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Consiglio prima "600"
15598531
15598531 Inviato: 12 Apr 2016 13:35
Oggetto: Consiglio prima "600"
 



Salve a tutti,
Sto per compiere 24 anni e finalmente potrò dire addio alle odiose limitazione che fino ad ora mi hanno impedito di guidare praticamente qualsiasi moto stuzzicasse la mia curiosità.
Il mio background consiste in un' rs 125 opportunamente "smanettata" (175 Paolini ecc ecc) che nonostante ami follemente e utilizzi tutt'ora ha ormai fatto il suo tempo, e qualche passeggiata col transalp del 96' del Papi, anche questa moto a cui "voglio bene" ma che francamente non mi ha mai entusiasmato eccessivamente alla guida.
Detto questo aggiungo che sono uno a cui piace una guida sportiva,e il mezzo lo sceglierei di conseguenza, non sono propriamente un novellino ma sono anche prudente. Quindi come primo approccio ad una cavalleria più seria (il buon transalp se non sbaglio ha meno di 40Kw) avevo pensato a qualcosa di non troppo estremo.
Ora, sfogliare l'"in sella" di turno non mi è di troppo aiuto perché mi fa venire voglia di comprarle tutte (dalle naked tipo Duke 690 o Brutale 675 alle varie carenate Giappo) e perché infondo le descrizioni sono un po' troppo striminzite per I miei gusti; quindi non mi resta che rimettermi alla vostra esperienza!

Scusate se mi sono un po' dilungato ma era per farvi avere un quadro più chiaro e grazie anticipatamente per i consigli.

P.s sono alto 1,77 per una 70ina di kili

Saluti a tutti doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15598533
15598533 Inviato: 12 Apr 2016 13:39
 

hai già idea di quale uso farai della moto? che so, uscite domenicali, tratte quotidiane, turismo, pista etc?
 
15598550
15598550 Inviato: 12 Apr 2016 14:10
 

Uso molto frequente sia per la routine di tutti i giorni (ma ho una macchina quindi non mi è indispensabile una moto particolarmente comoda) che per frequenti uscite di solo divertimento. Purtroppo dalle mie parti non siamo molto attrezzati a piste quindi per quanto mi potrebbe piacere rimane solo una remota eventualità
 
15598596
15598596 Inviato: 12 Apr 2016 15:30
 

Camins ha scritto:
Uso molto frequente sia per la routine di tutti i giorni (ma ho una macchina quindi non mi è indispensabile una moto particolarmente comoda) che per frequenti uscite di solo divertimento. Purtroppo dalle mie parti non siamo molto attrezzati a piste quindi per quanto mi potrebbe piacere rimane solo una remota eventualità


Queste uscite quanto sarebbero lunghe?
In ogni caso, ti direi che per un utilizzo "misto" di questo tipo l'ideale sarebbe una naked.
Sul modello, beh... lì va talmente a gusti che tocca a te!
Personalmente, fra tutti i 600 che girano, sono convinto che il miglior compromesso sia una Triumph StreetTriple... ma è una mia opinione personale...
 
15598770
15598770 Inviato: 12 Apr 2016 18:57
 

Potresti già fare una grossa scrematura, se decidi tra naked e ss.
Poi non hai detto più e meno il budget di cui disponi, anche per capire se i consigli devono essere rivolti al nuovo o all'usato.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15598780
15598780 Inviato: 12 Apr 2016 19:13
 

Guarda è proprio questo il punto, non ho esperienza di naked e a parte le due moto a cui ho fatto riferimento non ne ho mai guidate altre per più di poche centinaia di metri quindi non ho"dati" Che mi facciano propendere nettamente per una delle due è categorie. Per questo sono a caccia di qualche "dettaglio tecnico" sui vari modelli che mi possa aiutare a decidere. Come distanze le uscite più ordinarie sono intorno ai 150 km ma Sono fortemente limitato dalla natura del mezzo che uso più spesso (125 2t), onestamente punterei ad aumentare questa media.
Il mio budget è sufficientemente elastico quindi prima mi concentrerei sull'individuare il mezzo giusto e in un secondo momento valuterei il fattore economico
 
15598791
15598791 Inviato: 12 Apr 2016 19:26
 

Di che tipo di patente sei in possesso??
 
