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Honda NC 750 X DcT con doppia mappatura [perchè no?]
15778938
15778938 Inviato: 14 Mar 2017 23:09
 

dicrex ha scritto:

I motori però sono studiati per avere una data potenza o una data coppia, se a parità di cilindrata, aumenti l'una perdi l'altra e viceversa, la coppia influenza la rapidità di salire di giri (+ coppia vuol dire + accelerazione), oltretutto l'aumento di potenza sposta anche il regime di coppia massima in alto.


Proprio oggi mi capita tra le mani una rivista che, provando la NC x, pubblica questa tabella e che chiarisce tutto.

immagini visibili ai soli utenti registrati



Come si puo' vedere, la NC in termini di potenza assoluta cede, come minimo, un valore vicino al 25-30% alle "avversarie"
Cio' nonostante i tempi sull'accelerazione puri (0-400 mt) non forniscono dati che corrispondono ai vari gap di potenza rispetto agl'altri modelli considerati, nonostante pure l'handicap del peso, che in accelerazione incide parecchio, che e' chiaramente a svantaggio della NC.
Tutto questo dimostra che il motore con una coppia molto piu' bassa puo' fornire delle prestazioni non molto distanti da altri piu' potenti, ma che risentono, inevitabilmente, di valori di coppia adeguatamente piu' alti.
Verificando le varie velocita' massime, possiamo pure dire che le "avversarie", chi piu' chi meno, hanno una rapportatura del cambio piu' corta rispetto la NC ed anche questo aiuta l'accelerazione (anche se fosse solo la 6.a marcia).
In contrapposizione non si deve perdere di vista il DCT, che sicuramente offre una grossa mano e, ma e' una mia impressione, se ci fossero anche i dati del passaggio 40-120Km/h (circostanza piu' riscontrabile nell'uso quotidiano) son convinto che la classifica potrebbe dare dei valori favorevoli alla NC.
 
15778942
15778942 Inviato: 14 Mar 2017 23:40
 

Ma guarda.. su una prova d'accelerazione pura la coppia conta poco o niente.
Le differenze ridotte ci sono perché in spazi così brevi non ci si possono aspettare differenze enormi. Dove la coppia si vede davvero sono le prove di ripresa tipo il 40-80 in 4^ e l'80-130 in 6^ (quest'ultimo forse comincia ad essere un po' troppo "veloce" per la NC).

Pensa che una supersportiva da 200cv come la BMW S1000RR, nonostante la velocità d'uscita oltre i 230 effettivi, fa i 400 metri in poco meno di 11 secondi... 2 secondi di differenza con la Tracer 700 avendo 2 volte e mezzo i cv e una volta e mezzo la coppia icon_mrgreen.gif
Il secondo abbondante che divide la tracer dalla NC in quest'ottica non è che sia proprio roba da niente.

Su una prova tipo lo 0-200 (che le moto di quel segmento non fanno, ma vabbeh) o i 1500 metri la potenza comincia a venir fuori prepotentemente, anche se con potenze di questo tipo forse viene esaltata di più la differenza di rapportature e di aerodinamica che altro (la mt07 per dire, con lo stesso motore della tracer, tira poco oltre i 190 effettivi)
 
15779109
15779109 Inviato: 15 Mar 2017 11:18
 

Come ho scritto la valutazione si deve fare in termini di percentuale, comunque tra mezzi tecnicamente simili. Avere piu' del 30% di potenza e spuntare 8 decimi di sec. e' poco o tanto?

Che il valore di coppia incida meno nelle prove di accelerazione rispetto alle quelle di ripresa l'ho pure chiarito, cio' non toglie che anch'esso, in accelerazione, ha un significato importante da non sottovalutare (coppia e non "tiro").
Ad esempio, nei salti marcia c'e' una caduta del numero di giri, e' ovvio che un motore con una coppia piu' bassa faciliti il ritorno al regime massimo di rotazione nella marcia successiva.. Oppure, citi l'aerodinamica, anche in questo caso la coppia aiuta a vincere la resistenza, molto piu' che la potenza massima.

