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Differenza tra HM e KTM [nei motori]
15182231
15182231 Inviato: 11 Nov 2014 21:34
Oggetto: Differenza tra HM e KTM [nei motori]
 

Salve a tutti....
Io non capisco la grande differenza tra HM crm e ktm 125...
Se si monta un 36 sull'HM (ripo ovviamente) diventa come un ktm??
Cioe dico sono tutti e due 125 bifascia..
Cosa cambia tra un rotax 122 e un ktm??
 
15182239
15182239 Inviato: 11 Nov 2014 21:38
 

la differenza c'e' ed e' tanta... HM e' una street, KTM una racing... significa che KTM sviluppa 32 cv dove HM ne sviluppa solo 26-27 da ripo, i consumi passano da 5-6 km/l tirando per KTM a 11-12 km/l per HM; su KTM un pistone ti dura più o meno 6000-7000 km (sarebbe meglio calcolare le ore sul libretto), mentre HM ti fa anche 15'000 km su un pistone. Poi hai delle WP da 48 completamente regolabili su KTM, mentre su HM hai al massimo delle Paioli da 41 regolabili in precarico. Insomma sono due moto molto differenti.
 
15182268
15182268 Inviato: 11 Nov 2014 21:56
 

La differenza tra racing e street la so..
Io dicevo a livello di motore cosa cambia... i pezzi cosa hanno di diverso??
Da quello che ho capito cambia solo il carburatore che sull'HM e 28 e sul K e 36...
 
15182274
15182274 Inviato: 11 Nov 2014 22:08
 

Sono due monocilindrici 2t a carburatore, i "pezzi" è chiaro che sono gli stessi, perché il tipo di motore quello è. Tuttavia, devi anche vedere come è fatto quel motore.

Ad esempio, a parità di cilindrata il cilindro può essere radicalmente diverso: alesaggio (e dunque corsa) differente, diversa fasatura dei travasi e loro numero... e non sono cose da poco, fanno una differenza mostruosa.
 
15182278
15182278 Inviato: 11 Nov 2014 22:10
 

TommyDoor ha scritto:
la differenza c'e' ed e' tanta... HM e' una street, KTM una racing... significa che KTM sviluppa 32 cv dove HM ne sviluppa solo 26-27 da ripo, i consumi passano da 5-6 km/l tirando per KTM a 11-12 km/l per HM; su KTM un pistone ti dura più o meno 6000-7000 km (sarebbe meglio calcolare le ore sul libretto), mentre HM ti fa anche 15'000 km su un pistone. Poi hai delle WP da 48 completamente regolabili su KTM, mentre su HM hai al massimo delle Paioli da 41 regolabili in precarico. Insomma sono due moto molto differenti.


dati molto votati al rialzo... scusa tommy ma sono un po' sballati nelle potenze.
parto dal rotax 122 che monta HM (nulla a che vedere con IL rotax 123, motore della vecchia guardia eccezionale):
icon_arrow.gif a piena potenza fa 24 cv con il kit della casa (con qualche accorgimento come carburazione, filtro e pancia diversa dalla dotazione "competition" della casa arriva a 25-26 cv).
icon_arrow.gif 17 nm di coppia a 10000 giri
icon_arrow.gif consumi che parlano da soli 20-22 di minimi (a seconda del settaggio del carburatore, della rave e della espansione montata) e 10-12 di massimi (a seconda della carburazione sempre).
icon_arrow.gif pistone bi fascia vuol dire che ha due fasce metalliche sul pistone per sigillare il carter dalla camera di scoppio, sui 2T è stranamente contro producente perché avendo una lubrificazione fatta attraverso lo stesso carburante, una sigillatura troppo elevata della camera di scoppio e più di una fascia danno meno riempimento (sono cose minimali a mio parere e comunque un due fasce è più affidabile perché quelle fasce servono proprio per il gioco del pistone ad evitare che gratti sul cilindro grippando)

ora tocca al K
icon_arrow.gif fa 28 cv come esce dalla fabbrica, eroga abbastanza in basso per essere un 2T
icon_arrow.gif a causa di una testa e un cilindro ben ottimizzati ha ben 22 nm di coppia massima
icon_arrow.gif consuma tra i 15 e i 7 km al litro
icon_arrow.gif manutenzione frequente
 