15598801
15598801 Inviato: 12 Apr 2016 19:46
 

CBR_125R ha scritto:
Di che tipo di patente sei in possesso??

Come dicevo sono in procinto di prendere la A3!
 
15599032
15599032 Inviato: 13 Apr 2016 4:51
 

Camins ha scritto:
Come dicevo sono in procinto di prendere la A3!

Mi era scappato questo! 0509_up.gif
Le strade nella tua zona come sono messe?
 
15599089
15599089 Inviato: 13 Apr 2016 8:17
 

Camins ha scritto:
Guarda è proprio questo il punto, non ho esperienza di naked e a parte le due moto a cui ho fatto riferimento non ne ho mai guidate altre per più di poche centinaia di metri quindi non ho"dati" Che mi facciano propendere nettamente per una delle due è categorie. Per questo sono a caccia di qualche "dettaglio tecnico" sui vari modelli che mi possa aiutare a decidere. Come distanze le uscite più ordinarie sono intorno ai 150 km ma Sono fortemente limitato dalla natura del mezzo che uso più spesso (125 2t), onestamente punterei ad aumentare questa media.
Il mio budget è sufficientemente elastico quindi prima mi concentrerei sull'individuare il mezzo giusto e in un secondo momento valuterei il fattore economico


partendo dal presupposto che il tutto è estremamente soggettivo e confutabile.
se il tuo utilizzo , oltre a quello quotidiano , è di qualche giretto e non provede viaggio (per giretto intendo anche percorrenze oltre 200 km in giornata) direi che nel segmento naked puoi trovare un ottimo compromesso tra comodità/sportività.
personalmente , facendo spesso uscite di 250km e più , l'unico accorgimento che ho adottato è stato far rifare la sella.

se invece le tue percorrenze aumentano o prevesti lunghi tratti autostradali ti consiglio di valutare il segmento carenate/sport tourer.

in definitiva, prima individua il segmento dove intendi stare, poi ci sarà da "lavorare" anche li nei sotto segmenti:
1-2-3-4 cilindri , 600? 750? 1000? , italiane/europee vs jappo ecc
 
15599139
15599139 Inviato: 13 Apr 2016 9:24
 

Camins ha scritto:
Guarda è proprio questo il punto, non ho esperienza di naked e a parte le due moto a cui ho fatto riferimento non ne ho mai guidate altre per più di poche centinaia di metri quindi non ho"dati" Che mi facciano propendere nettamente per una delle due è categorie. Per questo sono a caccia di qualche "dettaglio tecnico" sui vari modelli che mi possa aiutare a decidere. Come distanze le uscite più ordinarie sono intorno ai 150 km ma Sono fortemente limitato dalla natura del mezzo che uso più spesso (125 2t), onestamente punterei ad aumentare questa media.
Il mio budget è sufficientemente elastico quindi prima mi concentrerei sull'individuare il mezzo giusto e in un secondo momento valuterei il fattore economico


Credo che anche i dettagli tecnici non siano di tanto aiuto, nel senso che ciò che può far preferire l'una o l'altra spesso è una somma di sensazioni ed esperienze.

Visto che di naked non ne hai mai guidate, questo sarebbe il momento giusto per provare. icon_wink.gif
Spesso quando si lascia il 125 e si cominciano ad utilizzare mezzi più "grandi", che permettono appunto di fare uscite più lunghe ed importanti, non si sa bene ciò che fa per noi, ciò che ci fa divertire.

Visto che problemi di budget non sembrano essercene, io prenderei una naked usata, ma non troppo, che tenga bene il mercato e che sia quindi facilmente rivendibile tra un anno o due.
Poi, il prossimo anno o quello successivo, quando avrai capito dove sta il "tuo divertimento motociclistico" potrai vendere la tua naked usata e prendere davvero ciò che fa per te, magari nuovo.

Per "ciò che fa per te" intendo una moto che sia un vantaggioso compromesso, tra l'utilizzo che ne fai, il gusto ed il divertimento che provi andandoci in giro, ed infine, ma non come importanza, le emozioni che provi guardandola sul cavalletto e il piacere di possederla.