Prove superiori di ripresa 40-120Km/h o di accelerazione 0-400 mt. sono poco interessanti, per questo genere di moto. 1500 metri dove puoi farli se non in autostrada e sei ad una velocita' illegale....
La NC non e' una moto da pista, ma da passeggiate (ma non tanto "ferma" come si vuol far passare). icon_wink.gif
 
15779164
15779164 Inviato: 15 Mar 2017 13:51
 

Non dimentichiamo che le prove di accelerazione vengono fatte spremendo tutte le marce e partendo a limitatore sfrizionando, cose che in realtà non si fanno mai.
 
15779213
15779213 Inviato: 15 Mar 2017 15:22
 

robysan ha scritto:
Come ho scritto la valutazione si deve fare in termini di percentuale, comunque tra mezzi tecnicamente simili. Avere piu' del 30% di potenza e spuntare 8 decimi di sec. e' poco o tanto?

Che il valore di coppia incida meno nelle prove di accelerazione rispetto alle quelle di ripresa l'ho pure chiarito, cio' non toglie che anch'esso, in accelerazione, ha un significato importante da non sottovalutare (coppia e non "tiro").
Ad esempio, nei salti marcia c'e' una caduta del numero di giri, e' ovvio che un motore con una coppia piu' bassa faciliti il ritorno al regime massimo di rotazione nella marcia successiva.. Oppure, citi l'aerodinamica, anche in questo caso la coppia aiuta a vincere la resistenza, molto piu' che la potenza massima.

Prove superiori di ripresa 40-120Km/h o di accelerazione 0-400 mt. sono poco interessanti, per questo genere di moto. 1500 metri dove puoi farli se non in autostrada e sei ad una velocita' illegale....
La NC non e' una moto da pista, ma da passeggiate (ma non tanto "ferma" come si vuol far passare). icon_wink.gif

Premetto: non è polemica o cosa, sto buttando giusto giù le mie conoscenze per gusto della conversazione e dell'informazione. Poi magari mi sbaglio visto che non è che sia tutto sto esperto icon_mrgreen.gif

Per i salti di marcia l'influenza conta tanto quanto c'è caduta di potenza. A parità di potenza un motore con più coppia si suppone che tiri di più in basso, ma questo non è detto che serva a niente e gli ingegneri che progettano una moto, con relativi motori e rapporti, sono abbastanza furbi da tenerne conto.
Ti faccio un esempio un po' estremo:

se prendi una supersport 600 4 cilindri avrà una coppia più bassa della NC (ma anche della Tracer) e soprattutto avrà la coppia massima a 10'000 giri, che su quelle moto vuol dire trovarsi già ad 80km/h... ma non ha nessuna importanza: tanto in prima hanno potenza (appena) sufficiente a far alzare la moto di gas ad ogni regime, questo vuol dire che la potenza del motore, con quello specifico telaio/forcellone, non è il fattore limitante e questo vuoi dire che avere più coppia (o più potenza) in prima non serve a niente.
Passando alle marcie successive c'è ovviamente una caduta di giri, ma questa è limitata in quanto le marcie sono tutte ravvicinate e se si porta la moto al limitatore anche cambiando il motore continua a trovarsi nell'arco di erogazione favorevole dove la potenza è grossomodo piatta.
Alla fine la "dimostrazione" di questo è che in un qualsiasi test di accelerazione moto con pesi e potenze paragonabili hanno tempi paragonabili, indipendententemente dal tipo di erogazione e dal frazionamento del motore.

Per il test dei 1500 metri l'ho citato perché è un test standard in campo auto/moto, al pari dello 0-100km/h e del 0-400m. Ovviamente non stavo incitando ad un uso su strada. D'altra parte anche una NC nello 0-400 finisce fuori dai limiti di velocità autostradali italiani, quindi non avrebbe molto senso manco quel test secondo questa teoria icon_razz.gif
Di solito il test sui 1500 metri è indicativo della velocità massima raggiungibile dal mezzo (le moto più veloci non arrivano alla loro velocità massima ma sono comunque attorno al 90% del loro potenziale, quelle più "normali" di solito murano fra i 1000 e i 1500 metri)