15182309
15182309 Inviato: 11 Nov 2014 22:37
 

fctz170 ha scritto:
ora tocca al K
icon_arrow.gif fa 28 cv come esce dalla fabbrica, eroga abbastanza in basso per essere un 2T
icon_arrow.gif a causa di una testa e un cilindro ben ottimizzati ha ben 22 nm di coppia massima
icon_arrow.gif consuma tra i 15 e i 7 km al litro
Scusami, ma mi sembrano dati un po' poco realistici icon_eek.gif

Come potenza un EXC arriva ad una quarantina di cavalli all'albero o giù di lì; i cavalli alla ruota mediamente sono tra il 10 ed il 15%, questo significa una potenza di circa 32-35 cv alla ruota (mentre per il CRM, per le cifre che hai dato, si parla per forza di cose di potenza all'albero). In merito alla coppia invece non saprei dire eusa_think.gif

Come consumi invece, beh 15-17 km/l sono buoni pure per una street (a meno che uno non sia uno di quei paranoici che guida sacrificatissimo pur di consumare poco), per una racing direi che sono inarrivabili... già tenere la media dei 10 è un risultato mica male.

Ad una prima occhiata i dati di TommyDoor mi sembrano allineati con la realtà...
 
15182334
15182334 Inviato: 11 Nov 2014 22:55
 

TommyTheBiker ha scritto:
Scusami, ma mi sembrano dati un po' poco realistici icon_eek.gif

Come potenza un EXC arriva ad una quarantina di cavalli all'albero o giù di lì; i cavalli alla ruota mediamente sono tra il 10 ed il 15%, questo significa una potenza di circa 32-35 cv alla ruota (mentre per il CRM, per le cifre che hai dato, si parla per forza di cose di potenza all'albero). In merito alla coppia invece non saprei dire eusa_think.gif

Come consumi invece, beh 15-17 km/l sono buoni pure per una street (a meno che uno non sia uno di quei paranoici che guida sacrificatissimo pur di consumare poco), per una racing direi che sono inarrivabili... già tenere la media dei 10 è un risultato mica male.

Ad una prima occhiata i dati di TommyDoor mi sembrano allineati con la realtà...

40 cv non li faceva nemmeno il CR del '97 0509_up.gif

molte prove al banco dimostrano che sta sui 28... hanno sacrificato un paio di cv (come ha fatto anche gas gas) per avere un po' più di motore ai bassi...
 
15182362
15182362 Inviato: 11 Nov 2014 23:52
 

Anche fosse vero che il kappa arriva a 28 cv (mah, a me paiono pochi...), si parla di potenza alla ruota, mentre per l'HM si parla di potenza all'albero... non è una differenza da niente!
 
15182364
15182364 Inviato: 11 Nov 2014 23:58
 

TommyTheBiker ha scritto:
Anche fosse vero che il kappa arriva a 28 cv (mah, a me paiono pochi...), si parla di potenza alla ruota, mentre per l'HM si parla di potenza all'albero... non è una differenza da niente!

purtroppo credevo anche io che sul rotax 122 si parlasse di prova all'albero... invece sono 24 alla ruota... mi sono informato molto, consultato grafici sia di privati che di preparatori ed in fine parlato con l'unica persona che mi poteva dar una risposta netta: il mio meccanico di fiducia e guarda caso aveva fatto una prova al banco poco tempo prima e mi aveva confermato i 24-26 cv a seconda di cosa c'è sopra...

con questo non vuol dire che un K gira come un HM... anzi, la differenza è abissale! sul K è una scelta legata ad avere più potenza sull'arco di potenza rimpolpando cosi la coppia (22 nm per un 125 non sono pochi a pensarci) e sacrificando un po' la potenza ad alti regimi dove si registra proprio il massimo risultato... una Street fa quello e punto, non ha studi dietro... ha una curva da normale 2T (appuntita) ma arriva a 24... se si tiene conto dei nm si vede molto bene che di differenza c'e ne tanta...
 
15182560
15182560 Inviato: 12 Nov 2014 10:01
 

Ma mettendo un carburatore 36 (come li montave prima) su un hm...
A quanti cavalli si potrebbe arrivare....conviene cambiare carburatore???
 