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15599144
15599144 Inviato: 13 Apr 2016 9:40
 

... una Monster 1100? 95 cavalli, coppia da panico, erogazion bella scorbutica (tanto sei abituato a una RS con kit polini, andar leggeri non serve più di tanto), peso molto contenuto e ciclistica molto rigida che, se hai settato a dovere la RS (che se è una prodotta fino al 2004 chiede una forcella bella sostenuta per godersi al meglio quel bel telaio da anni '90) non te la fa rimpiangere. Inoltre nella versione S è ohlins 0510_mina.gif 0510_mina.gif

Per le FunBike (DorsoDuro, Hyper, DUKE, Rivale....) è un cambio molto radicale dalla tua (non quanto enduro- ss o ss - enduro), hai una potenza di un certo interesse, coppie poderose, ciclistiche con quote molto particolari... come impostazione sono perfino tutt'altra cosa dal Transalp! In questo ramo, piuttosto della DUKE 690R (moto FANTASTICA e per me è più funbike che naked) guarda la nuda 900R, se cerchi una moto con una impostazione da "motard" ma che all'occorrenza con 10 minuti, un paio di attrezzi può restare naked è molto adatta (monoammortizzatore ohlins regolabile anche nell'interasse, forcella kyb totalmente regolabile e su libretto c'è tutto per renderla naked al meglio).
 
15599247
15599247 Inviato: 13 Apr 2016 11:21
 

Intanto grazie a tutti per i consigli che mi avete dato fino ad ora (ma se me ne voleste dare altri sono sempre graditi), mi stanno già aiutando ad avere un quadro più chiaro 0510_five.gif .
Detto questo ho notato che quasi nessuno di voi ha fatto cenno al segmento SS, perché?
 
15599257
15599257 Inviato: 13 Apr 2016 11:35
 

Camins ha scritto:
Intanto grazie a tutti per i consigli che mi avete dato fino ad ora (ma se me ne voleste dare altri sono sempre graditi), mi stanno già aiutando ad avere un quadro più chiaro 0510_five.gif .
Detto questo ho notato che quasi nessuno di voi ha fatto cenno al segmento SS, perché?


Semplice: le SS sono bellissime ma scomode.
E per l'utilizzo che hai descritto, non sono la cosa migliore.
Io, personalmente, poi, ritengo che una SS per strada sia uno spreco assoluto, se non per fare il tragitto casa-bar e bullarsi con gli amici. Il terreno naturale delle SS è la pista...
 
15599344
15599344 Inviato: 13 Apr 2016 13:56
 

Camins ha scritto:
Intanto grazie a tutti per i consigli che mi avete dato fino ad ora (ma se me ne voleste dare altri sono sempre graditi), mi stanno già aiutando ad avere un quadro più chiaro 0510_five.gif .
Detto questo ho notato che quasi nessuno di voi ha fatto cenno al segmento SS, perché?


Non è che non ci sono supersport non adatte a quello che vuoi fare, anzi, ne esistono sia di estreme che di "sport tourer". Il problema è questo, la più "stradale" delle supersport di ultima e penultima generazione è la CBR1000RR fireblade dal 2009 in poi (quella prima è una gran moto ma molto dura da girare nel misto montano), sei sicuro di voler salire su un mezzo da quasi 180 cavalli senza controlli di trazione e al massimo un ABS-CBS?. Poi si passa a moto come la CBR600F, le VTR.... che ti consentono ben più dei 200 -300 km che vuoi fare (che puoi farli benissimo anche con una R1, conosco gente che a 55 anni se li fa in panigale)...

PS le naked sono più comode fino ai 150 all'ora, oltre senza un minimo cupolino sei strappato via dall'aria esattamente come su un motardone tipo la 660smc
 
15599388
15599388 Inviato: 13 Apr 2016 14:56
 

fctz170 ha scritto:
Non è che non ci sono supersport non adatte a quello che vuoi fare, anzi, ne esistono sia di estreme che di "sport tourer". Il problema è questo, la più "stradale" delle supersport di ultima e penultima generazione è la CBR1000RR fireblade dal 2009 in poi (quella prima è una gran moto ma molto dura da girare nel misto montano), sei sicuro di voler salire su un mezzo da quasi 180 cavalli senza controlli di trazione e al massimo un ABS-CBS?. Poi si passa a moto come la CBR600F, le VTR.... che ti consentono ben più dei 200 -300 km che vuoi fare (che puoi farli benissimo anche con una R1, conosco gente che a 55 anni se li fa in panigale)...

