto anche alcune modifiche (criticabili ma reversibili) per renderlo più fruibile.
Il motore va benissimo così, dopo la sostituzione di fasce, pistone, valvole e guide va benissimo è anche troppo potente e non perde olio. Arriva a 100 km/h e basta e avanza.

Tra le modifiche che ho fatto e puoi fare il pignone del Falcone (quello si) per aumentare la V max e farlo girare a meno giri, e i paraolio al posto dei feltrini sui bilancieri, nessuno lo aveva fatto e ci ho dovuto ragionare e provare da solo.
 
16025134
16025134 Inviato: 10 Nov 2018 13:04
 

Forse non mi sono spiegato o forse non mi avete capito: io sono responsabile di quello che dico ma non di quello che gli altri possono capire.

Detto ciò a domanda precisa si deve dare risposta precisa e documentata, altrimenti restiamo sul “io penso che forse si potrebbe fare” e tu “pensi che ci sono molte controindicazioni”: la meccanica non è una opinione.

Il Superalce l’ho preso come “residuato bellico” nel ‘69 e rivenduto anche bene, per quei tempi, nel ‘74, perfettamente funzionante. Ci ho fatto fantastici giri nelle campagne romane quando le enduro neanche si sapeva cosa fossero. Adesso non penso di prenderlo di nuovo, pure se mi sarebbe tornata la voglia,
perchè ho altre moto anche loro “storiche” e usabili quotidianamente. Mi è rimasto però questo dubbio che pensavo di sciogliere anche solo a livello teorico con l’aiuto del forum.

Devo dire che hai fatto delle piccole migliorie utili e un bel video e facendo i 100 all’ora col Superalce devi provare la stessa adrenalina che a 300 km/h con una Ferrari!

Comunque se l’argomento non interessa possiamo anche chiuderlo qui. Mediterò da solo.
 
16025152
16025152 Inviato: 10 Nov 2018 14:32
 

medita bene 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
16025173
16025173 Inviato: 10 Nov 2018 17:16
 

Bene. Chiudo. icon_chiudi.gif

Buona serata.

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