15182603
15182603 Inviato: 12 Nov 2014 10:39
 

La differenza non sta solo nel carburatore, una volta gli HM montavano blocco Honda ed erano considerate racing (di fatto erano Honda CR targati), da anni ormai non è più così (ora montano un Rotax e sono considerate street).

Scordati di colmare la differenza cambiando semplicemente carburatore, dovresti lavorare pesantemente sulla termica.. E comunque arrivare ai livelli di una racing la vedo MOLTO dura.

Potresti (forse) eguagliarne la cavalleria, ma i cavalli su moto così contano ben poco, ciò che conta veramente è la coppia (quanta ne hai e come è erogata), e da questo punto di vista ci sarebbe una differenza abissale in ogni caso.
 
15182691
15182691 Inviato: 12 Nov 2014 12:17
 

Ok grazie tommy ho capito....
Ma mettendo un carburatore 34 o 36 sotto un HM si potrbbero otternete grandi cambiamenti? Senza influire sulla affidabilita...
 
15182738
15182738 Inviato: 12 Nov 2014 13:10
 

Sì... nei consumi icon_asd.gif

È inutile mettere carburatori esagerati se il motore non ha bisogno di così tanta miscela, è solo uno spreco... al carburatore devi abbinarci anche dei lavori al gruppo termico, al resto del sistema d'aspirazione, allo scarico, sennò non ha senso.

Avrebbe senso metterlo un po' più grosso, sentiresti la differenza sopratutto in accelerazione, ma per me è meglio se ti tieni i soldi da parte e fai un lavoro come si deve icon_wink.gif
 
15182777
15182777 Inviato: 12 Nov 2014 13:42
 

TommyTheBiker ha scritto:
Sì... nei consumi icon_asd.gif

È inutile mettere carburatori esagerati se il motore non ha bisogno di così tanta miscela, è solo uno spreco... al carburatore devi abbinarci anche dei lavori al gruppo termico, al resto del sistema d'aspirazione, allo scarico, sennò non ha senso.

Avrebbe senso metterlo un po' più grosso, sentiresti la differenza sopratutto in accelerazione, ma per me è meglio se ti tieni i soldi da parte e fai un lavoro come si deve icon_wink.gif

quoto. Normalmente un motore tiene al massimo un aumento di due mm di diametro del carburatore e non da molta potenza (se va bene un cv, ma è dura carburare), dopo (o anche insieme) andrebbero lavorati i condotti (della testa e meglio ancora anche le sedi delle valvole sei 4, i travasi e le raccordature dei travasi sui 2)... per far tutto come si deve bisognerebbe fare anche un sistema di scarico ottimale per la nuova aspirazione. Di norma vanno fatti i lavoro in maniera accoppiata e non prima uno e poi un altro a caso...
 
15182904
15182904 Inviato: 12 Nov 2014 15:18
 

TommyTheBiker ha scritto:


Come potenza un EXC arriva ad una quarantina di cavalli all'albero o giù di lì

ahahahahahahah 0510_help.gif 0510_help.gif 0510_help.gif brutto sentirsi dire certe cose da un moderatore... icon_rolleyes.gif
 
15182914
15182914 Inviato: 12 Nov 2014 15:29
 

Ma per un uso per dentro un paese,quasi quotidiano le differenze tra ktm e HM ripo con un carburatore 30 (per non esagerare) non si sentono molto!!
Conviene un HM perche secondo me mettendo un carburatore 30/34 (con il ripote siamento) la moto va da dio e non si influisce sull'affidabilità.. E poi i consumi sono accettabili...tipo 16/17 km/l
 
15183007
15183007 Inviato: 12 Nov 2014 17:15
 

ZioBel95 ha scritto:
ahahahahahahah 0510_help.gif 0510_help.gif 0510_help.gif brutto sentirsi dire certe cose da un moderatore... icon_rolleyes.gif
Posto che non si viene nominati moderatori solo in base alle conoscenze tecniche (per quello ci sono i titoli "Esperto in"), ma per tutta una serie di motivi...

...se ti fai una ricerchina sul forum, vedrai che non sono l'unico ad affermare certe cose icon_wink.gif

can-am ha scritto:
Ma per un uso per dentro un paese,quasi quotidiano le differenze tra ktm e HM ripo con un carburatore 30 (per non esagerare) non si sentono molto!!
Semplicemente perché non ha senso comprarsi una moto da competizione per usarla dentro un paese quotidianamente. Se non dai la possibilità ad una moto di esprimere il suo pieno potenziale, grazie al ca...volo che non senti la differenza icon_wink.gif

Se le fai correre come si deve, la differenza è abissale... e non solo a livello di motore, ma anche a livello di ciclistica e telaistica (che in certi casi contano ben più della cavalleria).
 