PS le naked sono più comode fino ai 150 all'ora, oltre senza un minimo cupolino sei strappato via dall'aria esattamente come su un motardone tipo la 660smc


No ma sul fatto di evitare di salire come primo approccio ad una cavalleria più consistente su un "mostro" siamo assolutamente d'accordo, per questo ero orientato su cilindrate più vicine al 600 che al 1000 (con le dovute contestualizzazioni), e non fraintendetemi la mia non era una lamentela sul fatto che non si fosse parlato particolarmente di SS ma solo una domanda per capire meglio. Quindi grazie ancora per tutti i suggerimenti e non fermatevi qua, sono avido di informazioni!

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15599552
15599552 Inviato: 13 Apr 2016 18:59
 

Camins ha scritto:
Intanto grazie a tutti per i consigli che mi avete dato fino ad ora (ma se me ne voleste dare altri sono sempre graditi), mi stanno già aiutando ad avere un quadro più chiaro 0510_five.gif .
Detto questo ho notato che quasi nessuno di voi ha fatto cenno al segmento SS, perché?


Io non l'ho fatto per due motivi:

Il primo perchè hai già guidato una ss anche se 125, che sicuramente non avrà tutti i vantaggi di una ss 600 o superiore, ma che ha tutti gli svantaggi e forse in forma "ammorbidita" di qualsiasi ss. E quindi questa mi pareva l'occasione per provare qualcosa di diverso.
Non ho suggerito custom, enduro, motard, cross e tutte le altre categorie che non sono naked e ss perchè da quello che hai scritto nel primo post, sembri essere, come tipologia di divertimento, uno smanettone, anche se giovane ed in erba.

Il secondo perchè, se utilizzando la motoretta in modo più "serio", ti accorgessi di non essere un giovane smanettone in erba poi ti ritroveresti "sul groppone" un 600 ss usato molto diffcile da piazzare sul mercato.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15599667
15599667 Inviato: 13 Apr 2016 21:49
 

biondob ha scritto:
Io non l'ho fatto per due motivi:

Il primo perchè hai già guidato una ss anche se 125, che sicuramente non avrà tutti i vantaggi di una ss 600 o superiore, ma che ha tutti gli svantaggi e forse in forma "ammorbidita" di qualsiasi ss. E quindi questa mi pareva l'occasione per provare qualcosa di diverso.
Non ho suggerito custom, enduro, motard, cross e tutte le altre categorie che non sono naked e ss perchè da quello che hai scritto nel primo post, sembri essere, come tipologia di divertimento, uno smanettone, anche se giovane ed in erba.

Il secondo perchè, se utilizzando la motoretta in modo più "serio", ti accorgessi di non essere un giovane smanettone in erba poi ti ritroveresti "sul groppone" un 600 ss usato molto diffcile da piazzare sul mercato.

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Guarda che si è smanettone anche uno col motard e con l'enduro... conta come ci dai
 
15599758
15599758 Inviato: 14 Apr 2016 5:14
 

biondob ha scritto:
Io non l'ho fatto per due motivi:

Il primo perchè hai già guidato una ss anche se 125, che sicuramente non avrà tutti i vantaggi di una ss 600 o superiore, ma che ha tutti gli svantaggi e forse in forma "ammorbidita" di qualsiasi ss. E quindi questa mi pareva l'occasione per provare qualcosa di diverso.
Non ho suggerito custom, enduro, motard, cross e tutte le altre categorie che non sono naked e ss perchè da quello che hai scritto nel primo post, sembri essere, come tipologia di divertimento, uno smanettone, anche se giovane ed in erba.

Il secondo perchè, se utilizzando la motoretta in modo più "serio", ti accorgessi di non essere un giovane smanettone in erba poi ti ritroveresti "sul groppone" un 600 ss usato molto diffcile da piazzare sul mercato.