Comunque forse ho letto male io la tabella, ma fra la NC e la Tracer corrono 12 decimi, non 8 icon_wink.gif e ribadisco: una S1000RR con 200cv e quello che è riconosciuto universalmente come il motore più potente su una supersportiva chiude i 400 metri fra i 10.6 e i 10.8 secondi, a seconda della prova, quindi circa 2 secondi prima della Tracer. Le altre supersportive 1000 spesso sono attorno gli 11 secondi (probabilmente il "problema" più che di potenza è di lunghezza del passo per cui faticano a tenere le ruote a terra fino a velocità molto elevate) e parliamo comunque di moto che viaggiano fra i 180 e i 200cv. Questo è per dire che è normale e naturale che le differenze in quel genere di test siano ridotte. Più indicativo del tempo è la velocità di uscita, dove una S1000RR uscirà dai 400 metri a 230-240km/h mentre una NC probabilmente sarà nei dintorni dei 150-160km/h.

Insomma, sto solo cercando di far capire che, mentre sono d'accordo con il concetto generale che esprimi, tirar fuori il test sullo 0-400 metri dicendo che alla fine prende poco dalla concorrenza è sbagliato perché facendo in questo modo si può anche dire che una Hornet prende poco da una supersport da 200cv, ma sappiamo tutti perfettamente che c'è un abisso. E' semplicemente un test in cui le differenze sono minute, il che non vuol dire che non è utile, ma solo che bisogna saperlo leggere e che non si possono raffrontare le differenze di tempo in modo lineare.

p.s. Non credo che la coppia abbia particolare influenza sul vincere la resistenza aerodinamica, quello che serve è sempre la potenza... la coppia motore "non esiste" una volta arrivati alla ruota perché si ha di mezzo il cambio che non è altro che un convertitore coppia<>velocità mentre la potenza è un valore assoluto.
L'unico motivo per cui si parla di coppia è perché, a parità di potenza, avere più coppia vuol dire avere più potenza ad un regime più basso, ma non ha nessuna influenza nella ricerca della velocità massima visto che questa sarà, salvo rapportature completamente sbagliate, nelle immediate vicinanze del regime di potenza massima del motore.
 
15779339
15779339 Inviato: 15 Mar 2017 18:43
 

pazuto ha scritto:
Non dimentichiamo che le prove di accelerazione vengono fatte spremendo tutte le marce e partendo a limitatore sfrizionando, cose che in realtà non si fanno mai.


Vero, ma questo fatto, ulteriormente peggiorativo (teoricamente) per la NC, l'ho volutamente trascurato in quanto con il DCT non si puo' fare (la tabella e' riferita al cambio DCT).



x Kino87
Allarghiamo pure il discorso, lungi da me entrare in polemica, figurati "si fa per parlare" (piacevolmente). icon_wink.gif

Nel campo motociclistico il valore di coppia e' ancora poco sentito, viceversa nel campo automobilistico questo valore ha ormai un'importanza fondamentale. Se sali su una vettura che ha, a listino, vari step di potenza, ti accorgerai che quella con maggior cavalleria eroga tale maggior potenza a regimi raramente utilizzati, per cui il piu' delle volte ci si ferma a determinate potenze, risparmiando un po' di denaro, altrtimenti speso per "togliersi la libidine" 3 volte l'anno.
In virtu' di questo, a mio parere, anche nel campo motociclistico l'importanza di tale valore lo avra' sempre di piu' e la dimostrazione l'abbiamo anche in moto GP. 10 anni fa, con l'avvento dei 4t, nessuno parlava di coppia ora...... Per dire......, sono innamorato perso della Brutale 800, un giorno un amico, mosso a compassione, mi ha permesso di fare un giretto. Al rientro mi sono sorpreso a pensare ad un rientro domenicale dal lago....... brutalmente. Nomen omen!