15183063
15183063 Inviato: 12 Nov 2014 18:32
 

TommyTheBiker ha scritto:
Semplicemente perché non ha senso comprarsi una moto da competizione per usarla dentro un paese quotidianamente. Se non dai la possibilità ad una moto di esprimere il suo pieno potenziale, grazie al ca...volo che non senti la differenza icon_wink.gif

Se le fai correre come si deve, la differenza è abissale... e non solo a livello di motore, ma anche a livello di ciclistica e telaistica (che in certi casi contano ben più della cavalleria).

ciclistica e telaio contano più della cavalleria in enduro 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif sul motard... più che i cavalli e la potenza in se conta la coppia... conta come in pratica la moto esprime la sua forza lavoro e non quanto lavoro riesce a fare nel tempo... mi spiego: prendo due moto che conosco bene: la mia, TT600s del '94 con 38,89 cv alla ruota e 50 nm di coppia e il DRZ400 con 38,8 cv alla ruota e 40 nm circa di coppia... quale potrebbe uscire più forte da una curva? premesso che pesano uguale e che entrambe riescano a scaricare tutta la potenza a terra (il che implica che la mia abbia un buon kit motard) in maniera ottimale... probabilmente il TT poiché avendo più coppia ad ogni scoppio scarica a terra più forza indipendentemente del regime di rotazione che ha... poi entra in gioco il resto: ciclistica, telaio e manico... ma in linea teorica la coppia è quel dato che indica come una moto è in grado di uscire dalla curva poiché dice che nel momento in cui il motore da più forza, è in grado di imprimere una forza di 50 newton al metro...
 
15183147
15183147 Inviato: 12 Nov 2014 19:49
 

Grazie ragazzi......avete ragione..
Se trovo un ktm usato ad un prezzo decente lo prendo.....altrimenti prendo un HM e gli metto un 30 (dopo il ripotenziamento se non e stato fatto).. Non dovrebbe essere molto grande....poi la HTM vende per le HM i carburatori a valvola piatta da 32-34-36....
Se li vendono la HTM non penso che dovrebbero essere troppo grandi....che ne dite?
 
15183281
15183281 Inviato: 12 Nov 2014 21:53
 

can-am ha scritto:
Se li vendono la HTM non penso che dovrebbero essere troppo grandi....che ne dite?
Che
1)non capisco la logica del "se li vendono loro, allora sono ok" eusa_think.gif
2)la HTM vende anche gt maggiorati e parti per l'elaborazione in generale, quindi magari quei carburatori li vendono perché suppongono che uno li abbini ad elaborazioni di un certo tipo, non ad una moto solo ripo
3)nulla gli vieta di vendere qualsiasi cosa nella speranza che la gente lo compri... considerato che c'è tanta gente che pensa "carburatore più grosso = va di più" potrebbero vendere pure carburatori da 40 mm e magari qualcuno glieli comprerebbe pure

Un valvola piatta poi "dà" tutto agli alti sacrificando bassi e medi regimi, su una moto come quella che vuoi prenderti non ha molto senso secondo me...
 
15183455
15183455 Inviato: 13 Nov 2014 7:24
 

can-am ha scritto:
Ma per un uso per dentro un paese,quasi quotidiano le differenze tra ktm e HM ripo con un carburatore 30 (per non esagerare) non si sentono molto!!
Conviene un HM perche secondo me mettendo un carburatore 30/34 (con il ripote siamento) la moto va da dio e non si influisce sull'affidabilità.. E poi i consumi sono accettabili...tipo 16/17 km/l

Il 30 cambia poco niente, e mettere un carburatore più grande senza altre modifiche aumenta i consumi e da tutto agli alti.
Potresti fare così ripotenziamento,34, collettore,lamelle boyesen e testa nrt.
16 17 km/l non li fa neanche con solo il ripotenziamento base.
 
15183792
15183792 Inviato: 13 Nov 2014 14:29
 

Ok grazie....allora quoto per testa NRT con collettore,pacco lamellare e un 34..
 
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