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Quotone! 0509_up.gif
 
15599793
15599793 Inviato: 14 Apr 2016 7:48
 

scrivo come un impedito col telefono icon_confused.gif comunque, @CBR_125R @biondob forse è meglio ancora fargli una "lista" di moto per "utilizzo" o per versatilità, a mio parere 300 kilometri li può fare anche con una CBR600RR o con una R6 o una 848 italia... alla fine è più una questione di " culo " che di altro (per esempio, con un TM530 saresti sempre fermo a far rifornimento e ogni due-cinque uscita devi quasi cambiarci l'olio motore).... Tenete presente che comunque ha un 125 che messo come è messo ha già i suoi 35 cavalli (se è vero che ha un big bore polini settato come si deve è il minimo!) e sicuramente buon velocità massime, telaio OTTIMO e un impianto frenante di ottima fattura di serie... Credo che un naked fino ai 105 cavalli o una SS con 140 cavalli problemi non gliene diano (sempre SE usa la testa, ma senza quella ti fai male anche con un ciao scarburato eusa_naughty.gif )
 
15599814
15599814 Inviato: 14 Apr 2016 8:11
 

fctz170 ha scritto:
Guarda che si è smanettone anche uno col motard e con l'enduro... conta come ci dai


Se per smanettone intendi uno che forte, puoi esserlo anche con il custom.
Ma, almeno secondo me, la definizione di "smanettone" non è solamente uno che va forte, e per come la vedo io non puoi essere uno "smanettone doc" con il motard o con l'enduro, indipendentemente da come ci dai. icon_wink.gif


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15599821
15599821 Inviato: 14 Apr 2016 8:22
 

biondob ha scritto:
Se per smanettone intendi uno che forte, puoi esserlo anche con il custom.
Ma, almeno secondo me, la definizione di "smanettone" non è solamente uno che va forte, e per come la vedo io non puoi essere uno "smanettone doc" con il motard o con l'enduro, indipendentemente da come ci dai. icon_wink.gif


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nei passi di montagna una 660 monocilindrica è molto.... a suo agio, più di una naked icon_asd.gif io preferisco le enduro e le motard (non XT, ma TT, XR, SMC, KLR.... RC.. per dire alcune sigle.) perchè puoi fare il teppista anche in città (letteralmente dove può passare il manubrio e le pedaline ti infili, non esistono marciapiedi, buche, dossi, piccole gradinate... esiste solo dove tu hai rispetto per il CDS icon_asd.gif ), hanno una agilità e una "leggerezza (XT660x e FMX non le considero MAI)" invidiabili e l'unica vera pecca è che quando sei ai 140 ti sembra di essere ai 200 con una naked... Comunque se uno sa andar forte con una motoraccia per me è più smanettone di uno che ha una 4 cilindri top di gamma con ciclistica e motore preparate per la pista ma che quando guardi la gomma ha la spalla nuova...
 
15599866
15599866 Inviato: 14 Apr 2016 9:13
 

per stare sulle "medie " cilindrate, mv 675 (sia naked che ss) oppure, z750r o ninja 636 nuovo, su ducati il monster 821, la hyperstrada nuova oppure la "vecchia" 821. se vuoi piu poliedricità (da solo, in coppia, piccoli viaggetti) non dimenticare la nuova vfr800f! o la cb650f.
anche la bmw serie F (700gs oppure 800r) sono ottime moto per inizare di lusso.
i prezzi di tutte ueste moto oscillano da nuove tra i 7 e i 12 mila.
sull'usato la scelta si amplia molto,

ma per me una prima idea te la devi fare tu, poi quando individui in segmento, ti si può consigliare meglio.

molto cara ma merita per la sua capacità di fare da SS da "motard" da naked e da fun bike e da viaggio è la ktm 1050 circa 12500 nuova. 95cv coppia elevtissima, ma elettronica che aiuta. doppio_lamp.gif
 
15600303
15600303 Inviato: 14 Apr 2016 19:00
 

fctz170 ha scritto:
nei passi di montagna una 660 monocilindrica è molto.... a suo agio, più di una naked icon_asd.gif io preferisco le enduro e le motard (non XT, ma TT, XR, SMC, KLR.... RC.. per dire alcune sigle.) perchè puoi fare il teppista anche in città (letteralmente dove può passare il manubrio e le pedaline ti infili, non esistono marciapiedi, buche, dossi, piccole gradinate... esiste solo dove tu hai rispetto per il CDS icon_asd.gif ), hanno una agilità e una "leggerezza (XT660x e FMX non le considero MAI)" invidiabili e l'unica vera pecca è che quando sei ai 140 ti sembra di essere ai 200 con una naked... Comunque se uno sa andar forte con una motoraccia per me è più smanettone di uno che ha una 4 cilindri top di gamma con ciclistica e motore preparate per la pista ma che quando guardi la gomma ha la spalla nuova...