La rapportatura e' certamente ottimizzata proprio per stare in un range di caduta favorevole alla coppia.
Appunto questo motivo e' essenziale affinche' il motore prenda i giri piu' agevolmente sino alla sua massima potenza. Solo che l'ottimizzazione, nelle moto stradali, e' legata anche ad altri fattori, esempio consumi, peso del motociclo/conducente, elasicita' di guida, etc.., pertanto e' sempre un compromesso. Un compromesso mediato nelle varie marce (chi piu' azzeccato, chi meno). Qui entra in gioco il DCT che, unito alla coppia bassa, rende lo scarto tra le marce limitato a tutto vantaggio della prontezza del motore a riprendere i giri massimi.
Comunque, tolto l'influenza della coppia sulla aerodinamicità (basta prendere i dati automobilistici, dove tale influenza e' acclarata da tempo), quanto scrivi non e' errato, tutt'altro, ma sono concetti ascrivibili a dei valori assoluti che raramente si percepiscono nella guida "normale".

Questo 3D pero' parte dal presupposto sulla convenienza dell'aumento di potenza, questione fattibile, ma a scapito dell'attuale valore di coppia che, unitamente al DCT, rendono questo mezzo "onesto" e non propriamente "fermo". Con questo non intendo neppure che sia un fulmine di guerra, ma mi devo citare: "posso fare delle uscite un giorno con l'amico munito di HD Road King ed il giorno dopo uscire con l'altro amico possessore della CB 1000 R, senza perderlo o perdermi...."
Quindi un cambio, sempre a mio modesto parere, svantaggioso per il mezzo in questione.
Si discuteva, in precedenti post, del fatto che questa moto tiene il passo con dei mezzi piu' performanti, nell'incredulita' di alcuni e la dimostrazione avviene attraverso le due tabelle pubblicate. Parliamoci chiaro, con quelle differenze, un "pilota" puo' ancora (decisamente) fare la differenza, dimostrando che la cavalleria non e' tutto, entro certi limiti. Quanti "piloti" riescono a percepire la differenza di pochi decimi diluiti in 400 metri? Io francamente no (stiamo parlando di percorrenze medie di 5-7 metri al secondo di differenza)!
Certamente la mia svista sul tempo impiegato da 0-400 mt. non cambia il discorso, anzi con l'esempio che porti del S1000RR, non fai altro che suffragare il concetto che molti cavalli non sono sinonimo di prestazioni tali da rendere "fermi" altri mezzi piu' inclini ad una marcia regolare. Anzi, ribadisco, peccato non avere dati attendibili sul passaggio 40-120 km/h dove, magari, la NC si prenderebbe le sue rivincite.
Alla fine, nonostante parecchi cavalli in meno, peso notevolmente superiore, i rapporti di 5.a e 6.a non particolarmente indovinati (lunghi), etc...., la NC non ne esce "massacrata" dal confronto con prodotti analoghi, pertanto ha ragione d'esserci, così com'e'!
 
15779465
15779465 Inviato: 15 Mar 2017 23:23
 

Siete tutti in gamba ed è un piacere leggerVi, io purtroppo comincio a perdere colpi, non tutti nascono imparati ma piano piano...un giorno ci arriverò pure io.
E' interessantissimo ed è bello sentire pareri controversi senza degenerare.
grazie.
 
15779556
15779556 Inviato: 16 Mar 2017 8:20
 

Quello che Honda potrebbe/dovrebbe fare e' alleggerire un po' la NC...
abbiamo un 750cc e tutta plastica che pesa come un GS 1200 !
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15779859
15779859 Inviato: 16 Mar 2017 18:08
 

AnderMM ha scritto:
Quello che Honda potrebbe/dovrebbe fare e' alleggerire un po' la NC...
abbiamo un 750cc e tutta plastica che pesa come un GS 1200 !
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Finalmente! 30 kg meno. Provate a tirare su la NTC da terra...
Cosa è questa elefantiasi che fa pesare anche la XADV 238 kg?
 
15779925
15779925 Inviato: 16 Mar 2017 21:11
 

Certo leggerissima non è, ma la DCT pesa di più per il particolare cambio.... la versione standard pesa 219 kg in ordine di marcia, non è tantissimo per il tipo di moto... Poi c'è la Tracer 700 che pesa quasi 30 kg in meno, ma è completamente un altro progetto, le altre sono tutte sopra i 200 kg icon_wink.gif
 
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