Per me non è solo una questione di velocità. icon_wink.gif
Puoi anche essere più bravo e veloce di Valentino Rossi, ma secondo me, se sei su di una 660 monocilindrica non puoi essere uno "smanettone" icon_wink.gif

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15600320
15600320 Inviato: 14 Apr 2016 19:22
 

biondob ha scritto:
Per me non è solo una questione di velocità. icon_wink.gif
Puoi anche essere più bravo e veloce di Valentino Rossi, ma secondo me, se sei su di una 660 monocilindrica non puoi essere uno "smanettone" icon_wink.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

Perche non hai una H2R allora 0510_grattacapo.gif icon_wink.gif comunque su strada piu di un tot non fai per motivo di sicurezza, non ho mai visto nessuno con un 1000 fare I 299 in una statale (o meglio, si ma è gente che ha problemi mentali)... per me esser smanettoni sul rettilineo è come vantarsi di aver "dotazioni" eccezionali in mezzo alle gambe ma non saper bene come si usano....
 
15600633
15600633 Inviato: 15 Apr 2016 9:11
 

uno smanettone doc smanetta con tutto anche col ciao...che poi non faccia "immagine" ok, ma anche su un mono 600 cc si smanetta eccome...c era un video su youtube dove un ragazzo "vola" proprio su una xt600...

lunedi su un passo ligure un vecchietto con una ducati SS350 mi ha dato una pettinata di quelle da ricordarsi.....! certo io non corro su strada, ma ho voluto fare qualche curva a gas bello aperto, ma niente, appena l ho passato, mi ha ripassato e dopo 3 curve non l ho piu visto se non in cima che aveva già parcheggiato, tolto il casco ed era al telefono...!! mi ha come si suol dire sverniciato di brutto brutto.!
 
15601084
15601084 Inviato: 15 Apr 2016 18:39
 

fctz170 ha scritto:
Perche non hai una H2R allora 0510_grattacapo.gif icon_wink.gif comunque su strada piu di un tot non fai per motivo di sicurezza, non ho mai visto nessuno con un 1000 fare I 299 in una statale (o meglio, si ma è gente che ha problemi mentali)... per me esser smanettoni sul rettilineo è come vantarsi di aver "dotazioni" eccezionali in mezzo alle gambe ma non saper bene come si usano....


Probabilmente abbiamo due "definizioni" di smanettone differenti icon_wink.gif
Per la "tua versione" basta saper guidare velocemente.
Per mia non è sufficiente, sono indispensabili anche alcuni cliché. icon_wink.gif

Comunque non ho una H2R per sono troppo vecchio per le carenate da usare in strada.
Però ho un sd 1290 che è una delle naked più potenti in circolazione, perchè il vero smanettone, oltre a mettersi la tuta di pelle (con le saponette consumate) anche per andare al gabinetto, ha sempre una motoretta che ha come minimo il doppio dei cavalli di quelli che servono. rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


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15601110
15601110 Inviato: 15 Apr 2016 19:28
 

"perchè il vero smanettone [...], ha sempre una motoretta che ha come minimo il doppio dei cavalli di quelli che servono". Uhahahahaa questa mi è piaciuta icon_asd.gif icon_asd.gif
Comunque Signori ora non degeneriamo sulla definizione di smanettone!
Intanto vi ringrazio tutti per i consigli che mi hanno aiutato a schiarirmi le idee, a questo punto penso che la cosa più giusta per me sia, appena possibile, fare un giro dei concessionari per qualche prova su strada. Non mancherò di farvi sapere e di rirompervi le scatole per quando avrò qualcosa come una top 3 tra cui scegliere.

Saluti

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15601131
15601131 Inviato: 15 Apr 2016 20:02
 

per la definizione esatta del concetto di "smanettone" vi rimando al Motobar che sede più idoena di quella per questo tipo di discussioni non ce n'è. qui non discostiamoci troppo dal tema del topic.
 
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